l*********s
发帖数: 32 | 1 目前蛋糕店方主要的辩护论点在于：由于蛋糕是特殊定制的，每个都不一样，所以是艺
术作品。你不能强迫艺术家在作品中表达自己宗教所反对的东西。这涉及到言论自由和
宗教自由。
对此，某左派大法官很愤怒：TNND，言论自由什么时候保护食品了？
她好像忘了，言论自由保护过脱衣舞娘。食品在大法官眼里虽“低贱”，仍然受法律保
护。
同性恋方的主要论点是歧视。一个对店主不利的情况是：双方还没有开始谈蛋糕的式样
，店主就拒绝了他们。可能被推测为，他们仅仅是因为同性恋身份被拒绝。如果这样，
确实涉嫌歧视了。
在这一点个上，我本人更支持店主。因为从客户的同性恋身份，可以合理地推测出他们
定制的结婚蛋糕主题，必然涉及同性恋婚姻，基督教店主基于言论自由和宗教自由的理
由拒绝服务，合情合理。
既然当年判跳脱衣舞属于“艺术”，受言论自由保护；同理定制蛋糕也是艺术品，也应
受言论自由保护。这样的法理才一脉相承。
当然，我也没天真到，真的以为联邦大法官会按照法理和法律来判案的地步。联邦法官
其实都是根据本人的政治观点，出于政治需要来断案。这样法院才会把类似的案子，翻
过来，调过去地不断做出相互矛盾的判例。想来左右各四个法官，最后看中间派肯尼迪
支持谁，就是谁赢了。
有人关心如果判同性恋客户方获胜，同性恋会不会依次判例，到穆斯林食品店去碰瓷。
我说是杞人忧天。同性恋一般对美国的左翼族裔政治种姓制度了如指掌，在此种姓制度
下，同性恋的地位远在穆斯林之下。他们没有这个胆量去碰瓷。事实上，美国已经发生
了多起同性恋被穆斯林店主赶出店铺的事件，但同性恋基本不敢反抗。 |
n******5
发帖数: 1990 | 2 有些基督教民众很快也会被激化成 极端基督教。
劣币驱逐良币的时代。 |
k******0
发帖数: 2438 | |
f**********n
发帖数: 29853 | 4 写的非常不错，我同意所有观点，除了“联邦法官其实都是根据本人的政治观点，出于
政治需要来断案”。
我认为右派大法官，譬如斯佳丽亚是真的依据法律原文來判案子。两个例子。
第一，他判烧国旗无罪，这和保守派观点相左，实际上绝大多数国家都有国旗法。
第二，他对近年来流行的某些过去习以为常的判决现在是否违宪有非常独到的见解。他
发起和弘扬的原旨主义要求法官自律为一个执法工具，而不是精神导师，道德圣人，女
权斗士等等。
http://content.law.virginia.edu/news/2010_spr/scalia.htm |
b*******t
发帖数: 4756 | 5 罗嗦个p啊。Y怎么不去穆斯林蛋糕店做。
另外，同性恋结个p的婚啊，结婚自古至今都是指男女结婚，用结婚这个词本身就不合
适。
最后，同性恋不是该去结婚，而是该去看病。我们不是歧视同性恋，我们也不会歧视残
疾人。同性恋应该自尊，就跟残疾人自尊一样，这样才能赢得人们的尊重。 |
T*********I
发帖数: 10729 | 6 琐托卖油儿水平太差。可见纳粹民主党给国家带来的伤害。
她假装天真地认为，排除了艺术的成分以后食品不用保护。
排除了表达的成分以后，言论还不就是一阵不能再小的小风了。 |
V**3
发帖数: 12756 | 7 所以他死了，死的不明不白,呵呵
【在 f**********n 的大作中提到】
: 写的非常不错，我同意所有观点，除了“联邦法官其实都是根据本人的政治观点，出于
: 政治需要来断案”。
: 我认为右派大法官，譬如斯佳丽亚是真的依据法律原文來判案子。两个例子。
: 第一，他判烧国旗无罪，这和保守派观点相左，实际上绝大多数国家都有国旗法。
