n******2
发帖数: 1202 | 1 夹杂着《伐清》一起看，在加上以前看过的《窃明》，脑袋成一锅粥了。
《晚明》作者功力比灰熊猫深厚，情节很接地气，不论是朝廷官员还是市井无赖，都写
得很生动。尤其是明末底层民生，各个细节都现出作者花了很多功夫考究。相比之下，
灰熊猫就有些书生气太重，从社会阅历来看，比柯山梦差了一个数量级。当然，《伐清
》的搞笑情节是我所看过网络小说中最为突出的。
三部小说中带出的史料，都指向一个结论：金庸的确是个不折不扣的包衣奴才。对汉奸
的美化，对满清奴隶主的恶心吹捧，对民族英雄不遗余力的抹黑，跟另一个无耻文人阎
虫年不相上下。诚然，查包衣小说写得很好，但正因如此，才更加遗毒无穷。
顺便想到的是，《晚明》中的人动不动就自称“小人”，哪怕中过秀才的也是如此。按
照邓名的说法，“难道你想侮辱朝廷的功名吗”？到底谁对？ |
p********a
发帖数: 6437 | 2 刚刚的，读完这几本明末小说，也发现金老贼真的是汉奸写手
居然还来大陆作尼玛博导，服了 |
wy
发帖数: 14511 | 3 大陆是后清啊。不来大陆去哪
【在 p********a 的大作中提到】
: 刚刚的，读完这几本明末小说，也发现金老贼真的是汉奸写手
: 居然还来大陆作尼玛博导，服了
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T***c
发帖数: 17256 | |
M*****G
发帖数: 3105 | 5 +1
【在 T***c 的大作中提到】
: 赞从yy小说中学习历史的好学精神！
|
h**********r
发帖数: 118 | 6 坚决不同意。若是专业人员，自然不能如此学习历史，可是绝大多数人都是业余的，从
手头的阅读文字当中学历史是人的很自然的反应。金庸这样颠倒历史人物的黑白很过分。
【在 T***c 的大作中提到】
: 赞从yy小说中学习历史的好学精神！
|
c******m
发帖数: 57 | 7 非常同意。
我觉得大风向已经变了。中国人不再低声下气一味崇外。当然要从满清开始清算。
前两天思考这个问题，回去复习“河殇”。当时闻到一股浓浓的自卑，没有看下去。问
题是这个问题，如何振兴，或者复兴。但是不能先把自己吓尿了再动手做事。
近3～5年中国对世界的力量对比已经变化了。思想，从通俗思想，网络小说开始改变也
是正常的。
【在 n******2 的大作中提到】
: 夹杂着《伐清》一起看，在加上以前看过的《窃明》，脑袋成一锅粥了。
: 《晚明》作者功力比灰熊猫深厚，情节很接地气，不论是朝廷官员还是市井无赖，都写
: 得很生动。尤其是明末底层民生，各个细节都现出作者花了很多功夫考究。相比之下，
: 灰熊猫就有些书生气太重，从社会阅历来看，比柯山梦差了一个数量级。当然，《伐清
: 》的搞笑情节是我所看过网络小说中最为突出的。
: 三部小说中带出的史料，都指向一个结论：金庸的确是个不折不扣的包衣奴才。对汉奸
: 的美化，对满清奴隶主的恶心吹捧，对民族英雄不遗余力的抹黑，跟另一个无耻文人阎
: 虫年不相上下。诚然，查包衣小说写得很好，但正因如此，才更加遗毒无穷。
: 顺便想到的是，《晚明》中的人动不动就自称“小人”，哪怕中过秀才的也是如此。按
: 照邓名的说法，“难道你想侮辱朝廷的功名吗”？到底谁对？
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w**w
发帖数: 5391 | 8 跟着看了最近的十来章，感觉还不错。前面值得看吗？ |
m*****s
发帖数: 3375 | 9 从头看吧，渐入佳境的。
【在 w**w 的大作中提到】
: 跟着看了最近的十来章，感觉还不错。前面值得看吗？
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y*****n
发帖数: 11251 | 10 熊猫内心里面是个小毛泽东，喜欢开历史的快车道，所以穿越揪着人民的领子
提前进社会主义帝国时代了。所以自称小人就是侮辱朝廷功名。
不过这种被揪着领子提着立起来的人民膝盖不好使，领子没人提着了，马上又
跪下了。
【在 n******2 的大作中提到】
: 夹杂着《伐清》一起看，在加上以前看过的《窃明》，脑袋成一锅粥了。
: 《晚明》作者功力比灰熊猫深厚，情节很接地气，不论是朝廷官员还是市井无赖，都写
: 得很生动。尤其是明末底层民生，各个细节都现出作者花了很多功夫考究。相比之下，
: 灰熊猫就有些书生气太重，从社会阅历来看，比柯山梦差了一个数量级。当然，《伐清
: 》的搞笑情节是我所看过网络小说中最为突出的。
: 三部小说中带出的史料，都指向一个结论：金庸的确是个不折不扣的包衣奴才。对汉奸
: 的美化，对满清奴隶主的恶心吹捧，对民族英雄不遗余力的抹黑，跟另一个无耻文人阎
: 虫年不相上下。诚然，查包衣小说写得很好，但正因如此，才更加遗毒无穷。
: 顺便想到的是，《晚明》中的人动不动就自称“小人”，哪怕中过秀才的也是如此。按
: 照邓名的说法，“难道你想侮辱朝廷的功名吗”？到底谁对？
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T***c
发帖数: 17256 | 11 难道自然反应不是读之前就知道这是yy小说，里面的东西当不得真？
分。
【在 h**********r 的大作中提到】
: 坚决不同意。若是专业人员，自然不能如此学习历史，可是绝大多数人都是业余的，从
: 手头的阅读文字当中学历史是人的很自然的反应。金庸这样颠倒历史人物的黑白很过分。
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p********a
发帖数: 6437 | 12 那是哥你成熟了
你 十几岁读书有这个意识？
我反正初中读鹿鼎记是当真的，而且金庸说的和主流“清朝政治清明，社会发展”的基
调相符。
【在 T***c 的大作中提到】
: 难道自然反应不是读之前就知道这是yy小说，里面的东西当不得真？
:
: 分。
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T***c
发帖数: 17256 | 13 10来岁小孩儿也不读窃明啊，就算读了，也不会当成啥金科玉律吧。
再说就算现在史学界主流对于满清那几任热门皇帝的看法，也仍然是“政治清明，社会
发展”吧，还是我已经奥特了，现在史学界对满清已经是批倒批臭地干活？
anyway吧，我总觉得把咱们1840年以来受的所有委屈都怪到清朝是个莫名其妙的事情--
大伙儿确定没满清换成我大明或者我大顺，就能更好了？
挨打要站稳，打不过要承认。痛定思痛以图复兴是一回事，翻来覆去的批斗一个都被推
翻了100年的封建王朝有啥现实意义？担心全国人民被辫子戏洗脑了？人民哪有那么蠢
，不是那么需要我们去拯救的，辫子戏洗脑的功力怕还不如韩国人造人，操心那个还不
如操心中国足球去。
【在 p********a 的大作中提到】
: 那是哥你成熟了
: 你 十几岁读书有这个意识？
: 我反正初中读鹿鼎记是当真的，而且金庸说的和主流“清朝政治清明，社会发展”的基
: 调相符。
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c*****t
发帖数: 817 | |
T***c
发帖数: 17256 | 15 老金也就是混碗饭吃，跟唐三本质上没区别。不过人家小说写得太好在那个年代太出类
拔萃，读者们爱得死去活来，连带着对作者也一捧就上神坛了。名利迷人眼，扪心自问
这时候换了你我是老金会咋办？
从畅销小说作家的角度，金庸显然大牛。
从历史学家人生导师的角度，老金躺枪。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 反正金老狗的书和有关连续剧是没兴趣再碰了。
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M*****G
发帖数: 3105 | 16 中国对世界的力量对比已经变化了
------------哪个位面的事儿？
【在 c******m 的大作中提到】
: 非常同意。
: 我觉得大风向已经变了。中国人不再低声下气一味崇外。当然要从满清开始清算。
