P******n
发帖数: 329 | 1 在杂阿含第104经里有个叫做焰摩迦的比丘，他有个见解，说“如我解佛所说法。漏尽
阿罗汉身坏命终更无所有”。其他众多比丘都说这是谤佛，是恶邪见，然后告诉舍利弗
尊者，最后舍利弗尊者去调教这个比丘，才熄灭了他这恶邪见。经文如下。
请问大家有没有想过为什么这是恶邪见呢？是因为这是断灭见吗？
（一○四）
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。有比丘名焰摩迦。起恶邪见。作如是言。如我解佛所说法。漏尽阿罗汉身坏命终
更无所有
时。有众多比丘闻彼所说。往诣其所。语焰摩迦比丘言。汝实作是说。如我解佛所说法
。漏尽阿罗汉身坏命终更无所有耶
答言。实尔。诸尊
时。诸比丘语焰摩迦。勿谤世尊。谤世尊者不善。世尊不作是说。汝当尽舍此恶邪见
诸比丘说此语时。焰摩迦比丘犹执恶邪见。作如是言。诸尊。唯此真实。异则虚妄。如
是三说
时。诸比丘不能调伏焰摩迦比丘。即便舍去。往诣尊者舍利弗所。语尊者舍利弗言。尊
者。当知彼焰摩迦比丘起如是恶邪见言。我解知佛所说法。漏尽阿罗汉身坏命终更无所
有。我等闻彼所说已。故往问焰摩迦比丘。汝实作如是知见耶。彼答我言。诸尊。实尔
。异则愚说。我即语言。汝勿谤世尊。世尊不作此语。汝当舍此恶邪见。再三谏彼。犹
不舍恶邪见。是故我今诣尊者所。唯愿尊者。当令焰摩迦比丘息恶邪见。怜愍彼故
舍利弗言。如是。我当令彼息恶邪见
时。众多比丘闻舍利弗语。欢喜随喜。而还本处
尔时。尊者舍利弗晨朝著衣持钵。入舍卫城乞食。食已。出城。还精舍举衣钵已。往诣
焰摩迦比丘所。时。焰摩迦比丘遥见尊者舍利弗来。即为敷座洗足。安停脚机奉迎。为
执衣钵。请令就座
尊者舍利弗就座．洗足已。语焰摩迦比丘。汝实作如是语。我解知世尊所说法。漏尽阿
罗汉身坏命终无所有耶
焰摩迦比丘白舍利弗言。实尔。尊者舍利弗
舍利弗言。我今问汝。随意答我。云何焰摩迦。色为常耶。为非常耶
答言。尊者舍利弗。无常
复问。若无常者。是苦不
答言。是苦
复问。若无常．苦。是变易法。多闻圣弟子宁于中见我．异我．相在不
答言。不也。尊者舍利弗
受．想．行．识亦复如是。复问。云何。焰摩迦。色是如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
受．想．行．识是如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。云何。焰摩迦。异色有如来耶。异受．想．行．识有如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。色中有如来耶。受．想．行．识中有如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。如来中有色耶。如来中有受．想．行．识耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。非色．受．想．行．识有如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
如是。焰摩迦。如来见法真实。如住无所得。无所施设。汝云何言我解知世尊所说。漏
尽阿罗汉身坏命终无所有。为时说耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。焰摩迦。先言我解知世尊所说。漏尽阿罗汉身坏命终无所有。云何今复言非耶
焰摩迦比丘言。尊者舍利弗。我先不解．无明故。作如是恶邪见说。闻尊者舍利弗说已
。不解．无明。一切悉断
复问。焰摩迦。若复问。比丘。如先恶邪见所说。今何所知见一切悉得远离。汝当云何答
焰摩迦答言。尊者舍利弗。若有来问者。我当如是答。漏尽阿罗汉色无常。无常者是苦
。苦者寂静．清凉．永没。受．想．行．识亦复如是。有来问者。作如是答
舍利弗言。善哉。善哉。焰摩迦比丘。汝应如是答。所以者何。漏尽阿罗汉色无常。无
常者是苦。苦无常．苦者。是生灭法。受．想．行．识亦复如是
尊者舍利弗说是法时。焰摩迦比丘远尘离垢。得法眼净
尊者舍利弗语焰摩迦比丘。今当说譬。夫智者以譬得解。如长者子。长者子大富多财。
广求仆从。善守护财物。时。有怨家恶人。诈来亲附。为作仆从。常伺其便。晚眠早起
。侍息左右。谨敬其事。逊其言辞。令主意悦。作亲友想．子想。极信不疑。不自防护
。然后手执利刀。以断其命。焰摩迦比丘。于意云何。彼恶怨家。为长者亲友。非为初
始方便。害心常伺其便。至其终耶。而彼长者。不能觉知。至今受害
答言。实尔。尊者
舍利弗语焰摩迦比丘。于意云何。彼长者本知彼人诈亲欲害。善自防护。不受害耶
答言。如是。尊者舍利弗
如是。焰摩迦比丘。愚痴无闻凡夫于五受阴作常想．安隐想．不病想．我想．我所想。
于此五受阴保持护惜。终为此五受阴怨家所害。如彼长者。为诈亲怨家所害而不觉知。
焰摩迦。多闻圣弟子于此五受阴。观察如病．如痈．如刺．如杀。无常．苦．空．非我
．非我所。于此五受阴不著．不受．不受故不著。不著故自觉涅槃。我生已尽。梵行已
立。所作已作。自知不受后有
尊者舍利弗说是法时。焰摩迦比丘不起诸漏。心得解脱。尊者舍利弗为焰摩迦比丘说法
。示教照喜已。从座起去 |
P******n
发帖数: 329 | 2 起初，我对这个不明白，觉得佛常说的“我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后