: 第二，他对近年来流行的某些过去习以为常的判决现在是否违宪有非常独到的见解。他
: 发起和弘扬的原旨主义要求法官自律为一个执法工具，而不是精神导师，道德圣人，女
: 权斗士等等。
: http://content.law.virginia.edu/news/2010_spr/scalia.htm
|
l*********s
发帖数: 32 | 8
-----非常感谢。其实我也知道这两句有点过火了。为了一时痛快，顺嘴就说出来了。
我也知道有些右派法官还是坚持按照法律精神来判案的。
我完全同意你对斯嘉丽呀法官的评论。也非常赞同斯嘉丽呀法官的观点：法官就是执法
者，不能搞“法官立法”，“灵活执行”那一套，尤其是宪法。如果觉得法律不合适，
那么请议员来修法。各司其职，才能保证法律的公平和严肃。这样才是三权分立。当然
，现实和理想总有差距。
完全接受你的评论。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 写的非常不错，我同意所有观点，除了“联邦法官其实都是根据本人的政治观点，出于
: 政治需要来断案”。
: 我认为右派大法官，譬如斯佳丽亚是真的依据法律原文來判案子。两个例子。
: 第一，他判烧国旗无罪，这和保守派观点相左，实际上绝大多数国家都有国旗法。
: 第二，他对近年来流行的某些过去习以为常的判决现在是否违宪有非常独到的见解。他
: 发起和弘扬的原旨主义要求法官自律为一个执法工具，而不是精神导师，道德圣人，女
: 权斗士等等。
: http://content.law.virginia.edu/news/2010_spr/scalia.htm
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p*******m
发帖数: 20761 | |
u**r
发帖数: 810 | 10 是那个要去新西兰的老傻逼吗？这些没有一个稍微有些脸皮的。
【在 l*********s 的大作中提到】
: 目前蛋糕店方主要的辩护论点在于：由于蛋糕是特殊定制的，每个都不一样，所以是艺
: 术作品。你不能强迫艺术家在作品中表达自己宗教所反对的东西。这涉及到言论自由和
: 宗教自由。
: 对此，某左派大法官很愤怒：TNND，言论自由什么时候保护食品了？
: 她好像忘了，言论自由保护过脱衣舞娘。食品在大法官眼里虽“低贱”，仍然受法律保
: 护。
: 同性恋方的主要论点是歧视。一个对店主不利的情况是：双方还没有开始谈蛋糕的式样
: ，店主就拒绝了他们。可能被推测为，他们仅仅是因为同性恋身份被拒绝。如果这样，
: 确实涉嫌歧视了。
: 在这一点个上，我本人更支持店主。因为从客户的同性恋身份，可以合理地推测出他们
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l*******k
发帖数: 922 | |
u***n
发帖数: 21026 | 12 不是，要去新西兰是快成干尸的小老太婆
所唾骂鱼儿是那个吃的胖呼呼的老莫
【在 u**r 的大作中提到】
: 是那个要去新西兰的老傻逼吗？这些没有一个稍微有些脸皮的。
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T*********I
发帖数: 10729 | 13 纳粹民主党不除，国无宁日。
【在 p*******m 的大作中提到】
: 蛋糕店可能要输
|
l****z
发帖数: 29846 | 14 说的很好, 和我的观点完全一样.同性恋先把自己的病治好再说.