: 前两天思考这个问题，回去复习“河殇”。当时闻到一股浓浓的自卑，没有看下去。问
: 题是这个问题，如何振兴，或者复兴。但是不能先把自己吓尿了再动手做事。
: 近3～5年中国对世界的力量对比已经变化了。思想，从通俗思想，网络小说开始改变也
: 是正常的。
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M*****G
发帖数: 3105 | 17 还好我读历史书先于小说~
【在 p********a 的大作中提到】
: 那是哥你成熟了
: 你 十几岁读书有这个意识？
: 我反正初中读鹿鼎记是当真的，而且金庸说的和主流“清朝政治清明，社会发展”的基
: 调相符。
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M*****G
发帖数: 3105 | 18 史学界倒没有批臭批倒，不过康乾被批不少，雍正倒是口碑不错。当然我的观点一向反
动。
现在史学界方向基本上是从考古成果研究历史事件，我关注那块儿是自然环境对历史的
影响。
翻翻两本历史书拍脑袋自称史学家的，如今除了笑话就灰熊猫了。
【在 T***c 的大作中提到】
: 10来岁小孩儿也不读窃明啊，就算读了，也不会当成啥金科玉律吧。
: 再说就算现在史学界主流对于满清那几任热门皇帝的看法，也仍然是“政治清明，社会
: 发展”吧，还是我已经奥特了，现在史学界对满清已经是批倒批臭地干活？
: anyway吧，我总觉得把咱们1840年以来受的所有委屈都怪到清朝是个莫名其妙的事情--
: 大伙儿确定没满清换成我大明或者我大顺，就能更好了？
: 挨打要站稳，打不过要承认。痛定思痛以图复兴是一回事，翻来覆去的批斗一个都被推
: 翻了100年的封建王朝有啥现实意义？担心全国人民被辫子戏洗脑了？人民哪有那么蠢
: ，不是那么需要我们去拯救的，辫子戏洗脑的功力怕还不如韩国人造人，操心那个还不
: 如操心中国足球去。
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m*****s
发帖数: 3375 | 19 同意，反正我就觉得7个老婆很爽，没怎么在意包衣这事情，是不是侧面证明，国内发
达了，温饱淫欲都解决了开始更高层次的追求了？
【在 T***c 的大作中提到】
: 老金也就是混碗饭吃，跟唐三本质上没区别。不过人家小说写得太好在那个年代太出类
: 拔萃，读者们爱得死去活来，连带着对作者也一捧就上神坛了。名利迷人眼，扪心自问
: 这时候换了你我是老金会咋办？
: 从畅销小说作家的角度，金庸显然大牛。
: 从历史学家人生导师的角度，老金躺枪。
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x****s
发帖数: 318 | 20 这也不算奇怪，不是历史专业的大多数人就是从中学历史了解一些，毕竟太笼统了。现
在这些写手只要是认真一些的，都会有一些知识储备，尤其是针对要写的特定的历史时
期，记得老白牛还是谁说过收集了几个G的明朝的电子资料，对于大多数人来说除非特
别有兴趣或者为了在论坛上吵架不可能了解那么多，小说的情节是虚构的，但是作者对
一些人物和事件的解读或者备注还是有参考价值的。。。
当然，很多（也许是大多数）YY小说的作者没有这个积累，信口开河的东西自然没人去
信。
【在 T***c 的大作中提到】
: 赞从yy小说中学习历史的好学精神！
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ay
发帖数: 2267 | 21 用电量
工业产值
【在 M*****G 的大作中提到】
: 中国对世界的力量对比已经变化了
: ------------哪个位面的事儿？
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y***i
发帖数: 11639 | 22 经济总量，还有军事能力。中国的崛起，看不见的唯一理由是不愿意看见。
【在 ay 的大作中提到】
: 用电量
: 工业产值
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i***h
发帖数: 12655 | 23 工业能力
比如高铁，你让世界上其它任何国家搞搞看？
有技术的没市场，有市场的没体制，什么都有的还缺钱
不是说中国已经是最强了（那是ＧＬＡ）
但是世界工厂这个事实不用被低估
【在 M*****G 的大作中提到】
: 中国对世界的力量对比已经变化了
: ------------哪个位面的事儿？
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s*******n
发帖数: 10426 | 24 复兴啥呀，中华文明早都完蛋了，难道你能把电脑扔了，重新根据《九章算术》和算盘
发明有中国特色的计算机吗？
现在生活里的这些穿的、用的不基本都是西方发明的？就连思想领域也是一样，人人平
等、民主、自由不也是西方的？就是现在说的用的汉语，语法也是参照欧洲改的，词汇
更是有一半多是从日本来的二手翻译。
就象古代蛮夷被汉化后融入汉族无法回头一样，现在的中国对于西方来说也是蛮夷，西
化了之后也一样不能回头。
就连这些YY小说里的情节不也是拿西方文明成果去羞辱老祖宗吗？大家还YY的很起劲，
其实同样的事情100多年前西方殖民者已经做过了，可人家那时候不是意淫，而是真的
在羞辱全世界的落后文明。
【在 c******m 的大作中提到】
: 非常同意。
: 我觉得大风向已经变了。中国人不再低声下气一味崇外。当然要从满清开始清算。
: 前两天思考这个问题，回去复习“河殇”。当时闻到一股浓浓的自卑，没有看下去。问
: 题是这个问题，如何振兴，或者复兴。但是不能先把自己吓尿了再动手做事。
: 近3～5年中国对世界的力量对比已经变化了。思想，从通俗思想，网络小说开始改变也
: 是正常的。
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M*****G
发帖数: 3105 | 25 草，真N13， 俺这算是长见识了~~~~
ps1 效率对比同构成GDP国家的图你也看了吧？
ps2 话说恶棍的锻件不是在法国锻造的么？道尔到现在也没山寨成功啊。发动机就更表
题了。我知道得比较N13的是熔融盐处理，你知道不？
ps3 作为和铁道部联系紧密的人，高铁车祸之前很久很久就被告知——珍惜生命，表坐
高铁~
【在 ay 的大作中提到】
: 用电量
: 工业产值
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M*****G
发帖数: 3105 | 26 +1
【在 s*******n 的大作中提到】
: 复兴啥呀，中华文明早都完蛋了，难道你能把电脑扔了，重新根据《九章算术》和算盘
: 发明有中国特色的计算机吗？
: 现在生活里的这些穿的、用的不基本都是西方发明的？就连思想领域也是一样，人人平
: 等、民主、自由不也是西方的？就是现在说的用的汉语，语法也是参照欧洲改的，词汇
: 更是有一半多是从日本来的二手翻译。
: 就象古代蛮夷被汉化后融入汉族无法回头一样，现在的中国对于西方来说也是蛮夷，西
: 化了之后也一样不能回头。
: 就连这些YY小说里的情节不也是拿西方文明成果去羞辱老祖宗吗？大家还YY的很起劲，
: 其实同样的事情100多年前西方殖民者已经做过了，可人家那时候不是意淫，而是真的
: 在羞辱全世界的落后文明。
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ay
发帖数: 2267 | 27 您老太悲愤了
没人说现在天朝是拿摩温
【在 M*****G 的大作中提到】
: 草，真N13， 俺这算是长见识了~~~~
: ps1 效率对比同构成GDP国家的图你也看了吧？
: ps2 话说恶棍的锻件不是在法国锻造的么？道尔到现在也没山寨成功啊。发动机就更表
: 题了。我知道得比较N13的是熔融盐处理，你知道不？
: ps3 作为和铁道部联系紧密的人，高铁车祸之前很久很久就被告知——珍惜生命，表坐
: 高铁~
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M*****G
