A***o
发帖数: 2783 | 1 这都是有种的例子啊。。。指望任何一个国家给中国播种是不大现实
的事情。。。中国的国力和决心都没到日伊的地步，周围也没什么既
是肥肉又是羔羊的国家可供屠戮。。。 |
R****d
发帖数: 309 | 2 中国的未来只能靠自己，不是靠什么美籍加籍欧籍华人，而是靠没有选择只能做中国人的
老百姓。日本也是靠自力更生才改革成功。中国的民主自由平等博爱更加不能靠外国施舍
，天下没有免费的午餐。
【在 A***o 的大作中提到】
: 这都是有种的例子啊。。。指望任何一个国家给中国播种是不大现实
: 的事情。。。中国的国力和决心都没到日伊的地步，周围也没什么既
: 是肥肉又是羔羊的国家可供屠戮。。。
|
R****d
发帖数: 309 | 3 中国未必能做到民主，因为民主的基点在于对于个人利益、价值与社会公义的认同。中国
现在还是停留在宗族、人情统治、尊卑有序的阶段，个人与社会没有一个平等与可以信赖
的契约。
中国只要能做到法制，即使好象新加坡那样家长式统治已经不错了。不过这六千万党员的
既得利益不是那么容易平衡的，要改只能祈求有个开明的领袖，要是这个领袖能长命而且
最终统领军权。 |
l**k
发帖数: 419 | 4 alamo没有搞清楚camer在说什么。不是种子的问题，而是土壤的问题
【在 R****d 的大作中提到】
: 中国的未来只能靠自己，不是靠什么美籍加籍欧籍华人，而是靠没有选择只能做中国人的
: 老百姓。日本也是靠自力更生才改革成功。中国的民主自由平等博爱更加不能靠外国施舍
: ，天下没有免费的午餐。
|
l**k
发帖数: 419 | 5 这点就不对了。民主这个东西是不需要素质和传统的，是社会自发进化的结果，除非
有外力干涉。中国当年若不是日本入侵或者西安事变，早已成为世界上的真正意义上
的强国。
新加坡只是一个城市而已，复杂度太低，象公司一样管理问题不大。
【在 R****d 的大作中提到】
: 中国未必能做到民主，因为民主的基点在于对于个人利益、价值与社会公义的认同。中国
: 现在还是停留在宗族、人情统治、尊卑有序的阶段，个人与社会没有一个平等与可以信赖
: 的契约。
: 中国只要能做到法制，即使好象新加坡那样家长式统治已经不错了。不过这六千万党员的
: 既得利益不是那么容易平衡的，要改只能祈求有个开明的领袖，要是这个领袖能长命而且
: 最终统领军权。
|
R****d
发帖数: 309 | 6 民主不是一个单一的产品，也有民主standard，民主Pro，民主lite。。。中国到底适合
那一种民主还是要经过试验。但是中国的文化土壤的确与美国不同，自然环境资源也不同
，所以美国式民主对于中国的效用我保留怀疑。无可否认的是，社会需要制约均衡，但是
以那一种形式，我不知道。
我很庆幸这个世界上有个国家叫做日本，因为日本跟中国很相同，但是实行的社会模式并
不是美国式的民主、自由经济，而是带有均贫富色彩的半计划经济、财阀社团之间的民主
利益分配。日本人都是依附社团家庭而生。这个世界不应该只有美国的模式，应该有不同
背景的国家民族试验他们自己的民主模式。
至于新加坡的模式能否用于中国，以现在的资讯科技来说，不是不可能，但是管理技术必
须要提升。中国的政府管理不行，主要在于奖罚与衡量制度极度落后，所以并不能发挥现
有专制制度最大的优势。比如说，管上海的市长有什么balanced scorecard？他的工资/
奖金/升迁/权力有多少挂钩于那个指标？这些指标是否设计正确，忠实反映现实？如果这
方面的管理技术提升，即使不民主，专制的效果也会大为提高。
中国
信赖
员的
而且
【在 l**k 的大作中提到】
: 这点就不对了。民主这个东西是不需要素质和传统的，是社会自发进化的结果，除非
: 有外力干涉。中国当年若不是日本入侵或者西安事变，早已成为世界上的真正意义上
: 的强国。
: 新加坡只是一个城市而已，复杂度太低，象公司一样管理问题不大。
|
l**k
发帖数: 419 | 7 hehe, 在中国想往上爬，看通两本书就够了，一是李宗吾的厚黑学，一个是金庸
的鹿鼎记（这个有点勉强了）。 |
l**k
发帖数: 419 | 8 当然，民主当然有多种形式，其核心就是没有绝对的权力 - 选举只是表象。我可能
会同意美国式的民主并不适合中国，但是这并不表明民主在中国没有土壤，或者象