有”大概就是这个焰摩迦比丘说的“如我解佛所说法。漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”
这么个意思。后来反复读这段经文，大致明白为什么这个是恶邪见了。
其实，这个想法是有其根源的，就是一个人在成为漏尽阿罗汉之前是有个实体的，于是
才有“漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”这么个说法。这其实就是非常隐蔽的“我见”所
导致的，所以是恶邪见。更进一步讲，“常见”和“断见”本质上都是“有我”，“我
见”或者“我执”或者“有个主体”这些思想导致的。为什么这么说呢？如果说“断见
”，一定得有个什么主体断了，那个主体是就是“我”，比如：人死如灯灭“就是这么
个意思。”常见“也是同样的道理，认为有个什么主体常存。既然真相是诸法无我，那
么一定是非常非断了。 |
S**U
发帖数: 7025 | 3 是。这是理解「无我」的一个关鉴。
经文的说法，是∶漏尽阿罗汉，如实见法，不可施设(有我），只能说「诸苦永尽」。
经文∶
如来见法真实如，住无所得，无所施设。
...
当如是答∶『漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没；受、想、行、
识亦复如是。』
对于主张离五蕴有「心」或「我」的，经文也反对。
复问∶
「非色、受、想、行、识有如来耶？」
答言∶
「不也，尊者舍利弗！」
http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0104.htm
【在 P******n 的大作中提到】
: 起初，我对这个不明白，觉得佛常说的“我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后
: 有”大概就是这个焰摩迦比丘说的“如我解佛所说法。漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”
: 这么个意思。后来反复读这段经文，大致明白为什么这个是恶邪见了。
: 其实，这个想法是有其根源的，就是一个人在成为漏尽阿罗汉之前是有个实体的，于是
: 才有“漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”这么个说法。这其实就是非常隐蔽的“我见”所
: 导致的，所以是恶邪见。更进一步讲，“常见”和“断见”本质上都是“有我”，“我
: 见”或者“我执”或者“有个主体”这些思想导致的。为什么这么说呢？如果说“断见
: ”，一定得有个什么主体断了，那个主体是就是“我”，比如：人死如灯灭“就是这么
: 个意思。”常见“也是同样的道理，认为有个什么主体常存。既然真相是诸法无我，那
: 么一定是非常非断了。
|
G**W
发帖数: 1865 | 4 真是這樣嗎 ? 我們不要限定只有「人」好了, 在無色界的眾生,沒有實体,他們也不是
阿羅漢吧,
定福報盡也仍隨業流轉.
【在 P******n 的大作中提到】
: 起初，我对这个不明白，觉得佛常说的“我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后
: 有”大概就是这个焰摩迦比丘说的“如我解佛所说法。漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”
: 这么个意思。后来反复读这段经文，大致明白为什么这个是恶邪见了。
: 其实，这个想法是有其根源的，就是一个人在成为漏尽阿罗汉之前是有个实体的，于是
: 才有“漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”这么个说法。这其实就是非常隐蔽的“我见”所
: 导致的，所以是恶邪见。更进一步讲，“常见”和“断见”本质上都是“有我”，“我
: 见”或者“我执”或者“有个主体”这些思想导致的。为什么这么说呢？如果说“断见
: ”，一定得有个什么主体断了，那个主体是就是“我”，比如：人死如灯灭“就是这么
: 个意思。”常见“也是同样的道理，认为有个什么主体常存。既然真相是诸法无我，那
: 么一定是非常非断了。
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G**W
发帖数: 1865 | 5 阿罗汉是熄灭了五阴之苦。这里就有一个问题，熄灭了五阴之后不是更无所有，还有一
个东西在，如果说熄灭了五阴就是“更无所有”，这叫“谤世尊，谤世尊者不善”，熄
灭了五阴之后还有什么???? 经文並没有说，但肯定不是还有“缘起性空”在，因为
阿罗汉不受后有，灭的就是缘起性空的现象，如果缘起性空还在，说明阿罗汉还没有成
就阿罗汉，那阿罗汉的实证岂不成了妄语？
缘起性空，是依于现象界的无常性和缘生性而总结归纳的一个规律，本身是没有实体的
，比方说女性，这个特性是依于女人体的，如果没有女人体，就没有女人的特性可说了
，缘起性空，也是依于现象界每样事物的现象都是缘起的，没有自性实体而说性空，如
果没有现象界，就谈不上缘起性空了，比方说灭了现象界的阿罗汉，要再谈缘起性空
就是废话了，就象说本来没有儿子，却在谈论如何为儿子找媳妇，都没意义。
因此,阿罗汉是熄灭了五阴之后, 不是一无所有的断灭, 但是也绝非还有『缘起性空』,
在这里我们己经可以先把『缘起性空』排除悼了.