发帖数: 3105 | 28 谈不上悲愤，只是知道的多点，我还等泡泡破了拉人回去抄底呢。
【在 ay 的大作中提到】
: 您老太悲愤了
: 没人说现在天朝是拿摩温
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h**********r
发帖数: 118 | 29 坚船利炮打败别的国家，也许是一种羞辱吧，可是我觉得，弱者落败，是人类社会丛林
准则的体现，与荣辱无关。
荣辱是一种道德判断吧，与自身行为的正确与否有关，与结果是否保障自身利益无关。
比如那个杀了婴儿的偷车贼，婴儿死了，可是这不是他的耻辱，这是那个偷车贼的耻辱
。婴儿被羞辱了吗，也许有，也许没有。
当然这就牵涉到是否有一套绝对的价值标准的问题。如果没有，道德就不存在。但是我
的个人意见，不但有，而且从古至今，从未变过。与此同时，神明的存在也毫无疑问，
他们确保这套道德标准的实施。
我试着举一个例子：我忘了哪里看来的，唐后主李煜是裹小脚的发明者。“楚王好细腰
，宫中多饿死。”他身为皇帝，自身的一举一动对天下的风俗有极大的影响，却不知自
律，这种东西流传出去，害了之后几百年的女人。裹小脚是要把脚骨折断，肉腐烂挖掉
，过程残酷，如果感染，连命都可能丢掉。
李煜的诗词真是字字血泪。可是，想想被他害了的女人们，又不知该如何感想。
神明兴起的是赵匡胤。赵氏家族据说十分宽厚仁慈，可是，为什么不下令禁止裹小脚的
恶习？那就是皇权的正确用法，当社会有恶习俗的时候，用皇帝的威严去禁止。宋朝是
出了大儒的，儒教的核心，是仁爱，是等级。等级已经有了，女人的地位远低于男人，
仁爱体现在哪里，男人们谁愿意折断自己的脚骨，如果自己不愿意，又为什么要折断自
己女儿的脚骨？圣人的教训天天读着，却没有用在自己的亲人身上。
所以宋朝失去半壁江山。可是没有悔改，连另外半壁也失去了。
元朝是蛮夷，有没有裹小脚的风俗我不知道。
元朝太残酷，可是明朝，这个风俗还是继承下去。
于是再换异族统治。清朝，刚开始时，朝廷是禁止的，后来还是同流合污了。
洋枪洋炮之后，女人才能摆脱这个恶风俗。
我是想说，裹小脚在中间的几百年，都是很合乎社会道德的事，但是不合天心，所以，
遭到惩戒，神明用各种方式，来终止这个风俗。这本应该是皇帝和大臣的职责，他们没
有尽到，想来也是要被惩戒的。
道德在这里没有变过，裹小脚从来就是不道德的。人的准则变化，神明的准则不变。
这个论证过程跟严密是不沾边的。比如，战争所造成的痛苦，仅对女人而言，也是远大
于裹小脚的。可是从另一方面，如果引入轮回投胎，因果报应的假设，也能自圆其说。
我已经离题万里了，而且自己的论证过程自己也知道无法说服人。 |
l*******s
发帖数: 3562 | 30 完全没有看懂啊
【在 h**********r 的大作中提到】
: 坚船利炮打败别的国家，也许是一种羞辱吧，可是我觉得，弱者落败，是人类社会丛林
: 准则的体现，与荣辱无关。
: 荣辱是一种道德判断吧，与自身行为的正确与否有关，与结果是否保障自身利益无关。
: 比如那个杀了婴儿的偷车贼，婴儿死了，可是这不是他的耻辱，这是那个偷车贼的耻辱
: 。婴儿被羞辱了吗，也许有，也许没有。
: 当然这就牵涉到是否有一套绝对的价值标准的问题。如果没有，道德就不存在。但是我
: 的个人意见，不但有，而且从古至今，从未变过。与此同时，神明的存在也毫无疑问，
: 他们确保这套道德标准的实施。
: 我试着举一个例子：我忘了哪里看来的，唐后主李煜是裹小脚的发明者。“楚王好细腰
: ，宫中多饿死。”他身为皇帝，自身的一举一动对天下的风俗有极大的影响，却不知自
|
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wy
发帖数: 14511 | 31 传教？
【在 l*******s 的大作中提到】
: 完全没有看懂啊
|
h**********r
发帖数: 118 | 32 说说等级制度。
我个人认为等级制度不一定是个坏制度，特别是父慈子孝，夫爱妻顺着两条，看不出有
什么大问题，圣经里的十诫也是这么说的。（是吧，我记不得了。父慈子孝是肯定有的
。十诫是被基督教，天主教，伊斯兰教和犹太教共同遵循的教义，说它是一种很广泛遵
从的道德准则，应该算符合事实。）
至于君义臣忠，每个社会结构都多少包含这一条，只不过是度的多少有不同而已。人类
要形成社会，要合作，就一定要有上下级关系，上下级关系当中一定包含着下级服从上
级的关系。就算退化成猴子，猴子也是等级社会。
现在社会只用钱来把人划为三六九等，不见得比中国古代用科举制度来划分更加公平正
义。考试成绩还跟人的天赋和努力有关，钱呢，跟出生的家庭有关，有很多时候跟道德
水准是成反比的。
古代的女子还知道要做正妻，不要做小妾，因为嫡出庶出是两个不同等级。
说完了。 |
h**********r
发帖数: 118 | 33 无心的，无心的，嘿嘿。
【在 wy 的大作中提到】
: 传教？
|
M*****G
发帖数: 3105 | 34 你还是trading去吧，你的两个长发言就没个对的地方，请回去重新接受汉语言文学的
教育。
套句洋话——not even wrong
【在 h**********r 的大作中提到】
: 说说等级制度。
: 我个人认为等级制度不一定是个坏制度，特别是父慈子孝，夫爱妻顺着两条，看不出有
: 什么大问题，圣经里的十诫也是这么说的。（是吧，我记不得了。父慈子孝是肯定有的
: 。十诫是被基督教，天主教，伊斯兰教和犹太教共同遵循的教义，说它是一种很广泛遵
: 从的道德准则，应该算符合事实。）
: 至于君义臣忠，每个社会结构都多少包含这一条，只不过是度的多少有不同而已。人类
: 要形成社会，要合作，就一定要有上下级关系，上下级关系当中一定包含着下级服从上
: 级的关系。就算退化成猴子，猴子也是等级社会。
: 现在社会只用钱来把人划为三六九等，不见得比中国古代用科举制度来划分更加公平正
: 义。考试成绩还跟人的天赋和努力有关，钱呢，跟出生的家庭有关，有很多时候跟道德
|
h**********r
发帖数: 118 | 35 两个中心思想：
1. 被打败不是耻辱，做错了才是耻辱。
2. 道德准则从未变化过。
有些人认为道德准则随着国家，民族，和历史阶段的不同而变化。后面一大片是在举例
论证，裹小脚对于人类社会，在很长的时间里都是道德的，可是对于神明，从来都是不
道德的，所以发明裹小脚的个人，和没有努力去阻止的当权者，都受到惩戒。
【在 l*******s 的大作中提到】
: 完全没有看懂啊
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s*******n
发帖数: 10426 | 36 清朝的问题是开历史的倒车，仅次于蛮族毁灭罗马，蒙古毁灭大宋。
当然1840年的失败的根源不在清朝，而是历史发展规律就是那样，东方就是要比西方发
展晚500-1000年，而地球的大小正好使得1840年西方能比较容易的到达东方，要是地球
再小一点，宋朝的时候东方就能比较容易的到达西方，那现在就是东方统治地球了。
【在 T***c 的大作中提到】
: 10来岁小孩儿也不读窃明啊，就算读了，也不会当成啥金科玉律吧。
: 再说就算现在史学界主流对于满清那几任热门皇帝的看法，也仍然是“政治清明，社会
: 发展”吧，还是我已经奥特了，现在史学界对满清已经是批倒批臭地干活？
: anyway吧，我总觉得把咱们1840年以来受的所有委屈都怪到清朝是个莫名其妙的事情--
: 大伙儿确定没满清换成我大明或者我大顺，就能更好了？
: 挨打要站稳，打不过要承认。痛定思痛以图复兴是一回事，翻来覆去的批斗一个都被推
: 翻了100年的封建王朝有啥现实意义？担心全国人民被辫子戏洗脑了？人民哪有那么蠢
: ，不是那么需要我们去拯救的，辫子戏洗脑的功力怕还不如韩国人造人，操心那个还不
: 如操心中国足球去。
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M*****G
发帖数: 3105 | 37 奴隶制/种族歧视显然是道德的，否则早被惩戒了，咋就能发展成世界第一呢？
别扯马丁路德金，二战结束美国已经是第一了，要废奴的帝国却衰落了。
【在 h**********r 的大作中提到】
: 两个中心思想：
: 1. 被打败不是耻辱，做错了才是耻辱。
: 2. 道德准则从未变化过。
