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发帖数: 8107 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 11:00:54 2010, 美东) 提到:
庄朝晖
南传阿毗达摩与北传唯识学都是关于认识论的，两者既有相同之处也有不同之处。本文
尝试进行南传概念法、有为究竟法与涅盘法与北传唯识学的三性（遍计所执性、依他起
性和圆成实性）的比较，或许有助于双方的交流。
1、 概念法与遍计所执性
概念法属于世俗谛的范畴，根据阿毗达摩：“世俗谛是指世俗的概念或观念和表达方式
。它包括组成我们世间还未受到分析的种种现象，如：有情、人、男人、女人、动物，
以及看似恒常不变的事物。于《阿毗达摩论》的观点，这些现象并没有究竟实质，因为
它们所代表的事物，在实际上并不是不可再分解的究竟法。它们的存在方式是概念化与
不真实的。它们只是由心构想而成的产物，并非基于其自性而存在的究竟法。”
唯识学的遍计所执性是指：遍计为‘周遍计度’义。所执是指对象。即于因缘性诸法，
不能看到其本然的真相，而浮起主观的、虚妄的揣度，加上我法的妄执所现的对象。《
解深密经》云：“遍计所执性者，谓一切法名假安立自性差别，乃至为令随起言说”。
这两者在很大程度上具有相似性：第一、两者皆建基于因缘性诸法。第二、两者皆与名
言具有密切的关系。第三、两者皆只是施设有，如果知道是假名安立还好，但凡夫经常
会有增益或者减损。
2、 有为究竟法与依他起性
根据阿毗达摩：“诸究竟法是基于它们各自的自性而存在之法。这些法是：最终存在而
不可再分解的单位；由亲身体验、如实地分析而知见的究竟法。此等实际存在之法不能
再分解为更小，而是已分析至最小最终的单位，是组成种种错综复杂的现象的成份。由
此它们被称为究竟法。”
在阿毗达摩，究竟法包含心、心所、色、和涅盘。其中涅槃是无为法，即不是由于因缘
和合而成之法；而心、心所和色是有为法，即因缘和合而成之法。有为法的心对应五蕴
的识，心所对应五蕴的受、想、行，有为法的色包含五蕴的色。这些有为究竟法是因缘
和合而成的，因此在各种因缘下生起和消失。缘起法可以在有为究竟法的层面来理解，
要落实到每一刹那的名色流转中。
唯识学的依他起性是指：‘他’，指因缘而言。一切有为法都是依因缘而现起的。即心
心所法必具因缘、增上缘、等无间缘与所缘缘四缘，色法则须依因缘与增上缘二缘。既
是依因缘和合而存在，所以非固定的实有。
这两者在很大程度上具有相似性：第一、两者皆是因缘而现起的。第二、两者都是有的
。所谓假有，是指稍有既逝，并不是指根本没有。第三、两者都是无常的无我的。
3、 涅盘法与圆成实性
无为究竟法就是涅槃法，所谓涅槃是指：“脱离诸有为法之苦，而达至最终解脱之法。
”因为涅槃法是超越缘起的，没有因缘生，也就没有因缘灭，在此意义上，可称为具有
永恒性。
在南传经典里写道：“比丘们啊！什么是绝对（无为）？它就是贪的熄灭、嗔的熄
灭、痴的熄灭。这个，比丘们啊！就叫做绝对。” ，又有“比丘们啊！有不生、不长
的非缘生法（无为法）。如果没有这不生、不长的非缘生法，则一切生的、长的、因缘
和合的，即无从得解脱。因为有这不生、不长、非缘生法故，生的、长的、因缘和合的
，才能得到解脱。”
唯识学的圆成实性是指：圆为圆满，成为成就，实为真实义。其超越生灭且真实而不虚
谬。
两者在很大程度上具有相似性。第一、两者都是超越缘起的。第二、两者都是不生所以
不灭的。
4、 总结
这三者的“有”是很不一样，不能混淆在一起。在南传阿毗达摩里，概念法的“有”是
世俗法的执取有施设有，有为究竟法的“有”是缘起有，涅盘法的“有”是超越缘起的
有。北传唯识学也是如此，遍计所执性的“有”是世俗法的执取有，依他起性的“有”
是缘起有，圆成实性的“有”是超越缘起的有。
这三者的“无”也是很不一样，不能混淆在一起。在南传阿毗达摩里，概念法的“无”
是施设有故无，有为究竟法的“无”是缘起有故缘起灭，涅盘法的“无”是不生所以不
灭。北传唯识学也是如此，遍计所执性的“无”是施设有故无，如《解深密经》云：“
此山假名安立为相，非有生相安立不相，是故说明相无自性“。依他起性的“无”是缘
起有故缘起灭，如《解深密经》云：“此由依他缘力故有，非自然有，是故说名生无自
性”。圆成实性的“无”是不生所以不灭，如《解深密经》云：“一切诸法无我性名为
胜义，亦得名为无自性性”。
南传阿毗达摩概念法、有为究竟法与涅盘法与北传唯识三性（遍计所执性、依他起性和
圆成实性）在很多方面具有相同的意义，当然在一些方面也有不同的意义。南传阿毗达
摩与北传唯识学的比较，可以从这个地方入手。
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本文希望避免两种极端：一种极端是认为南传阿毗达摩与北传唯识学完全相同。另一种
极端是认为南传阿毗达摩与北传唯识学完全不相同。本文认为，南传阿毗达摩与北传唯
识学既有相同之处，也有不同之处，比如是否安立阿赖耶识来解释业力的积累及现行。
这些相同与差异，需要我们放开心胸去理解，不要增益也不要减损，而是尽量如实地考