【在 P******n 的大作中提到】
: 在杂阿含第104经里有个叫做焰摩迦的比丘，他有个见解，说“如我解佛所说法。漏尽
: 阿罗汉身坏命终更无所有”。其他众多比丘都说这是谤佛，是恶邪见，然后告诉舍利弗
: 尊者，最后舍利弗尊者去调教这个比丘，才熄灭了他这恶邪见。经文如下。
: 请问大家有没有想过为什么这是恶邪见呢？是因为这是断灭见吗？
: （一○四）
: 如是我闻
: 一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
: 尔时。有比丘名焰摩迦。起恶邪见。作如是言。如我解佛所说法。漏尽阿罗汉身坏命终
: 更无所有
: 时。有众多比丘闻彼所说。往诣其所。语焰摩迦比丘言。汝实作是说。如我解佛所说法
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S**U
发帖数: 7025 | 6 北传:杂阿含464经
...
圣弟子止观俱修，得诸解脱界。
阿难复问上座∶「云何诸解脱界？」
上座答言∶
「尊者阿难！若断界、无欲界、灭界，是名诸解脱界。」
尊者阿难复问上座∶
「云何断界，……乃至灭界？」
上座答言∶
「尊者阿难！断一切行，是名断界；断除爱欲，是无欲界；一切行灭，是名灭界。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0464.htm
阿含经说解脱是「断一切行，...一切行灭」。世间是「诸行无常」的，所以解脱必须
完全没有世间的任何东西，因为世间的任何东西都无常，无常则苦，非究竟解脱。
你对“缘起性空”的理解非中观义，而是受如来藏系的影响。
依中观义，缘起是性空（没有自性），有自性则无须缘故。缘灭也是性空，有自性的法
不会灭故。
『中观论颂』观如来品:
寂灭相中无 常无常等四 寂灭相中无 边无边等四
邪见深厚者 则说无如来 如来寂灭相 分别有亦非
如是性空中 思惟亦不可 如来灭度后 分别于有无
如来过戏论 而人生戏论 戏论破慧眼 是皆不见佛
如来所有性 即是世间性 如来无有性 世间亦无性
http://www.yinshun.org.tw/books/12/yinshun12-27.html
颂意是「如来与世间，都是缘起性空」，应该没有争议。
若有自性的法，则永存，自存，不待缘而有作用。如来藏的有自体，又待缘而有妙用，
从中观来看，逻辑上自相矛盾而不承认而已。如『中观论颂·观因缘品』广破。
【在 G**W 的大作中提到】
: 阿罗汉是熄灭了五阴之苦。这里就有一个问题，熄灭了五阴之后不是更无所有，还有一
: 个东西在，如果说熄灭了五阴就是“更无所有”，这叫“谤世尊，谤世尊者不善”，熄
: 灭了五阴之后还有什么???? 经文並没有说，但肯定不是还有“缘起性空”在，因为
: 阿罗汉不受后有，灭的就是缘起性空的现象，如果缘起性空还在，说明阿罗汉还没有成
: 就阿罗汉，那阿罗汉的实证岂不成了妄语？
: 缘起性空，是依于现象界的无常性和缘生性而总结归纳的一个规律，本身是没有实体的
: ，比方说女性，这个特性是依于女人体的，如果没有女人体，就没有女人的特性可说了
: ，缘起性空，也是依于现象界每样事物的现象都是缘起的，没有自性实体而说性空，如
: 果没有现象界，就谈不上缘起性空了，比方说灭了现象界的阿罗汉，要再谈缘起性空
: 就是废话了，就象说本来没有儿子，却在谈论如何为儿子找媳妇，都没意义。
|
c***h
发帖数: 2262 | 7 善哉 善哉
SeeU Psoliton 两位法友善思考，善说法
再次佩服
“愚痴无闻凡夫于五受阴作常想．安隐想．不病想．我想．我所想。
于此五受阴保持护惜。终为此五受阴怨家所害。”
无为法 不可以 有为法 论之。
只论 无常 苦 无我
可做 苦与苦灭 论之。
佛陀说 我所说的法，只有苦与苦的熄灭。
====
发信人: SeeU (See you), 信区: Wisdom
标 题: Re: 为何说“漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”是恶邪见？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 21 14:21:18 2012, 美东)
是。这是理解「无我」的一个关鉴。
经文的说法，是∶漏尽阿罗汉，如实见法，不可施设(有我），只能说「诸苦永尽」。
经文∶
如来见法真实如，住无所得，无所施设。
...