: 有些人认为道德准则随着国家，民族，和历史阶段的不同而变化。后面一大片是在举例
: 论证，裹小脚对于人类社会，在很长的时间里都是道德的，可是对于神明，从来都是不
: 道德的，所以发明裹小脚的个人，和没有努力去阻止的当权者，都受到惩戒。
|
M*****G
发帖数: 3105 | 38 不是这样的，目前的研究结果是东方地形气候适合农耕文明的中央集权，其高度集权性
抑制了生产力的发展。例如宋朝禁止天文书籍及研究。中国是唯一的一个农业文明发祥
地和适合大规模农耕地区重合的。
我曾经用宋朝的妾价/木材价格/两千料商船价格/民间贷款利息作比较，得出航海技术
受抑制的原因是风险收益不足/流动性不足。
西方的发展是建立在航海有利可图的基础上，奴隶种植园是不可或缺的。而宋朝两广搞
奴隶种植园受到中央的惩治。
实际上中国一直在扩张，宋朝开发了江南两湖，明朝开发了两湖两广。人口的扩散引导
着文化的扩散，中央政权在南方影响力一直在加强，但是在海上的权力扩散受制于西方
海权。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 清朝的问题是开历史的倒车，仅次于蛮族毁灭罗马，蒙古毁灭大宋。
: 当然1840年的失败的根源不在清朝，而是历史发展规律就是那样，东方就是要比西方发
: 展晚500-1000年，而地球的大小正好使得1840年西方能比较容易的到达东方，要是地球
: 再小一点，宋朝的时候东方就能比较容易的到达西方，那现在就是东方统治地球了。
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j****g
发帖数: 591 | 39 如果只靠东方自己，能不能搞出微积分，能不能卫星上天？
【在 M*****G 的大作中提到】
: 不是这样的，目前的研究结果是东方地形气候适合农耕文明的中央集权，其高度集权性
: 抑制了生产力的发展。例如宋朝禁止天文书籍及研究。中国是唯一的一个农业文明发祥
: 地和适合大规模农耕地区重合的。
: 我曾经用宋朝的妾价/木材价格/两千料商船价格/民间贷款利息作比较，得出航海技术
: 受抑制的原因是风险收益不足/流动性不足。
: 西方的发展是建立在航海有利可图的基础上，奴隶种植园是不可或缺的。而宋朝两广搞
: 奴隶种植园受到中央的惩治。
: 实际上中国一直在扩张，宋朝开发了江南两湖，明朝开发了两湖两广。人口的扩散引导
: 着文化的扩散，中央政权在南方影响力一直在加强，但是在海上的权力扩散受制于西方
: 海权。
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M*****G
发帖数: 3105 | 40 如果把西方整个扔到月亮上去，微积分肯定会有，卫星上天恐怕要两三千年之后。
大陆集权到一定程度之后，岛屿上的文明可能自我发展起来，从而产生竞争。
在低技术水平下，我的分析是大陆集权国家无能力扩展海权。事实上明朝开始木材缺乏
已经到一定程度了，大型海船成本极高，只能在福建两广建造。而南洋日本不缺木材，
南海东海也可以使大陆集权力量失去控制岛国的欲望。
【在 j****g 的大作中提到】
: 如果只靠东方自己，能不能搞出微积分，能不能卫星上天？
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m*****s
发帖数: 3375 | 41 根据三体理论，肯定不要两三千年。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 如果把西方整个扔到月亮上去，微积分肯定会有，卫星上天恐怕要两三千年之后。
: 大陆集权到一定程度之后，岛屿上的文明可能自我发展起来，从而产生竞争。
: 在低技术水平下，我的分析是大陆集权国家无能力扩展海权。事实上明朝开始木材缺乏
: 已经到一定程度了，大型海船成本极高，只能在福建两广建造。而南洋日本不缺木材，
: 南海东海也可以使大陆集权力量失去控制岛国的欲望。
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M*****G
发帖数: 3105 | 42 这种事要推算得保守一点，从明初算起，短则三五百年，长则两三千年。
没有西方就没有火枪登陆日本，没有火枪就没有日本进攻朝鲜，明朝可能不会亡于清。
这么说比较笼统，实际上细节错开了一点，几百年后差得就非常大了。
没有西方日本人抖起来的可能性依然很大，但是肯定不会笑到最后。
当然，没有西方不包括中东土耳其，宋朝遗族还是被阿拉伯人蒲氏卖给元朝。说起来有
位世伯就是蒲家后人。
【在 m*****s 的大作中提到】
: 根据三体理论，肯定不要两三千年。
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j****g
发帖数: 591 | 43 只是中国的皇朝替换，那一路周期下去
就算是少民来了，统治一段时间，汉人又来坐那把椅子
少民文件被汉同化
谁来搞微积分呀
【在 M*****G 的大作中提到】
: 如果把西方整个扔到月亮上去，微积分肯定会有，卫星上天恐怕要两三千年之后。
: 大陆集权到一定程度之后，岛屿上的文明可能自我发展起来，从而产生竞争。
: 在低技术水平下，我的分析是大陆集权国家无能力扩展海权。事实上明朝开始木材缺乏
: 已经到一定程度了，大型海船成本极高，只能在福建两广建造。而南洋日本不缺木材，
: 南海东海也可以使大陆集权力量失去控制岛国的欲望。
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M*****G
发帖数: 3105 | 44 这个不同人的理解能力确实有差距啊……
【在 j****g 的大作中提到】
: 只是中国的皇朝替换，那一路周期下去
: 就算是少民来了，统治一段时间，汉人又来坐那把椅子
: 少民文件被汉同化
: 谁来搞微积分呀
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j****g
发帖数: 591 | 45 其实是对我们老祖先没有什么信心
尤其是祖先们都讲究越老越牛
【在 M*****G 的大作中提到】
: 这个不同人的理解能力确实有差距啊……
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ay
发帖数: 2267 | 46 您老人家最后一句话请再考虑考虑
且不说马三宝，晚明时期郑一官又是哪个西方海权可以得罪的
【在 M*****G 的大作中提到】
: 不是这样的，目前的研究结果是东方地形气候适合农耕文明的中央集权，其高度集权性
: 抑制了生产力的发展。例如宋朝禁止天文书籍及研究。中国是唯一的一个农业文明发祥
: 地和适合大规模农耕地区重合的。
: 我曾经用宋朝的妾价/木材价格/两千料商船价格/民间贷款利息作比较，得出航海技术
: 受抑制的原因是风险收益不足/流动性不足。
: 西方的发展是建立在航海有利可图的基础上，奴隶种植园是不可或缺的。而宋朝两广搞
: 奴隶种植园受到中央的惩治。
: 实际上中国一直在扩张，宋朝开发了江南两湖，明朝开发了两湖两广。人口的扩散引导
: 着文化的扩散，中央政权在南方影响力一直在加强，但是在海上的权力扩散受制于西方
: 海权。
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M*****G
发帖数: 3105 | 47 老郑的权利扩散到哪里去了？台湾都没控制，西方殖民地稍微远点的他能打下来哪个？
谁敢得罪消费者加供货商？
他儿子跟荷兰人打了一仗，那也是因为要找地方逃命啊。
我又没说明末就能卫星上天，你着什么急啊？
说点wsn能理解的，五百年之后南洋开始有拿着滑膛枪的奴隶主，你觉得那时候的朝廷
会有兴趣像施琅一样逼着每个县造一条千吨舰，去给南洋每个小岛上的奴隶申冤么？你
就那么确定不会有人因为没地种扛着枪坐着舢板登陆了澳大利亚？你就那么确定这帮人
在澳大利亚新西兰发展不起来？你就确定新西兰上百万奴隶主里没几个有钱有闲的人跟
祖冲之学习一下？你就确定这几个有钱有闲的人搞出来的东西恰好就被中央政府知道了
恰好就来得及派人把这几个人抓起来弄死还没东西流传出去？
年轻人动动脑子，别总用膝盖思考~
【在 ay 的大作中提到】
: 您老人家最后一句话请再考虑考虑