【在 b*******t 的大作中提到】
: 罗嗦个p啊。Y怎么不去穆斯林蛋糕店做。
: 另外，同性恋结个p的婚啊，结婚自古至今都是指男女结婚，用结婚这个词本身就不合
: 适。
: 最后，同性恋不是该去结婚，而是该去看病。我们不是歧视同性恋，我们也不会歧视残
: 疾人。同性恋应该自尊，就跟残疾人自尊一样，这样才能赢得人们的尊重。
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l****z
发帖数: 29846 | 15 应该这次把锁脱马药二overdose干掉, Trump正好任命另外一个保守派大法官, 这下成
个世界清静洒. |
r*********t
发帖数: 4911 | 16 赞楼主客观的态度。
【在 l*********s 的大作中提到】
:
: -----非常感谢。其实我也知道这两句有点过火了。为了一时痛快，顺嘴就说出来了。
: 我也知道有些右派法官还是坚持按照法律精神来判案的。
: 我完全同意你对斯嘉丽呀法官的评论。也非常赞同斯嘉丽呀法官的观点：法官就是执法
: 者，不能搞“法官立法”，“灵活执行”那一套，尤其是宪法。如果觉得法律不合适，
: 那么请议员来修法。各司其职，才能保证法律的公平和严肃。这样才是三权分立。当然
: ，现实和理想总有差距。
: 完全接受你的评论。
|
a**e
发帖数: 8800 | 17 是在讨论了上面的小人之后
【在 l*********s 的大作中提到】
: 目前蛋糕店方主要的辩护论点在于：由于蛋糕是特殊定制的，每个都不一样，所以是艺
: 术作品。你不能强迫艺术家在作品中表达自己宗教所反对的东西。这涉及到言论自由和
: 宗教自由。
: 对此，某左派大法官很愤怒：TNND，言论自由什么时候保护食品了？
: 她好像忘了，言论自由保护过脱衣舞娘。食品在大法官眼里虽“低贱”，仍然受法律保
: 护。
: 同性恋方的主要论点是歧视。一个对店主不利的情况是：双方还没有开始谈蛋糕的式样
: ，店主就拒绝了他们。可能被推测为，他们仅仅是因为同性恋身份被拒绝。如果这样，
: 确实涉嫌歧视了。
: 在这一点个上，我本人更支持店主。因为从客户的同性恋身份，可以合理地推测出他们
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s******y
发帖数: 28562 | 18 这个事情的一个关键点其实不在于蛋糕装饰是否属于艺术（这个答案应该是毫无疑问的
yes)，问题是在于对方还没有清楚的说要不要让店主装饰蛋糕以及是否在上面插两个男
人，店主就立刻拒绝了。这个会成为一个大问题，因为他的回答让顾客连买一个没有特
殊装饰的蛋糕的机会都没有了。当然店主的理由是他按照惯例认为对方一定会提出这种
要求。但是问题在于在美国法庭上，大部分情况下,assumption 是不能作为理由的，除
非这个assumption 是非常reasonable, well-expected.
所以这个案子审理的关键在于对方以什么理由来告的，以及店主的assumption 是否能
够成为一个reasonable 的理由。因为如果诉方抓住店主拒绝卖蛋糕的这一点来攻击的
话，店主必输无疑。但是，假如诉和辩方的重点放在店主是否有权拒绝做一些特定的修
饰花样的话，店主有很大的机会赢。
至于说穆斯林店啥的，我觉得我们就不用说人家了，在座的各位大概也没有这个胆量去
穆斯林店里要求买猪肉（反正我承认我没有这个胆）。
【在 l*********s 的大作中提到】
: 目前蛋糕店方主要的辩护论点在于：由于蛋糕是特殊定制的，每个都不一样，所以是艺
: 术作品。你不能强迫艺术家在作品中表达自己宗教所反对的东西。这涉及到言论自由和
: 宗教自由。
: 对此，某左派大法官很愤怒：TNND，言论自由什么时候保护食品了？
: 她好像忘了，言论自由保护过脱衣舞娘。食品在大法官眼里虽“低贱”，仍然受法律保
: 护。
: 同性恋方的主要论点是歧视。一个对店主不利的情况是：双方还没有开始谈蛋糕的式样
: ，店主就拒绝了他们。可能被推测为，他们仅仅是因为同性恋身份被拒绝。如果这样，
: 确实涉嫌歧视了。
: 在这一点个上，我本人更支持店主。因为从客户的同性恋身份，可以合理地推测出他们