察。如果从不同之处进行比较，容易产生争执。本文侧重从相同之处进行比较，并不代
表两者是完全相同的。本文认为，双方的交流与对话很有必要。希望本文能够增进双方
学者的相互了解，能够减少双方学者的误解与成见，能够减少双方学者的宗派之争！
愿我放下对于概念法的执取！愿一切众生放下对于概念法的执取！
愿我能够觉知缘起法的生灭！愿一切众生能够觉知缘起法的生灭！
愿我能够从贪嗔痴中解脱出来！愿一切众生能够从贪嗔痴中解脱出来！
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runsun03 (runsun) 于 (Mon May 31 23:14:18 2010, 北京) 提到:
唯识本身就是在小乘的阿毗达摩基础上发展出来的。
不过可惜的是，自己加入的创新的东西，比如七识和八识全部是错误的。
这种交流，并没有什么意义，作者有点一厢情愿了。
南北传，大小乘从来就没有交流的共同基础。
从佛陀制定的戒律精神来看，佛陀对外道并不客气。
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 11:33:32 2010, 美东) 提到:
其实这颗心原本是不动与平静的——真正的平静!只要风静止，叶子就会安住不动：风
来了，叶子随之舞动，它舞动是源自于风。心的舞动则是源于感官印象，心跟随著它们
，否则就不会舞动。若完全觉知感官印象的真实本质，我们就能不为所动了。
——阿姜查
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runsun03 (runsun) 于 (Mon May 31 23:45:59 2010, 北京) 提到:
想说明什么？
这段话，极其容易被曲解。即误认为有个独立于感官之外的心。
这种讲法方式，也是泰国僧人的特色
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 11:49:24 2010, 美东) 提到:
怎么知道那个是误解呢？ 你先说说你的理解吧， 这句话里心指什么， 叶指什么，
风又指什么？
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 11:51:18 2010, 美东) 提到:
既然是泰国僧人的特色， 能不能再给几个别人的例子让我们看看？
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:04:38 2010, 北京) 提到:
缅甸的尊者在讲述类似例子时，用的是阿毗达摩方式的语言，更加精确。
马哈希尊者，班迪达尊者，帕奥尊者等，都有类似的一些分析。
泰国的修行者不太重要阿毗达摩，而且讲法的时候喜欢用“方便语言",这种讲法方式的
好处是普通大众比较容易理解，坏处是不严谨，容易造成误解
而缅甸的修行者很重视阿毗达摩，讲法的时候非常严谨，好处是比较精确，坏处是难懂。
两者各有利弊。
还有一点，泰国被大乘思想渗透的比较严重。
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 12:11:39 2010, 美东) 提到:
嗯， 你是说这里的语言不够严谨（让普通大众比较容易理解）。 好吧。 我们正是普
通大众， 那阿姜查这里文字背后要表达的是什么意思呢？
＂其实这颗心原本是不动与平静的——真正的平静!只要风静止，叶子就会安住不动：
风来了，叶子随之舞动，它舞动是源自于风。心的舞动则是源于感官印象，心跟随著它
们，否则就不会舞动。若完全觉知感官印象的真实本质，我们就能不为所动了。＂
——阿姜查
六祖曾经也有过＂不是风动，不是幡动， 而是心动＂的名言，你看有区别吗？ 还是阿
姜查也被大乘化的严重？
懂。
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:15:29 2010, 北京) 提到:
真正本来不动与平静的是有分心。有分心属于五蕴中的识蕴，它是在感官没有发生作用
时产生的心识.一旦六根中的任何一个发生作用（比如看的过程），有分心立刻波动。
这里所说的感觉印象，实际就是六根，准确的说，叫心路过程，比如眼门心路过程，它
完成这个见物的过程。
这里所说的觉知真实本质是指觉知到所缘对象的真实本质，即无常，苦，无我，因为觉
知道本质，而不再起贪心所，嗔心所，痴心所等烦恼心所。
这虽然也是心在动，但已经是没有包含烦恼心所的动。相对来说，是“不动”。
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 12:30:59 2010, 美东) 提到:
好， 当一个人只有＂有分心＂在动的时候， 可以说是解脱吗？
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:32:18 2010, 北京) 提到:
两个说的完全不是一个东西。阿姜查那个是说贪嗔痴的风，导致了心（叶子）动。而觉
知到对象目标的真实本质（无常，苦，无我），烦恼就不会生起，所以不动。
而六祖那个却是大乘特色的玄说。意境高深，但实际什么也不是。或者根本就是错误的。