: 且不说马三宝，晚明时期郑一官又是哪个西方海权可以得罪的
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M*****G
发帖数: 3105 | 48 你祖宗应该是进化到人了，应该不再是猴子~
【在 j****g 的大作中提到】
: 其实是对我们老祖先没有什么信心
: 尤其是祖先们都讲究越老越牛
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s*******n
发帖数: 10426 | 49 他们搞历史的做过具体研究，从人类走出非洲开始到各地定居开始，根据考古发现，给
各个文明的能量利用水平进行打分（这个标示了文明发达的程度，越发达的文明利用水
平最高），然后根据这个打分作图，可以明显的看到人类文明发展的周期性，也就是波
峰波谷，这个在各个文明都有，但各个文明的波峰波谷的发生年代不同，基本上是西方
一直领先东方500-1000年，当然这是在鸦片战争之前西方能广泛影响全球之前，各个文
明相对独立、封闭的发展状态下。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 不是这样的，目前的研究结果是东方地形气候适合农耕文明的中央集权，其高度集权性
: 抑制了生产力的发展。例如宋朝禁止天文书籍及研究。中国是唯一的一个农业文明发祥
: 地和适合大规模农耕地区重合的。
: 我曾经用宋朝的妾价/木材价格/两千料商船价格/民间贷款利息作比较，得出航海技术
: 受抑制的原因是风险收益不足/流动性不足。
: 西方的发展是建立在航海有利可图的基础上，奴隶种植园是不可或缺的。而宋朝两广搞
: 奴隶种植园受到中央的惩治。
: 实际上中国一直在扩张，宋朝开发了江南两湖，明朝开发了两湖两广。人口的扩散引导
: 着文化的扩散，中央政权在南方影响力一直在加强，但是在海上的权力扩散受制于西方
: 海权。
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M*****G
发帖数: 3105 | 50 八十年代的时候确实是有过这么个说法……
如今已经进化到更精确的定量研究了，考古发现也不是当年的水平。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 他们搞历史的做过具体研究，从人类走出非洲开始到各地定居开始，根据考古发现，给
: 各个文明的能量利用水平进行打分（这个标示了文明发达的程度，越发达的文明利用水
: 平最高），然后根据这个打分作图，可以明显的看到人类文明发展的周期性，也就是波
: 峰波谷，这个在各个文明都有，但各个文明的波峰波谷的发生年代不同，基本上是西方
: 一直领先东方500-1000年，当然这是在鸦片战争之前西方能广泛影响全球之前，各个文
: 明相对独立、封闭的发展状态下。
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s*******n
发帖数: 10426 | 51 这个不是80年代的研究，而是2010年左右的，他们就是根据考古发现定量研究各时期人
类活动的能量消耗，比如新月沃土时期，主要的能量消耗就是吃饭，根据考古结果确定
村落的人口规模和饮食状况，然后确定该地区的能量消耗水平。
等到后来进入农业社会，就是考察地区最大的几个城市。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 八十年代的时候确实是有过这么个说法……
: 如今已经进化到更精确的定量研究了，考古发现也不是当年的水平。
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y*****n
发帖数: 11251 | 52 这个中国不再一味崇外和晚明里面众位包衣拼死求生一个逻辑吧？
【在 c******m 的大作中提到】
: 非常同意。
: 我觉得大风向已经变了。中国人不再低声下气一味崇外。当然要从满清开始清算。
: 前两天思考这个问题，回去复习“河殇”。当时闻到一股浓浓的自卑，没有看下去。问
: 题是这个问题，如何振兴，或者复兴。但是不能先把自己吓尿了再动手做事。
: 近3～5年中国对世界的力量对比已经变化了。思想，从通俗思想，网络小说开始改变也
: 是正常的。
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T***c
发帖数: 17256 | 53 合着我繁荣牛逼的大宋不过达到了西方耶稣降生时候的水平
【在 s*******n 的大作中提到】
: 这个不是80年代的研究，而是2010年左右的，他们就是根据考古发现定量研究各时期人
: 类活动的能量消耗，比如新月沃土时期，主要的能量消耗就是吃饭，根据考古结果确定
: 村落的人口规模和饮食状况，然后确定该地区的能量消耗水平。
: 等到后来进入农业社会，就是考察地区最大的几个城市。
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y*****n
发帖数: 11251 | 54 就是本位面啊。号称以前中华是主位面，由于封闭，现在力量对比变化了，变成次位面
了。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 中国对世界的力量对比已经变化了
: ------------哪个位面的事儿？
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T***c
发帖数: 17256 | 55 晶壁被暴力日穿了啊。。。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 就是本位面啊。号称以前中华是主位面，由于封闭，现在力量对比变化了，变成次位面
: 了。
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f******1
发帖数: 99 | 56 不知道这个500-1000年是怎么算出来的。我觉得正常人用脚趾头想想也知道不可能。
匈奴太久远了，说不清楚，突厥被从东方赶走应该没有太大的疑问。伊斯兰化的突厥王
朝奥斯曼约700多年前灭掉了东罗马帝国的时候，不知道东方比西方落后了几年？印度
，阿拉伯用阿拉伯数字倒是比您称道的西方早了差不多500年。如果没有阿拉伯数字，
不知道微积分能不能搞出来？
历史不是直线短跑比赛。各个文明都有牛逼的时候，也有傻逼的时候。现代文明的翘楚
英格兰，1000年前还在被维京海盗海扁。您难道认为东方现在就是被维京海盗随便虐的
水平？
别人做研究，都往自己祖宗脸上贴金。华人中的一些倒是不遗余力往祖宗的身上泼粪，
以表明自己的不如意都是祖宗的错，怨不得自己。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 他们搞历史的做过具体研究，从人类走出非洲开始到各地定居开始，根据考古发现，给
: 各个文明的能量利用水平进行打分（这个标示了文明发达的程度，越发达的文明利用水
: 平最高），然后根据这个打分作图，可以明显的看到人类文明发展的周期性，也就是波
: 峰波谷，这个在各个文明都有，但各个文明的波峰波谷的发生年代不同，基本上是西方
: 一直领先东方500-1000年，当然这是在鸦片战争之前西方能广泛影响全球之前，各个文
: 明相对独立、封闭的发展状态下。
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M*****G
发帖数: 3105 | 57 一直领先东方500-1000年
——————————这个就是七八十年代西方的结论，八十年代短暂的开放时间瞬间
被批臭批到，一般70-74年出生的都会持这种论调，因为专业界批倒之后这些人就转战
业余了，恰好七零后赶上那波宣传了。
能量消耗那个研究纯属扯淡，本身方法就是错的，所谓模型和文明可以说是风马牛不相
及。sc持这个论点的应该是nplbnb那帮人，灰熊猫算是这帮人孙子的下线。
我知道的研究是英国羊吃人之后农村普通农民的营养水平超过了中国大多数时代农民的
营养水平。而同时代英国城市平民的营养水平不提也罢。
而在此之前，你觉得爱尔兰人啃土豆能比中国农民强么?