当如是答∶『漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没；受、想、行、
识亦复如是。』
对于主张离五蕴有「心」或「我」的，经文也反对。
复问∶
「非色、受、想、行、识有如来耶？」
答言∶
「不也，尊者舍利弗！」
http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0104.htm
【在 P******n 的大作中提到】
: 起初，我对这个不明白，觉得佛常说的“我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后
: 有”大概就是这个焰摩迦比丘说的“如我解佛所说法。漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”
: 这么个意思。后来反复读这段经文，大致明白为什么这个是恶邪见了。
: 其实，这个想法是有其根源的，就是一个人在成为漏尽阿罗汉之前是有个实体的，于是
: 才有“漏尽阿罗汉身坏命终更无所有”这么个说法。这其实就是非常隐蔽的“我见”所
: 导致的，所以是恶邪见。更进一步讲，“常见”和“断见”本质上都是“有我”，“我
: 见”或者“我执”或者“有个主体”这些思想导致的。为什么这么说呢？如果说“断见
: ”，一定得有个什么主体断了，那个主体是就是“我”，比如：人死如灯灭“就是这么
: 个意思。”常见“也是同样的道理，认为有个什么主体常存。既然真相是诸法无我，那
: 么一定是非常非断了。
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c***h
发帖数: 2262 | 8
无为法 不可以 有为法 论之。 阿罗汉五受阴灭尽，不可以有为法论之。
【在 G**W 的大作中提到】
: 阿罗汉是熄灭了五阴之苦。这里就有一个问题，熄灭了五阴之后不是更无所有，还有一
: 个东西在，如果说熄灭了五阴就是“更无所有”，这叫“谤世尊，谤世尊者不善”，熄
: 灭了五阴之后还有什么???? 经文並没有说，但肯定不是还有“缘起性空”在，因为
: 阿罗汉不受后有，灭的就是缘起性空的现象，如果缘起性空还在，说明阿罗汉还没有成
: 就阿罗汉，那阿罗汉的实证岂不成了妄语？
: 缘起性空，是依于现象界的无常性和缘生性而总结归纳的一个规律，本身是没有实体的
: ，比方说女性，这个特性是依于女人体的，如果没有女人体，就没有女人的特性可说了
: ，缘起性空，也是依于现象界每样事物的现象都是缘起的，没有自性实体而说性空，如
: 果没有现象界，就谈不上缘起性空了，比方说灭了现象界的阿罗汉，要再谈缘起性空
: 就是废话了，就象说本来没有儿子，却在谈论如何为儿子找媳妇，都没意义。
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c***h
发帖数: 2262 | 9
经文一直有在说，灭尽之后，苦已熄灭，苦已熄灭，苦已熄灭，苦已熄灭。
佛陀说 我所说的法，只有苦与苦的熄灭。
不谈有为法了。
【在 G**W 的大作中提到】
: 阿罗汉是熄灭了五阴之苦。这里就有一个问题，熄灭了五阴之后不是更无所有，还有一
: 个东西在，如果说熄灭了五阴就是“更无所有”，这叫“谤世尊，谤世尊者不善”，熄
: 灭了五阴之后还有什么???? 经文並没有说，但肯定不是还有“缘起性空”在，因为
: 阿罗汉不受后有，灭的就是缘起性空的现象，如果缘起性空还在，说明阿罗汉还没有成
: 就阿罗汉，那阿罗汉的实证岂不成了妄语？
: 缘起性空，是依于现象界的无常性和缘生性而总结归纳的一个规律，本身是没有实体的
: ，比方说女性，这个特性是依于女人体的，如果没有女人体，就没有女人的特性可说了
: ，缘起性空，也是依于现象界每样事物的现象都是缘起的，没有自性实体而说性空，如
: 果没有现象界，就谈不上缘起性空了，比方说灭了现象界的阿罗汉，要再谈缘起性空
: 就是废话了，就象说本来没有儿子，却在谈论如何为儿子找媳妇，都没意义。
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G**W
发帖数: 1865 | 10 聊聊嘛,又沒有說要人家接受什麼.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 经文一直有在说，灭尽之后，苦已熄灭，苦已熄灭，苦已熄灭，苦已熄灭。
: 佛陀说 我所说的法，只有苦与苦的熄灭。
: 不谈有为法了。
|
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G**W
发帖数: 1865 | 11 你自己不也一样，何不是受了无因论的应承中观影响。话说回来，何谓影响 ？
如果说有一天 世尊真显现在你定中说：『应承中观』是断见，你当时似乎同意，但你
出定后想一想 ：『若以色见我,以音声求我,是人行邪道,不能见如来』。 当场不也
否定悼 世尊的开示。
何谓影响 ？
依中观义，缘起是性空（没有自性），有自性则无须缘故。缘灭也是性空，有自性的法
不会灭故。
【在 S**U 的大作中提到】
: 北传:杂阿含464经
: ...