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s******y
发帖数: 28562 | 19
我看到的报道是那两个男的刚刚开口说要为他们的婚礼订一个蛋糕，店主立刻就拒绝了
，说
是不为同性婚姻做蛋糕。所以这样就成了一个大把柄。如果他的回答是他可以卖蛋糕但
是不能做某些修饰，那么他倒是没有问题的。但是，话也得说回来，一般人说话都是想
到啥就说啥，没有谁会那么小心翼翼的整天象一个legal document 那么说话。
我猜这个案子，最后可能判决店主输，但是会加进一个额外的statement, 说输的原因
是因为他拒绝卖蛋糕，而不是因为他拒绝做蛋糕修饰。
【在 a**e 的大作中提到】
: 是在讨论了上面的小人之后
|
l****z
发帖数: 29846 | 20 当然是， 如果没有特殊要求， 蛋糕店里面现成的蛋糕买走一个就是了．
【在 s******y 的大作中提到】
: 这个事情的一个关键点其实不在于蛋糕装饰是否属于艺术（这个答案应该是毫无疑问的
: yes)，问题是在于对方还没有清楚的说要不要让店主装饰蛋糕以及是否在上面插两个男
: 人，店主就立刻拒绝了。这个会成为一个大问题，因为他的回答让顾客连买一个没有特
: 殊装饰的蛋糕的机会都没有了。当然店主的理由是他按照惯例认为对方一定会提出这种
: 要求。但是问题在于在美国法庭上，大部分情况下,assumption 是不能作为理由的，除
: 非这个assumption 是非常reasonable, well-expected.
: 所以这个案子审理的关键在于对方以什么理由来告的，以及店主的assumption 是否能
: 够成为一个reasonable 的理由。因为如果诉方抓住店主拒绝卖蛋糕的这一点来攻击的
: 话，店主必输无疑。但是，假如诉和辩方的重点放在店主是否有权拒绝做一些特定的修
: 饰花样的话，店主有很大的机会赢。
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A******e
发帖数: 655 | 21 那店主看着挺斯文的，很有点儿艺术家气质。看他做蛋糕的照片，他真的是拿蛋糕当艺
术来做的。
切不说那些国宴上的冰雕花雕，还有那些讲究的法餐厅，寿司店，就算是我们隔壁咖啡
店里的小女孩在Latte上面画的树叶儿，都挺有艺术感的。还有那个说食品不能是艺术
的大法官简直就是猪。所有有点儿尊严的餐厅都应该集体抵制她，再好的东西她都当猪
食吃了。 |
s******y
发帖数: 28562 | 22
所以说我也知道店主是有一定理由assume他们要插两个男人的。但是对方律师完全可以
狡辩说，万一对方只不过是想把蛋糕的颜色换一换呢? 比方万一他们只是想把白色的奶
油换成蓝色的呢？
所以店主还不听完他们说完就打断他们说不给他们做，这个就授人以柄了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 当然是， 如果没有特殊要求， 蛋糕店里面现成的蛋糕买走一个就是了．
|
A******e
发帖数: 655 | 23 店主不是一直说可以卖他们没装饰的蛋糕，他们拒绝的吗。而且这个店主平时也有卖普
通蛋糕给gay和Lesbians.
你哪来的店主连问都不问就把他们赶出去的？
这个店主是个很讲究的人，离婚的蛋糕，万圣节的蛋糕他都不做的。这是他的原则，你
连问都不用问的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 这个事情的一个关键点其实不在于蛋糕装饰是否属于艺术（这个答案应该是毫无疑问的
: yes)，问题是在于对方还没有清楚的说要不要让店主装饰蛋糕以及是否在上面插两个男
: 人，店主就立刻拒绝了。这个会成为一个大问题，因为他的回答让顾客连买一个没有特
: 殊装饰的蛋糕的机会都没有了。当然店主的理由是他按照惯例认为对方一定会提出这种
: 要求。但是问题在于在美国法庭上，大部分情况下,assumption 是不能作为理由的，除
: 非这个assumption 是非常reasonable, well-expected.