多嘴说一句，文明的发展不是看金字塔底的jb毛，他们的研究就是在于搞错了研究方向。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 这个不是80年代的研究，而是2010年左右的，他们就是根据考古发现定量研究各时期人
: 类活动的能量消耗，比如新月沃土时期，主要的能量消耗就是吃饭，根据考古结果确定
: 村落的人口规模和饮食状况，然后确定该地区的能量消耗水平。
: 等到后来进入农业社会，就是考察地区最大的几个城市。
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S*******T
发帖数: 5156 | 58 你老人家真早
向。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 一直领先东方500-1000年
: ——————————这个就是七八十年代西方的结论，八十年代短暂的开放时间瞬间
: 被批臭批到，一般70-74年出生的都会持这种论调，因为专业界批倒之后这些人就转战
: 业余了，恰好七零后赶上那波宣传了。
: 能量消耗那个研究纯属扯淡，本身方法就是错的，所谓模型和文明可以说是风马牛不相
: 及。sc持这个论点的应该是nplbnb那帮人，灰熊猫算是这帮人孙子的下线。
: 我知道的研究是英国羊吃人之后农村普通农民的营养水平超过了中国大多数时代农民的
: 营养水平。而同时代英国城市平民的营养水平不提也罢。
: 而在此之前，你觉得爱尔兰人啃土豆能比中国农民强么?
: 多嘴说一句，文明的发展不是看金字塔底的jb毛，他们的研究就是在于搞错了研究方向。
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M*****G
发帖数: 3105 | 59 十二点半还早……
【在 S*******T 的大作中提到】
: 你老人家真早
:
: 向。
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s*******n
发帖数: 10426 | 60 罗马和宋都是人类文明能达到的顶峰，之后就东西方文明都开始走下坡路，罗马被野蛮
人毁灭，西方进入黑暗的中世纪，神权束缚人性；东方也被野蛮人征服，之后的明清在
文明程度上同宋比较也是倒退，而且理学同中世纪的神学一样束缚人性。
这种相似性应该能说明东西方是基本遵循相同的社会规律发展的吧。
这只是东西方文明发展的一个片段，如果从走出非洲后的整个趋势看，东西方都是这样
波浪起伏的发展。
【在 T***c 的大作中提到】
: 合着我繁荣牛逼的大宋不过达到了西方耶稣降生时候的水平
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s*******n
发帖数: 10426 | 61 具体的算法在Ian Morris的书Why the west rules for now里，他系统阐释了东西方的
定义，从考古发现计算各个文明能耗并进行打分的方法学。
在他的书里，有个列表，公元前3000-14000年，人类刚开始是有农牧业时的情况。各项
发明，除了简单的陶器和厚葬东方领先西方外，其他的青铜器、驯化动物、发明农业等
等，西方均领先东方1-2千年。
俺这里只能贴个图。比较了公元前1万4千年到公元后2000年的社会发展。social
development主要是根据能量消耗打分的，因为一个社会越发达，它的活动越频繁，对
能量的消耗就越大，体现在人口、农牧业、工业等各个方面。从图中可以看到，绝大多
数时候都是西方领先。
【在 f******1 的大作中提到】
: 不知道这个500-1000年是怎么算出来的。我觉得正常人用脚趾头想想也知道不可能。
: 匈奴太久远了，说不清楚，突厥被从东方赶走应该没有太大的疑问。伊斯兰化的突厥王
: 朝奥斯曼约700多年前灭掉了东罗马帝国的时候，不知道东方比西方落后了几年？印度
: ，阿拉伯用阿拉伯数字倒是比您称道的西方早了差不多500年。如果没有阿拉伯数字，
: 不知道微积分能不能搞出来？
: 历史不是直线短跑比赛。各个文明都有牛逼的时候，也有傻逼的时候。现代文明的翘楚
: 英格兰，1000年前还在被维京海盗海扁。您难道认为东方现在就是被维京海盗随便虐的
: 水平？
: 别人做研究，都往自己祖宗脸上贴金。华人中的一些倒是不遗余力往祖宗的身上泼粪，
: 以表明自己的不如意都是祖宗的错，怨不得自己。
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s*******n
发帖数: 10426 | 62 不是这些人，我说的是Ian Morris的书Why the west rules for now.
他是斯坦福考古研究所的头儿，书也是这两年才出来的。
向。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 一直领先东方500-1000年
: ——————————这个就是七八十年代西方的结论，八十年代短暂的开放时间瞬间
: 被批臭批到，一般70-74年出生的都会持这种论调，因为专业界批倒之后这些人就转战
: 业余了，恰好七零后赶上那波宣传了。
: 能量消耗那个研究纯属扯淡，本身方法就是错的，所谓模型和文明可以说是风马牛不相
: 及。sc持这个论点的应该是nplbnb那帮人，灰熊猫算是这帮人孙子的下线。
: 我知道的研究是英国羊吃人之后农村普通农民的营养水平超过了中国大多数时代农民的
: 营养水平。而同时代英国城市平民的营养水平不提也罢。
: 而在此之前，你觉得爱尔兰人啃土豆能比中国农民强么?
: 多嘴说一句，文明的发展不是看金字塔底的jb毛，他们的研究就是在于搞错了研究方向。
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s*******n
发帖数: 10426 | 63 而且这个也跟营养水平没啥关系，在远古，一个文明（其实就是村落）主要的能量消耗
体现在营养上，可是农业社会就比这个复杂多了，因为社会活动比原始社会复杂太多，
光是营养根本不能体现社会整体的能耗水平。
向。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 一直领先东方500-1000年
: ——————————这个就是七八十年代西方的结论，八十年代短暂的开放时间瞬间
: 被批臭批到，一般70-74年出生的都会持这种论调，因为专业界批倒之后这些人就转战
: 业余了，恰好七零后赶上那波宣传了。
: 能量消耗那个研究纯属扯淡，本身方法就是错的，所谓模型和文明可以说是风马牛不相
: 及。sc持这个论点的应该是nplbnb那帮人，灰熊猫算是这帮人孙子的下线。
: 我知道的研究是英国羊吃人之后农村普通农民的营养水平超过了中国大多数时代农民的
: 营养水平。而同时代英国城市平民的营养水平不提也罢。
: 而在此之前，你觉得爱尔兰人啃土豆能比中国农民强么?
: 多嘴说一句，文明的发展不是看金字塔底的jb毛，他们的研究就是在于搞错了研究方向。
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M*****G
发帖数: 3105 | 64 这些人就是言必称西方的……
【在 s*******n 的大作中提到】
: 不是这些人，我说的是Ian Morris的书Why the west rules for now.