美国一些极左翼的人认为中国人不配享有民主。从大范围的角度来看，美国的极右翼
比极左翼可爱多了，这也是我从来都不尿chomsky那一壶。
【在 R****d 的大作中提到】
: 民主不是一个单一的产品，也有民主standard，民主Pro，民主lite。。。中国到底适合
: 那一种民主还是要经过试验。但是中国的文化土壤的确与美国不同，自然环境资源也不同
: ，所以美国式民主对于中国的效用我保留怀疑。无可否认的是，社会需要制约均衡，但是
: 以那一种形式，我不知道。
: 我很庆幸这个世界上有个国家叫做日本，因为日本跟中国很相同，但是实行的社会模式并
: 不是美国式的民主、自由经济，而是带有均贫富色彩的半计划经济、财阀社团之间的民主
: 利益分配。日本人都是依附社团家庭而生。这个世界不应该只有美国的模式，应该有不同
: 背景的国家民族试验他们自己的民主模式。
: 至于新加坡的模式能否用于中国，以现在的资讯科技来说，不是不可能，但是管理技术必
: 须要提升。中国的政府管理不行，主要在于奖罚与衡量制度极度落后，所以并不能发挥现
|
a*****i
发帖数: 4391 | 9 美国民主的一个重要特点就是：it is not a democracy.
Even if the majority of the voters vote for the demolishing of invidivual
privacy, there is still no way it will become the law, because the bill
of rights say so.
The bill of rights, and the supreme court lives above the people. |
l**k
发帖数: 419 | 10 你期望这种投机起家的政工干部能起来重新宣传革命？有那个种至少现在就会找
一个有前途的职业，而停止自虐了。原来我们系有一个哥们为了留校当系团委书
记，干了一两年就考研读在职硕士，博士，现在苦着喊着要教书，不再搞政工，
呵呵，心里明白着了。 |
|
|
D***i
发帖数: 79 | 11
这点可能值的商榷. 民主不是只有纯多数决而已, 这样非常容易流于
暴民统治及多数暴力. 多数决是民主政治的决策机制, 但是除了这个
之外, 民主政治还有其所谓基本原则, 如言论自由, 生命财产权的绝
对自由等. 这些基本原则大多数国家都归纳在宪法总则里. 因此除
非立国原则及政体改变, 否则再多人投票都无法改变.
我对中国大陆的民主向来悲观. 不是中国人不想民主, 而是共产党绝
对不会放弃它手中的权力. 民主与共产的立国原则是完全相反的. 而
这就体现在中国宪法中的三个坚持.
平时或许看不太出来, 但是只要类似 89 民运的情形再发生一次, 共产
党的传统思维就一定会跑出来.
共产党的传统思维就是 "要我手上的权力可以! 请拿人头来换!". 在
这种情形下, 中国要用不流血的方式达成政治体制的转化几乎是不可能
的事. 同样的, 我想大概也没有人会认为不经过流血, 小金会乖乖下
台吧?
同时中共也在刻意的误导所有中国人, 所谓的民主政治除了多数决之外
再无其它, 再进一步与文革时的那种由老毛刻意鼓噪出来的大混乱联系
在一起. 让很多中国人一听到民主就怕, 看到台
【在 A***o 的大作中提到】
: 这都是有种的例子啊。。。指望任何一个国家给中国播种是不大现实
: 的事情。。。中国的国力和决心都没到日伊的地步，周围也没什么既
: 是肥肉又是羔羊的国家可供屠戮。。。
|
A***o
发帖数: 2783 | 12
呵呵。。。。其实满有意思的，美国立宪的时候，偶想这些原则只存在
于少数人和国父们的头脑里，经过两百年的努力，慢慢的多数人接受了
这些原则。。。就象判定焚旗法案违宪一样，早期是有多数动议要求修
宪的，过了若干年，他们的数量逐渐减少。。。想知道上次那个Under
God最后会出个什么结果。。。
【在 D***i 的大作中提到】
:
: 这点可能值的商榷. 民主不是只有纯多数决而已, 这样非常容易流于
: 暴民统治及多数暴力. 多数决是民主政治的决策机制, 但是除了这个
: 之外, 民主政治还有其所谓基本原则, 如言论自由, 生命财产权的绝
: 对自由等. 这些基本原则大多数国家都归纳在宪法总则里. 因此除
: 非立国原则及政体改变, 否则再多人投票都无法改变.