: 圣弟子止观俱修，得诸解脱界。
: 阿难复问上座∶「云何诸解脱界？」
: 上座答言∶
: 「尊者阿难！若断界、无欲界、灭界，是名诸解脱界。」
: 尊者阿难复问上座∶
: 「云何断界，……乃至灭界？」
: 上座答言∶
: 「尊者阿难！断一切行，是名断界；断除爱欲，是无欲界；一切行灭，是名灭界。」
|
N****n
发帖数: 6571 | 12 我被诸位侃晕了。
请问：舍利弗和这个焰摩迦，区别在何处？谁是谁非？谁在辨别是非？ |
S**U
发帖数: 7025 | 13 阿含经说缘起甚深，大乘的中观被称为甚深，不能接受也没什么。
你喜欢如来藏，就依如来藏的经论修行。中观在藏传被推崇了几百年，辩经辩来辩去，
没被破过，容易吗？
【在 G**W 的大作中提到】
: 你自己不也一样，何不是受了无因论的应承中观影响。话说回来，何谓影响 ？
: 如果说有一天 世尊真显现在你定中说：『应承中观』是断见，你当时似乎同意，但你
: 出定后想一想 ：『若以色见我,以音声求我,是人行邪道,不能见如来』。 当场不也
: 否定悼 世尊的开示。
: 何谓影响 ？
:
: 依中观义，缘起是性空（没有自性），有自性则无须缘故。缘灭也是性空，有自性的法
: 不会灭故。
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S**U
发帖数: 7025 | 14 焰摩迦认为∶有真我在生死流转，阿罗汉不生死流转，断灭了真我。所以他是断灭见。
舍利弗否认有真我，活著时是苦，阿罗汉命终不生死流转，灭了苦。阿罗汉命终，是超
越世间的境界。
舍利弗是大阿罗汉，代表佛法的正见。
中观说，阿罗汉命终后，这超越世间的境界，说有说无，都是戏论。这也是阿含经的主
张。
有人主张这超越世间的境界，还是某种微妙的境界（如大乘的胜鬘经，说是「变异生死
」）。
【在 N****n 的大作中提到】
: 我被诸位侃晕了。
: 请问：舍利弗和这个焰摩迦，区别在何处？谁是谁非？谁在辨别是非？
|
b*****l
发帖数: 3821 | 15 ‘有’‘无’二边，都是依五蕴世界而来的名相。
离五蕴世间的涅磐，用有无来描述非断即常。
焰摩迦如果说阿罗汉身坏命终更无五蕴所有，
把立脚点放在五蕴世界可能就问题不大了，
当然经文里的上下文介绍也过于简略。
大乘经典里的常见的如来所说XX，即非XX， 是名XX，
很多就是为了不落入这个二边。但有言诠，即非实意。
【在 N****n 的大作中提到】
: 我被诸位侃晕了。
: 请问：舍利弗和这个焰摩迦，区别在何处？谁是谁非？谁在辨别是非？
|
P******n
发帖数: 329 | 16 正解！
【在 b*****l 的大作中提到】
: ‘有’‘无’二边，都是依五蕴世界而来的名相。
: 离五蕴世间的涅磐，用有无来描述非断即常。
: 焰摩迦如果说阿罗汉身坏命终更无五蕴所有，
: 把立脚点放在五蕴世界可能就问题不大了，
: 当然经文里的上下文介绍也过于简略。
: 大乘经典里的常见的如来所说XX，即非XX， 是名XX，
: 很多就是为了不落入这个二边。但有言诠，即非实意。
|
G**W
发帖数: 1865 | 17 讚嘆這種大善正見,
『大乘经典里的常见的如来所说XX，即非XX， 是名XX，
很多就是为了不落入这个二边。但有言诠，即非实意。』
所以現象界外有非現象界,否則佛法成外道的無因論, 否則阿羅佛証道即成斷滅,
就像焰摩比丘.
相反的, SEEU 的 :
『中观说，阿罗汉命终后，这超越世间的境界，说有说无，都是戏论。』
所以說他認為的中觀其實非中觀,是斷見, 以現象界去含括自身不知不証的非現象界.