: 他是斯坦福考古研究所的头儿，书也是这两年才出来的。
:
: 向。
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M*****G
发帖数: 3105 | 65 http://songshuhui.net/archives/80027
你先看我的链接，看了我的链接，你就明白谁先谁后驯化农作物，在欧亚大陆而言其实
没什么意义。
说实话你的表达能力有问题，你是说因为提前了几年驯化，所以西方高明过东方。还是
因为能量消耗（我对这个研究存疑），所以西方高明过东方。
我所知道的是西欧孕育出了现代文明，但是这可跟最先出现农耕的新月沃土完全是两码
事。除非新月文明是西方现代文明的直系祖先，但是问题是新月文明后来孕育出来的是
穆斯林。
西欧之所以能一直保持竞争力并孕育出现代文明，是因为他的集权无法建立，而之所以
集权无法建立是因为农耕技术的低下和地形限制。其中农耕技术的低下部分原因是气候
上的，后来农耕技术革命之后才出现的文艺复兴。所以扯什么能量消耗，什么一直领先
，跟这个只能是风马牛不相及。斯坦福又如何，西欧夸自己祖宗英明神武早八辈子就被
抽死了。
那些说什么宋朝之后文明无发展的在sc有，被嘿啦啦当场抽死了，我没细看。我的观点
和嘿啦啦等人略有不同，但是我只能说明朝开始文明退化是完全的错误，我自然有我的
论据，不过不是三言两语可以说完的。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 而且这个也跟营养水平没啥关系，在远古，一个文明（其实就是村落）主要的能量消耗
: 体现在营养上，可是农业社会就比这个复杂多了，因为社会活动比原始社会复杂太多，
: 光是营养根本不能体现社会整体的能耗水平。
:
: 向。
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M*****G
发帖数: 3105 | 66 1，从公元前三千年算起没意义，只有忽悠业余才这么干。
2，陶器他有提到罗马撤出英国之后英国接近一个世纪的陶器技术后退么？如果选择性
的取舍证据，那这就不是研究了。
3，驯化时间见我上贴，这在文明的讨论上无意义。而且我很怀疑他用的是什么作物的
驯化时间，例如是水稻/小麦的对比，还是小麦小麦的对比。这个对外行可能看不出什
么，对内行就是忽悠和研究的区别。
4，青铜他有对比技术水平么，还是只是简单的对比了谁先出现？铁器同此，另外铁器
最先出现他用的是什么地方的？这个差别可大了。
5，其他比较他有过同时其技术水平的对比么？还是只是简单的谁先出现谁多拿两分？
6，他对考古发现的误差怎么处理的？
和我上贴一样，我很怀疑一个标题能写成这样的人的学术精神，哪怕他是斯坦福的什么
什么。通常这类研究要有学术论文作支持，不可能就随便写本书。他引用的都是哪些论
文？
具体的算法在Ian Morris的书Why the west rules for now里，他系统阐释了东西方的
定义，从考古发现计算各个文明能耗并进行打分的方法学。
在他的书里，有个列表，公元前3000-14000年，人类刚开始是有农牧业时的情况。各项
发明，除了简单的陶器和厚葬东方领先西方外，其他的青铜器、驯化动物、发明农业等
等，西方均领先东方1-2千年。
俺这里只能贴个图。比较了公元前1万4千年到公元后2000年的社会发展。social
development主要是根据能量消耗打分的，因为一个社会越发达，它的活动越频繁，对
能量的消耗就越大，体现在人口、农牧业、工业等各个方面。从图中可以看到，绝大多
数时候都是西方领先。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 具体的算法在Ian Morris的书Why the west rules for now里，他系统阐释了东西方的
: 定义，从考古发现计算各个文明能耗并进行打分的方法学。
: 在他的书里，有个列表，公元前3000-14000年，人类刚开始是有农牧业时的情况。各项
: 发明，除了简单的陶器和厚葬东方领先西方外，其他的青铜器、驯化动物、发明农业等
: 等，西方均领先东方1-2千年。
: 俺这里只能贴个图。比较了公元前1万4千年到公元后2000年的社会发展。social
: development主要是根据能量消耗打分的，因为一个社会越发达，它的活动越频繁，对
: 能量的消耗就越大，体现在人口、农牧业、工业等各个方面。从图中可以看到，绝大多
: 数时候都是西方领先。
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T***c
发帖数: 17256 | 67 人类文明的巅峰就是斗兽场，奴隶制，大洗澡堂大庙？合着西方两千年来一直在倒退？
啥是文明？
我读书少，你别骗我。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 罗马和宋都是人类文明能达到的顶峰，之后就东西方文明都开始走下坡路，罗马被野蛮
: 人毁灭，西方进入黑暗的中世纪，神权束缚人性；东方也被野蛮人征服，之后的明清在
: 文明程度上同宋比较也是倒退，而且理学同中世纪的神学一样束缚人性。
: 这种相似性应该能说明东西方是基本遵循相同的社会规律发展的吧。
: 这只是东西方文明发展的一个片段，如果从走出非洲后的整个趋势看，东西方都是这样
: 波浪起伏的发展。
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p****s
发帖数: 32405 | 68 那天做了个重口味的梦，把我恶心坏了，就是不该在网上看考证当年罗马公共厕所的棒槌用来干啥的，结果梦里蹲在中式坑里恶臭无比，末了没手纸拿起前头插图所示的棒子擦拭了下菊花，然后邻坑的老莫大叔憨厚一笑，说刚才那棒我试了下有点不对我的型号。。。
我~!@#$%^&*直接恶醒了。
【在 T***c 的大作中提到】
: 人类文明的巅峰就是斗兽场，奴隶制，大洗澡堂大庙？合着西方两千年来一直在倒退？
: 啥是文明？
: 我读书少，你别骗我。
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s*******n
发帖数: 10426 | 69 不是我的表达能力有问题，而是内容太多，你要具体看Ian Morris的书才能彻底明白他
要说的意思，比如他是怎么定义西方和其他各地文明的，为什么能量消耗是衡量文明程
度的标志（简单说，所有人类活动都是要通过各种方式转化利用太阳辐射到地球的能量
...）
【在 M*****G 的大作中提到】
: http://songshuhui.net/archives/80027
: 你先看我的链接，看了我的链接，你就明白谁先谁后驯化农作物，在欧亚大陆而言其实
: 没什么意义。
: 说实话你的表达能力有问题，你是说因为提前了几年驯化，所以西方高明过东方。还是
: 因为能量消耗（我对这个研究存疑），所以西方高明过东方。
: 我所知道的是西欧孕育出了现代文明，但是这可跟最先出现农耕的新月沃土完全是两码
: 事。除非新月文明是西方现代文明的直系祖先，但是问题是新月文明后来孕育出来的是
: 穆斯林。
: 西欧之所以能一直保持竞争力并孕育出现代文明，是因为他的集权无法建立，而之所以
: 集权无法建立是因为农耕技术的低下和地形限制。其中农耕技术的低下部分原因是气候
|
s*******n
发帖数: 10426 | 70 你要说Ian Morris是业余那就太搞了，他是正经的考古、历史的大牛...