: 我对中国大陆的民主向来悲观. 不是中国人不想民主, 而是共产党绝
: 对不会放弃它手中的权力. 民主与共产的立国原则是完全相反的. 而
: 这就体现在中国宪法中的三个坚持.
: 平时或许看不太出来, 但是只要类似 89 民运的情形再发生一次, 共产
|
A***o
发帖数: 2783 | 13
传统思维是这样的，但是不能超过合理性的限度。邓是有资格那么说的，
江已经基本上没有，到了胡，恐怕他已经不可能说因为毛邓等辈流过血，
他就天然有占有权利的资格。
换句话说，如果党内发生争权现象，比如坊间流传的胡曾之争，恐怕这两
位谁也不能自承因继承了党的衣钵而拥有执政权力。共产党是通过流血掌
握权力的，等到流血的这批人已经都成过去式的时候，问题会转化成谁才
有资格承袭党的衣钵。
我乐观地以为，党会弱化，最后分裂，而中国向何处去则仍属未知。
【在 D***i 的大作中提到】
:
: 这点可能值的商榷. 民主不是只有纯多数决而已, 这样非常容易流于
: 暴民统治及多数暴力. 多数决是民主政治的决策机制, 但是除了这个
: 之外, 民主政治还有其所谓基本原则, 如言论自由, 生命财产权的绝
: 对自由等. 这些基本原则大多数国家都归纳在宪法总则里. 因此除
: 非立国原则及政体改变, 否则再多人投票都无法改变.
: 我对中国大陆的民主向来悲观. 不是中国人不想民主, 而是共产党绝
: 对不会放弃它手中的权力. 民主与共产的立国原则是完全相反的. 而
: 这就体现在中国宪法中的三个坚持.
: 平时或许看不太出来, 但是只要类似 89 民运的情形再发生一次, 共产
|
R****d
发帖数: 309 | 14 军党不分家，不可能实现和平交替。中国文化使然，被压迫的委屈求存，压迫人的心安理
得。而且，中国下台的领袖命运太悲惨，没什么善终的例子，谁在台上都不敢让人赶下台
。
即使是蒋经国，当年要是给人赶下台，不知道命运如何？
【在 A***o 的大作中提到】
:
: 传统思维是这样的，但是不能超过合理性的限度。邓是有资格那么说的，
: 江已经基本上没有，到了胡，恐怕他已经不可能说因为毛邓等辈流过血，
: 他就天然有占有权利的资格。
: 换句话说，如果党内发生争权现象，比如坊间流传的胡曾之争，恐怕这两
: 位谁也不能自承因继承了党的衣钵而拥有执政权力。共产党是通过流血掌
: 握权力的，等到流血的这批人已经都成过去式的时候，问题会转化成谁才
: 有资格承袭党的衣钵。
: 我乐观地以为，党会弱化，最后分裂，而中国向何处去则仍属未知。
|
A***o
发帖数: 2783 | 15 呵呵。。。毛邓等辈都是军人出身，掌控军队都没什么问题。江做主席，
已经于理不通，何况胡曾？文官主政几乎不可逆转，靠他们和军队的脆弱
联系来保证权力稳定偶看只会蜕化到军人主政的地步，想来当今之世还没
有那么大胆无畏的中国军人。。。。
【在 R****d 的大作中提到】
: 军党不分家，不可能实现和平交替。中国文化使然，被压迫的委屈求存，压迫人的心安理
: 得。而且，中国下台的领袖命运太悲惨，没什么善终的例子，谁在台上都不敢让人赶下台
: 。
: 即使是蒋经国，当年要是给人赶下台，不知道命运如何？
|
R****d
发帖数: 309 | 16 乱世出英雄，难说。要看中国的军队待遇如何，好象现在为止，公务员、军队都没有什么
精简的动作，而且待遇也比一般职业好。老江虽然讨人厌，玩起手段来还是一套套的，看