【在 b*****l 的大作中提到】
: ‘有’‘无’二边，都是依五蕴世界而来的名相。
: 离五蕴世间的涅磐，用有无来描述非断即常。
: 焰摩迦如果说阿罗汉身坏命终更无五蕴所有，
: 把立脚点放在五蕴世界可能就问题不大了，
: 当然经文里的上下文介绍也过于简略。
: 大乘经典里的常见的如来所说XX，即非XX， 是名XX，
: 很多就是为了不落入这个二边。但有言诠，即非实意。
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s********h
发帖数: 938 | 18 焰摩迦开始的错误在于，他把五蕴当成实有的，当然就会把灭五蕴当成实空的。
舍利弗用两个办法点化他。一个是佛常说的五蕴与我的关系。另一个是五蕴与佛的关系
。特别是后者，焰摩迦一听就明白了。佛已漏尽，佛与五蕴的关系是什么呢？非同，不
异，不相在----五蕴的存在本来就是无常，漏尽就是对于五蕴无常性，四谛的实证。认
识到其无常性----它根本没有实际的存在，本质上也跟人没有实际的同异相在的关系。
即不能保持（常），也不能消灭（断）。硬把它说成灭掉，一无所有，当然是错误的了
。正见是“漏尽阿罗汉色无常。无常者是苦。苦无常．苦者。是生灭法。受．想．行．
识亦复如是。”说不上断，也说不上常。只说五蕴无常。。。是生灭法。
谢谢P师兄好贴。
重要部分重贴：
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复问。云何。焰摩迦。色是如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
受．想．行．识是如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。云何。焰摩迦。异色有如来耶。异受．想．行．识有如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。色中有如来耶。受．想．行．识中有如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。如来中有色耶。如来中有受．想．行．识耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。非色．受．想．行．识有如来耶
答言。不也。尊者舍利弗
如是。焰摩迦。如来见法真实。如住无所得。无所施设。汝云何言我解知世尊所说。漏
尽阿罗汉身坏命终无所有。为时说耶
答言。不也。尊者舍利弗
复问。焰摩迦。先言我解知世尊所说。漏尽阿罗汉身坏命终无所有。云何今复言非耶
焰摩迦比丘言。尊者舍利弗。我先不解．无明故。作如是恶邪见说。闻尊者舍利弗说已
。不解．无明。一切悉断
复问。焰摩迦。若复问。比丘。如先恶邪见所说。今何所知见一切悉得远离。汝当云何答
焰摩迦答言。尊者舍利弗。若有来问者。我当如是答。漏尽阿罗汉色无常。无常者是苦
。苦者寂静．清凉．永没。受．想．行．识亦复如是。有来问者。作如是答
舍利弗言。善哉。善哉。焰摩迦比丘。汝应如是答。所以者何。漏尽阿罗汉色无常。无
常者是苦。苦无常．苦者。是生灭法。受．想．行．识亦复如是
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P******n
发帖数: 329 | 19 咱们就是容易落入非无即有这样的见解。说“熄灭五阴之后更无所有”是“谤世尊”并
不就是说如果不谤世尊的话，就是熄灭五阴后还有什么，而是说，“熄灭五阴之后更无
所有”这个说法的前提假设就是错的，所以是“谤世尊”，他的前提就是熄灭五阴之前
有个什么主体我或者我所有，所以才有“更无所有”这个说法，这是谤世尊的关键地方。
【在 G**W 的大作中提到】
: 阿罗汉是熄灭了五阴之苦。这里就有一个问题，熄灭了五阴之后不是更无所有，还有一
: 个东西在，如果说熄灭了五阴就是“更无所有”，这叫“谤世尊，谤世尊者不善”，熄
: 灭了五阴之后还有什么???? 经文並没有说，但肯定不是还有“缘起性空”在，因为
: 阿罗汉不受后有，灭的就是缘起性空的现象，如果缘起性空还在，说明阿罗汉还没有成
: 就阿罗汉，那阿罗汉的实证岂不成了妄语？
: 缘起性空，是依于现象界的无常性和缘生性而总结归纳的一个规律，本身是没有实体的
: ，比方说女性，这个特性是依于女人体的，如果没有女人体，就没有女人的特性可说了
: ，缘起性空，也是依于现象界每样事物的现象都是缘起的，没有自性实体而说性空，如
: 果没有现象界，就谈不上缘起性空了，比方说灭了现象界的阿罗汉，要再谈缘起性空
: 就是废话了，就象说本来没有儿子，却在谈论如何为儿子找媳妇，都没意义。
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c***h
发帖数: 2262 | 20
方。
善哉 善哉
【在 P******n 的大作中提到】
: 咱们就是容易落入非无即有这样的见解。说“熄灭五阴之后更无所有”是“谤世尊”并
: 不就是说如果不谤世尊的话，就是熄灭五阴后还有什么，而是说，“熄灭五阴之后更无
: 所有”这个说法的前提假设就是错的，所以是“谤世尊”，他的前提就是熄灭五阴之前
: 有个什么主体我或者我所有，所以才有“更无所有”这个说法，这是谤世尊的关键地方。
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f********4
发帖数: 253 | 21
无常怎么就变成五蕴非实有了……涅槃确实是没有任何五蕴……照你这么说整个南传看
来都搞错了……
【在 s********h 的大作中提到】
: 焰摩迦开始的错误在于，他把五蕴当成实有的，当然就会把灭五蕴当成实空的。
: 舍利弗用两个办法点化他。一个是佛常说的五蕴与我的关系。另一个是五蕴与佛的关系
: 。特别是后者，焰摩迦一听就明白了。佛已漏尽，佛与五蕴的关系是什么呢？非同，不
: 异，不相在----五蕴的存在本来就是无常，漏尽就是对于五蕴无常性，四谛的实证。认
: 识到其无常性----它根本没有实际的存在，本质上也跟人没有实际的同异相在的关系。
: 即不能保持（常），也不能消灭（断）。硬把它说成灭掉，一无所有，当然是错误的了
: 。正见是“漏尽阿罗汉色无常。无常者是苦。苦无常．苦者。是生灭法。受．想．行．
: 识亦复如是。”说不上断，也说不上常。只说五蕴无常。。。是生灭法。
: 谢谢P师兄好贴。
: 重要部分重贴：
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P******n