: 所以这个案子审理的关键在于对方以什么理由来告的，以及店主的assumption 是否能
: 够成为一个reasonable 的理由。因为如果诉方抓住店主拒绝卖蛋糕的这一点来攻击的
: 话，店主必输无疑。但是，假如诉和辩方的重点放在店主是否有权拒绝做一些特定的修
: 饰花样的话，店主有很大的机会赢。
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l****z
发帖数: 29846 | 24 两个fucking faggots就是听到了店主的名气, 故意来找碴的. 尼玛应该拖他们到楼上
扔下去.
【在 A******e 的大作中提到】
: 店主不是一直说可以卖他们没装饰的蛋糕，他们拒绝的吗。而且这个店主平时也有卖普
: 通蛋糕给gay和Lesbians.
: 你哪来的店主连问都不问就把他们赶出去的？
: 这个店主是个很讲究的人，离婚的蛋糕，万圣节的蛋糕他都不做的。这是他的原则，你
: 连问都不用问的。
|
s******y
发帖数: 28562 | 25
我看到的分析报道是这样的：
https://www.nytimes.com/2017/11/27/opinion/gay-wedding-cake.html
The reason the nation’s high court is giving the case a second glance is
Phillips’s First Amendment claim that he was not, in fact, discriminating
on the basis of sexual orientation, but on the basis of a particular message
that he would happily sell them other items: birthday cakes, cookies, and
so on. He welcomes LGBT customers; he is simply unwilling to use his
artistic talents in the service of a message that he deems immoral.
...
...
In his defense, Phillips has pointed out that he refuses to sell Halloween
cakes or demon-themed cakes; he analogizes these refusals to his
unwillingness to sell gay wedding cakes. In other words, he maintains that
his turning away the gay couple was about what was requested, not who was
requesting it.
The problem with this retort is that “gay wedding cakes” are not a thing.
Same-sex couples order their cakes from the same catalogs as everyone else,
with the same options for size, shape, icing, filling, and so on. Although
Phillips’s cakes are undeniably quite artistic, he did not reject a
particular design option, such as a topper with two grooms — in which case,
his First Amendment argument would be more compelling. Instead, he flatly
told Craig and Mullins that he would not sell them a wedding cake.
也就是说，店主说的原话就是不卖wedding cake, 你们要买就只能买生日蛋糕之类的东
西。假如当时他的说法是，我不能给你们装饰，你们要买就只能买你一个没有特殊装饰
的蛋糕，然后你们爱插啥就插啥别找我，那么法庭会拿他无可奈何。但是他当时说的话
就是：不卖wedding cake, 这样在法庭上看来就等于是他说连没有特殊装饰的wedding
cake 都不卖，这样就给自己带来麻烦了。
【在 A******e 的大作中提到】
: 店主不是一直说可以卖他们没装饰的蛋糕，他们拒绝的吗。而且这个店主平时也有卖普
: 通蛋糕给gay和Lesbians.
: 你哪来的店主连问都不问就把他们赶出去的？
: 这个店主是个很讲究的人，离婚的蛋糕，万圣节的蛋糕他都不做的。这是他的原则，你
: 连问都不用问的。
|
A******e
发帖数: 655 | 26 NYT的Editorial Opinions 哪能当事实来看？
去看USToday店主的自述吧。
message
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 我看到的分析报道是这样的：
: https://www.nytimes.com/2017/11/27/opinion/gay-wedding-cake.html
: The reason the nation’s high court is giving the case a second glance is
: Phillips’s First Amendment claim that he was not, in fact, discriminating
: on the basis of sexual orientation, but on the basis of a particular message
: that he would happily sell them other items: birthday cakes, cookies, and
: so on. He welcomes LGBT customers; he is simply unwilling to use his
: artistic talents in the service of a message that he deems immoral.