他死抓着军权不放，就知道中国现在还是枪杆子说话的地方。
安理
下台
【在 A***o 的大作中提到】
: 呵呵。。。毛邓等辈都是军人出身，掌控军队都没什么问题。江做主席，
: 已经于理不通，何况胡曾？文官主政几乎不可逆转，靠他们和军队的脆弱
: 联系来保证权力稳定偶看只会蜕化到军人主政的地步，想来当今之世还没
: 有那么大胆无畏的中国军人。。。。
|
A***o
发帖数: 2783 | 17 那是邓给他垫的底啊。。。难以想象未来将肯定会有的权力之争会由谁跟
军队的关系更好或者谁更愿意给军队更多权力来决定。。。。
【在 R****d 的大作中提到】
: 乱世出英雄，难说。要看中国的军队待遇如何，好象现在为止，公务员、军队都没有什么
: 精简的动作，而且待遇也比一般职业好。老江虽然讨人厌，玩起手段来还是一套套的，看
: 他死抓着军权不放，就知道中国现在还是枪杆子说话的地方。
:
: 安理
: 下台
|
l**k
发帖数: 419 | 18 权力对那些爬了几十年当了几十年孙子的人来说是最为宝贵而最不肯放松的。
所谓鲜血来换，只是借口而已，就是你肯出血，也不换。
【在 A***o 的大作中提到】
: 那是邓给他垫的底啊。。。难以想象未来将肯定会有的权力之争会由谁跟
: 军队的关系更好或者谁更愿意给军队更多权力来决定。。。。
|
l**k
发帖数: 419 | 19 绝对的权利绝对的腐败。以前毛有能力，能控制军队和政府，肉他一人分好了，
现在江/胡没有那么绝对的控制能力，那就多拉几个人一快腐败好了。有人曾为
这个叫好，说是隐形民主。其实这本质都一样：把这些集体腐败的一群看成毛
一人好了 - 其实毛的脑袋里面，不同的神经元还是在互相斗争，搞什么隐性民
主 - 一个缺乏外在监督机制的领导群，无论其内部如何斗争，对外都是一致的
独裁。
【在 A***o 的大作中提到】
: 呵呵。。。毛邓等辈都是军人出身，掌控军队都没什么问题。江做主席，
: 已经于理不通，何况胡曾？文官主政几乎不可逆转，靠他们和军队的脆弱
: 联系来保证权力稳定偶看只会蜕化到军人主政的地步，想来当今之世还没
: 有那么大胆无畏的中国军人。。。。
|
A***o
发帖数: 2783 | 20
人多总比人少好，而人多到一定的程度，分裂是自然的。。。偶以为。。。
【在 l**k 的大作中提到】
: 绝对的权利绝对的腐败。以前毛有能力，能控制军队和政府，肉他一人分好了，
: 现在江/胡没有那么绝对的控制能力，那就多拉几个人一快腐败好了。有人曾为
: 这个叫好，说是隐形民主。其实这本质都一样：把这些集体腐败的一群看成毛
: 一人好了 - 其实毛的脑袋里面，不同的神经元还是在互相斗争，搞什么隐性民
: 主 - 一个缺乏外在监督机制的领导群，无论其内部如何斗争，对外都是一致的
: 独裁。
|
l**k
发帖数: 419 | 21 其实中国只要向前走，大家口里有点钱，形成一批中产阶级。当钱成为一个独立
的衡量标准，一切都有价格的时候，共产党就自然垮了。对这一点，我是很乐观的，
因为现在中国就是在往这个方向走。 |
l*******l
发帖数: 14 | 22
说得对，集团内部的斗争迟早会发展到向集团外寻求支持，三个代表，让资本家入
党，就是明显的例子。
【在 A***o 的大作中提到】
:
: 人多总比人少好，而人多到一定的程度，分裂是自然的。。。偶以为。。。
|