发帖数: 329 | 22 愿闻其详
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 无常怎么就变成五蕴非实有了……涅槃确实是没有任何五蕴……照你这么说整个南传看
: 来都搞错了……
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f********4
发帖数: 253 | 23
五蕴虽是刹那生灭的但在当下这个刹那确实存在。阿毗达摩说有四种究竟意义上真实存
在的法，即心、心所、色、涅槃，前三者即所有五蕴，而后者应该就是诸佛阿罗汉五蕴
彻底灭尽后的状态。若五蕴灭尽后什么都没有，则修行无任何意义，也可以说涅槃根本
不存在；涅槃和五蕴是完全不同的存在，但若说有则凡夫只能根据自己已知的经验出揣
测这个不可能被揣测出来的东西，无论怎么想都必然产生误解……
我了解的其实很粗浅，再详也详不到哪去了，也不敢保证这就是正确的见解……
【在 P******n 的大作中提到】
: 愿闻其详
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f********4
发帖数: 253 | 24 唉……一来这里顿时觉得自己理论实践都太差了……初果好像遥不可及的感觉…… |
r******a
发帖数: 207 | 25 这里五蕴非实有是不是指五蕴是作为现象界存在的，但又不能当作彻底或者唯一真实
的，因为现象界可以被超越。stonebench说的佛是不是还没有无余涅槃的佛，要不然涅
槃后不应该说还有五蕴吧
【在 f********4 的大作中提到】
: 唉……一来这里顿时觉得自己理论实践都太差了……初果好像遥不可及的感觉……
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f********4
发帖数: 253 | 26
五蕴确实被认为是究竟真实的存在，在现象界中更是唯一真实的存在，孙伦尊者和马哈
希尊者的著作中都有类似“只有名与色是真实存在的”的话，而我从未见过公认的南传
尊者有类似五蕴非真实存在的观点，如果说五蕴的常乐我净不是真实的那还好说……自
我不是真实存在的只是一种概念也没问题……
【在 r******a 的大作中提到】
: 这里五蕴非实有是不是指五蕴是作为现象界存在的，但又不能当作彻底或者唯一真实
: 的，因为现象界可以被超越。stonebench说的佛是不是还没有无余涅槃的佛，要不然涅
: 槃后不应该说还有五蕴吧
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r******a
发帖数: 207 | 27 这种描述有些让人不解啊？如果五蕴是究竟真实的存在，五蕴灭尽后不是断灭是什么？
应该说五蕴是究竟真实的现象，但现象本身不是究竟真实的吧...
【在 f********4 的大作中提到】
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: 五蕴确实被认为是究竟真实的存在，在现象界中更是唯一真实的存在，孙伦尊者和马哈
: 希尊者的著作中都有类似“只有名与色是真实存在的”的话，而我从未见过公认的南传
: 尊者有类似五蕴非真实存在的观点，如果说五蕴的常乐我净不是真实的那还好说……自
: 我不是真实存在的只是一种概念也没问题……
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f********4
发帖数: 253 | 28
有四种究竟真实的存在，其中三种涵盖一切五蕴，另外一种就是涅槃……如果没有涅槃
的话就真的是无从解脱了……
【在 r******a 的大作中提到】
: 这种描述有些让人不解啊？如果五蕴是究竟真实的存在，五蕴灭尽后不是断灭是什么？
: 应该说五蕴是究竟真实的现象，但现象本身不是究竟真实的吧...
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P******n
发帖数: 329 | 29 诚心建议不要去思考涅磐是什么，更不要想涅磐是一种什么存在或者状态，更不要有谁
入涅磐或者没有涅磐可入就无解脱必要之类的想法。
更多关注在：
如实知无常了吗？
如实知诸法无我了吗？
如实知无常即是苦了吗？
等等，等等。
何谓如实知？打个比方，我们被人说不好的话，立刻就会起反感或者厌恶或者憎恨情绪
，但这些不好的情绪是从哪里来的？从听到不好的话开始到出现这些反应，我们的身心
在这期间都经历了些什么感受？好好观察，好好体验。。。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 有四种究竟真实的存在，其中三种涵盖一切五蕴，另外一种就是涅槃……如果没有涅槃
: 的话就真的是无从解脱了……
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f********4
发帖数: 253 | 30
“比库们啊！是有不生、不长的非缘生法（无为法）存在。如果没有了这不生、不长的
非缘生法，则一切生的、长的、因缘和合的就无从解脱。因为有了这不生、不长、非缘
生法，生的、长的、因缘和合的才有所解脱”
虽然过多思维涅槃的确是无益甚至有害的，不过我认为至少应该粗略的了解一下佛法最
终导向的目的地大概是什么样子的。如果认为涅槃还有五蕴，甚至只是一种没有贪嗔痴
的生活状态，那就很难说是真正在修佛法；如果认为涅槃是什么都没有的永死，那任何
一个诚实的人都不会向这种目标前进……
另外四念住是通往涅槃的必经之路，任何一个致力于到达涅槃的人应该都不会忽视它…
…
【在 P******n 的大作中提到】
: 诚心建议不要去思考涅磐是什么，更不要想涅磐是一种什么存在或者状态，更不要有谁
: 入涅磐或者没有涅磐可入就无解脱必要之类的想法。
: 更多关注在：
: 如实知无常了吗？
: 如实知诸法无我了吗？
: 如实知无常即是苦了吗？
: 等等，等等。
: 何谓如实知？打个比方，我们被人说不好的话，立刻就会起反感或者厌恶或者憎恨情绪
: ，但这些不好的情绪是从哪里来的？从听到不好的话开始到出现这些反应，我们的身心
: 在这期间都经历了些什么感受？好好观察，好好体验。。。
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P******n
发帖数: 329 | 31
涅磐本身的意思就是不生不死，不是永死。不生是关键，只有不生才能不死，有生必有