六祖文句里面的幡是指客体的意思，而心是引发动的本体。这句带有强烈的唯心色彩，
即真正促使幡动的，并不是风，而其实是“心”。这是典型的一切唯心造，境由心造的
大乘理论。
如果用小乘阿毗达摩的认识论来解释这个过程，就没有丝毫的神秘之处。旗子的动，是
色法中的风大作用（移动），促使旗子动的缘是风的作用。而人看到整个过程，是眼门
心路过程。
式的
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:40:13 2010, 北京) 提到:
作用
动。
，它
为觉
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你并不明白有分心是什么，这本身是一个不太容易理解的概念。
不可能存在只有有分心在动，因为人只要有见闻觉知，有分心就不再生起。
有分心密集生起主要出现在深睡无梦以及某些即将入禅定的状况，当事者会突然感觉什
么也没了，连空间时间都没，有些人把这个错当成开悟涅槃。
一个人是没有任何贪嗔痴的烦恼心所生起，就是解脱。这个只有阿罗汉才能做到。
另外佛法所说的烦恼心所，范围极为广大，按照佛法的标准，我们每时每刻都有烦恼心
所的，有些极为细微，平常人根本感觉不到。
比如散乱心所，痴心所几乎遍布普通人的每时每刻。
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 12:49:47 2010, 美东) 提到:
你前面说：
我要问的是， 如果一个人只有见物的过程， 即有分心波动的过程， 而没有烦恼心所
， 是不是解脱？
还是你认为这种状态不可能？
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 00:55:01 2010, 北京) 提到:
只要持续保持，任何时刻都没有一丝一毫烦恼心所，则一定是解脱。
瞬间不算的。
再次强调，这里所说的烦恼心所，不是我们一般人定义的烦恼。
一般人认为的没有烦恼，高兴快乐的状态，在佛法看来，是完全的有烦恼，而且烦恼很
厉害。比如其中有大量的散乱心所，贪心所，痴心所生起。
从理论上来说，一个心所的生灭，至少亿万分之一秒，普通人根本不具备这种感知识别
能力。更谈不上处理能力
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 13:00:53 2010, 美东) 提到:
我们先考虑解脱者， 即真的如此做到的人。 你前面说过， 有分心还属于五蕴。 也就
是说保持这种状态还是有五蕴存在。 也能算解脱吗？
如果算， 那涅盘的意思何在？
另外， 有分心人死后还有吗？
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 01:04:58 2010, 北京) 提到:
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要处理这些极为细微的烦恼，不靠定和慧，只靠戒是不可能的。
定的作用，除了使得心安稳不乱以外，还制造慧产生的环境，使得更敏锐的观察识别当
下身心现象的真实本质，从而生起解脱慧。
这里的定，不是一般人认为的不乱，而是指色界以上的禅那，这里的慧，不是一般人认
为的世俗智慧，而是建立在无常，苦，无我，缘起，涅槃的出世智慧。
大部分宗教，比如像儒家这种，仅停留在很粗浅的戒上，获得表面的身心没有烦恼，但
丝毫解决不了微细烦恼，更解决不了无明。
而类似道家，印度教这种，尽管有定，但是因为有邪见，有我见，也没有办法解决无明
，只是将烦恼暂时性压制，而没有从根本上解决。
真正唯一解决烦恼的，只有佛法。
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 13:08:15 2010, 美东) 提到:
嗯， Runsun, 今天就到这里吧， 你那里也不早了。 很高兴和你探讨这些。 咱们回
头再聊。
谢谢
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 01:09:02 2010, 北京) 提到:
算解脱，这种解脱叫做有余涅槃，即还有色身的余蕴存在。它是阿罗汉在解脱后到死前
的一段过程。
涅槃分两种，一种是前面的有余涅槃，一种是无余涅槃，即阿罗汉色身灭后，由于五蕴
生起的条件不再具备（无明灭），所以五蕴将灭尽不起，这是彻底的解脱轮回。
阿罗汉无余涅槃后，不会再有有分心。
普通人死后，还有。
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 13:20:59 2010, 美东) 提到:
常应诸根用。而不起用想。
分别一切法。不起分别想。
劫火烧海底。风鼓山相击。
真常寂灭乐。涅槃相如是。
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bdbd (kakali) 于 (Mon May 31 15:15:19 2010, 美东) 提到:
有分心是可以看见的。貌似万物的心都可以看见。 根据俺对南传修行笔记的
literature research.