【在 M*****G 的大作中提到】
: 1，从公元前三千年算起没意义，只有忽悠业余才这么干。
: 2，陶器他有提到罗马撤出英国之后英国接近一个世纪的陶器技术后退么？如果选择性
: 的取舍证据，那这就不是研究了。
: 3，驯化时间见我上贴，这在文明的讨论上无意义。而且我很怀疑他用的是什么作物的
: 驯化时间，例如是水稻/小麦的对比，还是小麦小麦的对比。这个对外行可能看不出什
: 么，对内行就是忽悠和研究的区别。
: 4，青铜他有对比技术水平么，还是只是简单的对比了谁先出现？铁器同此，另外铁器
: 最先出现他用的是什么地方的？这个差别可大了。
: 5，其他比较他有过同时其技术水平的对比么？还是只是简单的谁先出现谁多拿两分？
: 6，他对考古发现的误差怎么处理的？
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s*******n
发帖数: 10426 | 71 西方在罗马之后，文艺复兴之前就一直没回到农业社会的顶峰，那个图里很清楚。
Ian Morris的书挺有意思的，适合理科wsn喜欢数据的看，哈哈。
【在 T***c 的大作中提到】
: 人类文明的巅峰就是斗兽场，奴隶制，大洗澡堂大庙？合着西方两千年来一直在倒退？
: 啥是文明？
: 我读书少，你别骗我。
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M*****G
发帖数: 3105 | 72 正宗考古大牛屁股坐歪了忽悠业余还少么？大牛业内受挫了吧？！
起码他那个什么宋朝之后文明没发展，就是抄日本人崖山之后无中国说法，这个多少年
前都被批滥了，连日本人都认了。
研究中国历史而不至于扯淡的也就日本人韩国人，美国人也就炒炒日本人的剩饭，业内
的认识跟我无关。
我高中毕业的时候跟俄亥俄的一个研究东亚文化的教授交流过，丫对我那时候看的书都
表示震撼。可惜他不懂中文，只会说韩国话。他们的研究基本都流于表面。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你要说Ian Morris是业余那就太搞了，他是正经的考古、历史的大牛...
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M*****G
发帖数: 3105 | 73 你最后一句话括号内是没有错误的，我的模型里纬度一样很重要，这又不是它独家发明
，地球人几十年前都统一这认识了。除了纬度还有特定气候，例如中国的雨热同期，欧
洲的大西洋暖流都另外有说法。
我没兴趣买他的书，至少我的模型没问题，而且比他那个谁先发现什么然后打分的先进
多了。
爱因斯坦说真懂了就能对个五岁小孩讲明白，所以我认为你还是没看懂。不如等你看懂
了再提纲挈领的讲一下。
我可没兴趣花钱支持他瞎忽悠，你有免费pdf可以email我，这个我接受。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 不是我的表达能力有问题，而是内容太多，你要具体看Ian Morris的书才能彻底明白他
: 要说的意思，比如他是怎么定义西方和其他各地文明的，为什么能量消耗是衡量文明程
: 度的标志（简单说，所有人类活动都是要通过各种方式转化利用太阳辐射到地球的能量
: ...）
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M*****G
发帖数: 3105 | 74 这个只能说他对文明的研究还流于表面，所谓的野蛮他就没研究明白。至少他没区分匈
奴时候的野蛮文明的组织能力，和元朝灭南宋时候的“野蛮”的组织能力做对比。
我的模型里还有文化的普及和扩散，从而推演出蒙昧时期文明必然会被野蛮征服，从而
进入螺旋上升的阶梯。
理学那个说法都被批滥了，当时社会根本就是两样。你对比明朝民间文学二拍三言和西
方十日谈什么的，有区别么？毁谤神明中国是有传统的，理学在明朝后期实际上在走下
坡路都快彻底完蛋了，束缚个屁啊。这都是几十年前的陈饭了，大牛不会真不知道吧~
明朝妇女真就比用比拇指细的棍子抽老婆就不算犯法的时代糟糕？那时候几十万织工的
妇女都被束缚了？大牛纯扯淡，要么就是真不知道~
【在 s*******n 的大作中提到】
: 罗马和宋都是人类文明能达到的顶峰，之后就东西方文明都开始走下坡路，罗马被野蛮
: 人毁灭，西方进入黑暗的中世纪，神权束缚人性；东方也被野蛮人征服，之后的明清在
: 文明程度上同宋比较也是倒退，而且理学同中世纪的神学一样束缚人性。
: 这种相似性应该能说明东西方是基本遵循相同的社会规律发展的吧。
: 这只是东西方文明发展的一个片段，如果从走出非洲后的整个趋势看，东西方都是这样
: 波浪起伏的发展。
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s*******n
发帖数: 10426 | 75 发展的趋势是根据能耗数据算出来的，不是采用的什么人的说法，宋之后中国的能耗跟
罗马一样进入低谷期，看那张图去吧。
【在 M*****G 的大作中提到】
: 正宗考古大牛屁股坐歪了忽悠业余还少么？大牛业内受挫了吧？！
: 起码他那个什么宋朝之后文明没发展，就是抄日本人崖山之后无中国说法，这个多少年
: 前都被批滥了，连日本人都认了。
: 研究中国历史而不至于扯淡的也就日本人韩国人，美国人也就炒炒日本人的剩饭，业内
: 的认识跟我无关。
: 我高中毕业的时候跟俄亥俄的一个研究东亚文化的教授交流过，丫对我那时候看的书都
: 表示震撼。可惜他不懂中文，只会说韩国话。他们的研究基本都流于表面。
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M*****G
发帖数: 3105 | 76 能耗的来源是通过考古收集，而不是上帝给张图。所以图压根就是个屁，他数据收集才
是值得讨论的。
要出那张图很容易，不用改数据我就能出一样的图。这里的意义不是在于数据，而是如
何使用数据。
收集方式/使用方式，都没有，图个屁啊~
理工wsn就是搞不清楚怎么处理数据，所以只能做些简单重复工种。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 发展的趋势是根据能耗数据算出来的，不是采用的什么人的说法，宋之后中国的能耗跟
: 罗马一样进入低谷期，看那张图去吧。
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T***c
发帖数: 17256 | 77 不要说大牛，就是神牛也没法让我相信人类文明的巅峰就是奴隶制和斗兽场
或者说跟这种巅峰比，我相信绝大部分人还是宁可‘文明’倒退算逑。毕竟不是人人都
有主角光环，扔回到那个巅峰可说不定谁会坐在看台上看热闹，谁在场子里跟狮子老虎
或者其他苦哈哈肉搏
【在 s*******n 的大作中提到】
: 西方在罗马之后，文艺复兴之前就一直没回到农业社会的顶峰，那个图里很清楚。
: Ian Morris的书挺有意思的，适合理科wsn喜欢数据的看，哈哈。
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b*******s
发帖数: 5216 | 78 罗马在管理社会上给了一条路子，现在美国管理一群小兄弟还是用的类似的办法
当年英帝国也是
【在 T***c 的大作中提到】
: 人类文明的巅峰就是斗兽场，奴隶制，大洗澡堂大庙？合着西方两千年来一直在倒退？
: 啥是文明？
: 我读书少，你别骗我。
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M*****G
发帖数: 3105 | 79 大牛罗马那个原因是多方面的。
它的模型没有根据气候修正，也没有对不同纬度的巅峰修正，样本的问题，典型统计错
误。
大牛屁股是歪的，没有对考古数据作修正，做人均的时候偏离太大，也忘了对不同地点
样本作统计处理。他只统计了“典型”数据，“典型”地点，“典型”考古结果。
类似大牛的中国也有，厦门大学有个sb教授写了个论文说明大宋水上力量总吨位超过
pla。
文艺复兴的起源是农业革命，这个革命是东边来的，这都是几十年前的结论了，大牛可
能忘了提了。
【在 T***c 的大作中提到】
: 不要说大牛，就是神牛也没法让我相信人类文明的巅峰就是奴隶制和斗兽场
: 或者说跟这种巅峰比，我相信绝大部分人还是宁可‘文明’倒退算逑。毕竟不是人人都
: 有主角光环，扔回到那个巅峰可说不定谁会坐在看台上看热闹，谁在场子里跟狮子老虎
: 或者其他苦哈哈肉搏
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