死，但不生不等于永死。或者说，我们现在所认知的“生”，是一种执着于“有”的妄
念的产物，而且这个“生”所带来的必然产物就是老、病、死这类的纯大苦聚集，并不
是什么好东西。
如果真的想深入理解这个不生不死，也许可以用现代理论物理研究里的一个比喻。现代
的理论物理学把我们这个世界的所有物质现象比喻为一曲波澜壮阔的乐曲，一旦乐器停
止演奏，这些现象则消失，寂静。我们这个身心现象也许就是这曲乐曲，而很多人一直
在寻找的那个涅磐就是演奏出这曲乐曲的乐器。但这么比喻的缺点就是有个乐器的存在
，导致落入常见。所以建议实修，修证到一定程度，自然明白。
【在 f********4 的大作中提到】
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: “比库们啊！是有不生、不长的非缘生法（无为法）存在。如果没有了这不生、不长的
: 非缘生法，则一切生的、长的、因缘和合的就无从解脱。因为有了这不生、不长、非缘
: 生法，生的、长的、因缘和合的才有所解脱”
: 虽然过多思维涅槃的确是无益甚至有害的，不过我认为至少应该粗略的了解一下佛法最
: 终导向的目的地大概是什么样子的。如果认为涅槃还有五蕴，甚至只是一种没有贪嗔痴
: 的生活状态，那就很难说是真正在修佛法；如果认为涅槃是什么都没有的永死，那任何
: 一个诚实的人都不会向这种目标前进……
: 另外四念住是通往涅槃的必经之路，任何一个致力于到达涅槃的人应该都不会忽视它…
: …
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r****n
发帖数: 8253 | 32
你以前用什么ID啊。
你这上面的观点，是我以前一再强调的。如果你是自己认识到的，那我们要握手了。
涅槃绝对不能有五蕴，这个就是涅槃和五蕴的互斥性。这一点极为重要。
【在 f********4 的大作中提到】
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: “比库们啊！是有不生、不长的非缘生法（无为法）存在。如果没有了这不生、不长的
: 非缘生法，则一切生的、长的、因缘和合的就无从解脱。因为有了这不生、不长、非缘
: 生法，生的、长的、因缘和合的才有所解脱”
: 虽然过多思维涅槃的确是无益甚至有害的，不过我认为至少应该粗略的了解一下佛法最
: 终导向的目的地大概是什么样子的。如果认为涅槃还有五蕴，甚至只是一种没有贪嗔痴
: 的生活状态，那就很难说是真正在修佛法；如果认为涅槃是什么都没有的永死，那任何
: 一个诚实的人都不会向这种目标前进……
: 另外四念住是通往涅槃的必经之路，任何一个致力于到达涅槃的人应该都不会忽视它…
: …
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f********4
发帖数: 253 | 33
纯粹新来的……另外我基本只是在背书……
【在 r****n 的大作中提到】
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: 你以前用什么ID啊。
: 你这上面的观点，是我以前一再强调的。如果你是自己认识到的，那我们要握手了。
: 涅槃绝对不能有五蕴，这个就是涅槃和五蕴的互斥性。这一点极为重要。
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r****n
发帖数: 8253 | 34
嗯，这里新来了不少朋友啊，以后多多交流。
【在 f********4 的大作中提到】
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: 纯粹新来的……另外我基本只是在背书……
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f********4
发帖数: 253 | 35
话说监狱里的生活怎么样，平时都干嘛，有没有被欺负，有没有人想皈依你的，修行有
没有什么进步，还没有证涅槃吗……
【在 r****n 的大作中提到】
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: 嗯，这里新来了不少朋友啊，以后多多交流。
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r****n
发帖数: 8253 | 36
这个以后可以写写。
发生很多事情，你上面所说的，都有涉及。
【在 f********4 的大作中提到】
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: 话说监狱里的生活怎么样，平时都干嘛，有没有被欺负，有没有人想皈依你的，修行有
: 没有什么进步，还没有证涅槃吗……
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f********4
发帖数: 253 | 37 你的人生真是太奇妙了……另外你以后打算干嘛…… |
S**U
发帖数: 7025 | 38 This is translation of Udana 8.3
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sltp/Ud_utf8.html#pts.0
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-
conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not
-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born,
brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-
brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is
discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.8.03.irel.html
【在 f********4 的大作中提到】
: 你的人生真是太奇妙了……另外你以后打算干嘛……
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