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon May 31 15:52:37 2010, 美东) 提到:
我在想，如果一个人可以看到而且识别有分心， 那这个用来识别的识是什么呢？
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puppeteer (舟云) 于 (Mon May 31 16:24:20 2010, 美东) 提到:
也是有分心。 ：）
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bdbd (kakali) 于 (Mon May 31 18:23:11 2010, 美东) 提到:
俺也不知道。 在东南亚修行中，能看见有分心貌似不是很稀奇的现象。
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 08:09:29 2010, 北京) 提到:
一看就知道这个是大乘的东西，完全变味了。
其中的不起分别想，实际是针对原始佛法的“味，患，离”，即认为五蕴是病，是刺，
是杀，因而厌离舍弃。而大乘认为这个叫分别心，只要心无挂碍，无分别心才对。
大乘的这种思想到导致一个人变成不知香臭的“傻蛋”。难以产生厌离心，深堕轮回。
它的背后驱动实际是贪和痴
这里实际是为了否定原始佛法的寂灭涅磐，即涅磐不需要五蕴灭尽，只要如上面而言，
无分别心，心无挂碍，则当下就是涅磐。
这是完全的邪见！
死前
五蕴
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 08:12:00 2010, 北京) 提到:
在修禅那段时候，部分修法是要查看有分心的，不过这个有分心和前面说的有分不太一
样。
具体区别我也忘了，我记得帕奥说过。
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 08:37:51 2010, 北京) 提到:
觉知到有分心，本身就是有分在起作用。
识是可以成为所缘对象的。它可以觉知到自己的生灭
不过识非常有迷惑性，而且生灭极为快速，理论来说，一个心识刹那，是几万亿份之一
秒，由于它太快了，非常容易将其错误当成一个独立的持续存在的观察主体。进而升起
我见。
任何的识，都是生灭的，无常的，缘所生的，在无余涅磐后，识将彻底灭尽不再起作用。
无明灭，则行灭，行灭，则识灭，识灭，则名色灭。
识，我认为就是量子力学里面的观察测量作用，是使得微观粒子坍塌的关键所在。
一个心识刹那的时间，应该是普朗克时间。
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 08:48:59 2010, 北京) 提到:
补充一下，还有色身的阿罗汉是还有“身苦”的，但已经没有心苦，而色身灭后，身苦
就灭了，所有的苦全灭。
这就是为什么某些阿罗汉会选择“自杀”，因为它要结束“身苦”。
这对一般人而言是不可理解的，但是从解脱的角度来说，毫无问题。
但是无明的人选择自杀，则不但不会结束身苦，还会加强身苦，堕恶道。
所以对于一般人来说，不可以自杀。
也就
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lingsu (dunzie) 于 (Mon May 31 23:26:39 2010, 美东) 提到:
下雨了， 是什麽在下雨？
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Yisu (yisnotme) 于 (Tue Jun 1 09:49:30 2010, 美东) 提到:
好， 接着聊。 你前面提到有分心也是识， 所以也要依缘所生的。那么是什么样的缘
可以如此快速地产生有分心呢？
还有一个问题就是 上一个有分心和 下一个有分心 是不是一样的。 如果是， 那么 产
生的缘是不是也是一样的。
如果说人的本质是四大和意识依缘而生， 那么有分心又是什么依缘而生？
用。
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Yisu (yisnotme) 于 (Tue Jun 1 10:03:28 2010, 美东) 提到:
你 ：）
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runsun03 (runsun) 于 (Tue Jun 1 22:27:19 2010, 北京) 提到:
有分心是维持生命必须的要素，有生命，则必然有有分心。个人认为生命就是有分产生
的重要的缘。 |
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