: ...
|
V**3
发帖数: 12756 | 27 Phillips made it clear to the gay couple that he would happily sell them
other items: birthday cakes, cookies, and so on.
从逻辑出发， 这个陈述已经足够了， 歧视不成立
当然咱们是从逻辑出发， 但是逻辑是无法改变法官的立场的
message
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 我看到的分析报道是这样的：
: https://www.nytimes.com/2017/11/27/opinion/gay-wedding-cake.html
: The reason the nation’s high court is giving the case a second glance is
: Phillips’s First Amendment claim that he was not, in fact, discriminating
: on the basis of sexual orientation, but on the basis of a particular message
: that he would happily sell them other items: birthday cakes, cookies, and
: so on. He welcomes LGBT customers; he is simply unwilling to use his
: artistic talents in the service of a message that he deems immoral.
: ...
|
s******y
发帖数: 28562 | 28 贴来看看吧。到处的分析太多，我都不知道那个才是原始事实了。
现在的关键就是店主原话是怎么说的，如果说的是坚决不卖结婚蛋糕，那么这个官司估
计要输。如果他当时说了可以卖对方一个没有装修的结婚蛋糕，那么还是有可能赢的。
【在 A******e 的大作中提到】
: NYT的Editorial Opinions 哪能当事实来看？
: 去看USToday店主的自述吧。
:
: message
|
s******y
发帖数: 28562 | 29
肯尼迪的观点貌似和我的比较类似：
店主不能拒绝卖结婚蛋糕
“And you would not think that an affront to the gay community?” Kennedy
said, sounding gravely concerned. A few minutes later, he asked Francisco an
even sharper question: “What would the government’s position be if you
prevail in this case, the baker prevails in this case, and then bakers all
over the country received urgent requests: ‘Please do not bake cakes for
gay weddings’? And more and more bakers began to comply.” Kennedy then
looked straight at Francisco and deadpanned: “Would the government feel
vindicated in its position that it now submits to us?”
但是店主有权拒绝在上面装饰特定的花样。
Tolerance is essential in a free society,” he lectured Yarger. “And
tolerance is most meaningful when it’s mutual. It seems to me that the
state in its position here has been neither tolerant nor respectful of Mr.
Phillips’ religious beliefs.”
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/supreme_court_dispatches/2017/12/kennedy_sends_mixed_messages_in_gay_wedding_cake_case.html
【在 l*******k 的大作中提到】
: 其实就看肯尼迪一个人。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 30 我建议你看高院庭审记录。这些新闻媒体的报道都是记者个人观点夹杂真事实和假事实。
肯尼迪一开始的观点貌似支持同性恋，但是后来几乎一面倒地同情蛋糕店主。
争执的关键点有很多，当然都是建立在蛋糕店主是否可以不卖蛋糕
第一，装饰蛋糕是不是属于蛋糕店主的自由言论，这个sotomayor不这么认为
第二，如果蛋糕是艺术，那么化妆师，理发师，算不算，卡跟在这一点上压迫蛋糕店主
律师很厉害。
第三，强迫蛋糕店主训练员工，算不算强制表达，这点哥萨奇和情思伯格针锋相对。
第四，是不是针对买主的身份拒绝就不行，针对买主要求表达的信息就可以，这点阿里
托哥萨奇和情思伯格截然相反。
还有很多的争执点，俺们看客很难说关键点是啥。在法庭上，一旦谁有权力定义啥是关
键点，那他的争执也就赢了大半。
an
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 肯尼迪的观点貌似和我的比较类似：
: 店主不能拒绝卖结婚蛋糕
: “And you would not think that an affront to the gay community?” Kennedy
: said, sounding gravely concerned. A few minutes later, he asked Francisco an
: even sharper question: “What would the government’s position be if you
: prevail in this case, the baker prevails in this case, and then bakers all
: over the country received urgent requests: ‘Please do not bake cakes for
: gay weddings’? And more and more bakers began to comply.” Kennedy then
: looked straight at Francisco and deadpanned: “Would the government feel
|
