d**d
发帖数: 238 | 1 美国《独立宣言》签名人拉什说：“民主是恶魔之最，高喊民主的都是疯狗。”
亚当斯指出：“以往所有时代的经历表明，民主最不稳定、最波动、最短命。”
“记住，民主从不久长。它很快就浪费、消耗和谋杀自己。以前从未有民主不自杀掉的
。” “民主很快就会倒退到独裁。”
麦迪逊说：“民主是由一副由动乱和争斗组成的眼镜，从来与个人安全，或者财产
权相左，通常在暴乱中短命。”
执笔宪法第一修正案的费雪道：“民主是包藏着毁灭其自身的燃烧物的火山，其必
将喷发并造成毁灭。民主的已知倾向是将野心勃勃的号召和愚昧无知的信念当成自由来
泛滥。”
《美国宪法》签字人和执笔人之一莫里斯说：“我们见识过民主终结时的喧闹。无
论何处，民主都以独裁为归宿。”
汉密尔顿更直接指出：“民主是一种疾病。”
美国开国元勋们对民主的深恶痛绝，是《美国宪法》只字不提民主，反而明确宣示
美国是共和政体（a representive republic）的原因。据载，历时3个月的美国立宪大
会结束时，一位女士当众问富兰克林：“博士，你们为我们设立的是君主制还是共和制
？”富兰克林毫不迟疑地答道：“是共和制，如果你们能保持的话。”
美国先贤们密商三个月，费尽心机创建的“三权分立、相互制衡”的精英共和政体
，目标是一防暴民民主，二防个人独裁，三防制度腐败。迄今为止的实践表明，他们的
制度设计是卓有成效的。
一、美国宪法的一个重要特点：禁止人民参与治理国家
这是美国国父们在介绍美国政体时所强调的。
美国的政体最重要的原则就是要确保“行政部门敢于有力量、有决心按照自己意见
行事的地位”，而不是按照民意来施政。
政府不但要服务于人民，还要有能力教育和训化人民。人民可以表达自已的意见，
但不允许民意干扰政府的施政。
美国的国父们对待民意的态度是非常警惕和排斥的。他们直言不讳地指出，“某些
别有用心的人胡说人民在任何时候都是贤明的，都能找到解决问题的途径的。但人民从
自己的经验知道自己是会犯错误的；因为人民终日受那些别有用心的寄生虫和野心家、
马屁精的欺骗、蛊惑、蒙蔽。要说人民在经常受到这样一些干扰的情况下，也不会经常
犯错误，勿宁说这是个彻头彻尾的神话。
“当美国人民的意向同他们本身利益出现差异的情况下，行政部门的职责应该是坚
决抵制这种一时的误会，这种作法能使美国人民免遭其本身错误所造成的严重后果。
不允许民意干扰政府的施政的一个最重要的措施就是美国宪法只赋予人民间接选举
总统（先选出选举团，再由选举团选出总统）的权力，没有罢免总统的权力。
二、美国国父们认为“民主”是罪孽 之源
在今天的人看来，“民主”与“共和”的意思都差不多的，但是在制宪会议期间，
代表们却非常在意两者之间的不同。
民主：是指以制度的方式确保人民能够参与治理国家
共和：共和是国家禁止权力的世袭
为何美国的国父们会如此强调“民主”与“共和”的区别？这是因为在当时，依照
《民主邦联条约》建立起来的高度民主的邦联政体已经接近崩溃的边缘，各种动乱势力
都打着“民主”旗号来发动动乱， 在制宪会议上，代表们总是把拟议中的美国政
府称为“共和政府”或者“自由政府”，却从未提到“民主政府”或类似字样。这是为
什么？制宪会议的一个背景就是——谢斯起义，起义者就打出了“民主”的旗号，在当
时的上流社会里，“民主”这个词充满暴力色彩。所以制宪会议代表中有很多人对民主
没有好感。
制宪会议主要的活跃分子之一汉密尔顿就大声挞伐民主的罪孽；还强调“对群众的
要求让步，就证明参议院还是不稳，这是因为对民主精神出奇的暴烈和蛮横估计不足”
谢尔曼代表说人民缺乏信息，老是被人误导”。
格里代表更是炮轰民主：“我们所经历过的罪过，都是源于民主。人民并不缺乏
德行，但总是受到假装爱国的人蛊惑。马萨诸塞州的经历证明，野心家精心炮制出各种
虚假信息，到处传播，老百姓每天都被误导去做些最作孽的事，说些最作孽的话，这些
虚假信息又无人可以当场揭穿。人民甚至认为要把公务员都饿死才是“民主”
就连最倾向民主的乔治.梅森代表也承认，“我们过去是太民主了。”
“美国宪法之父”，美国第四任总统麦迪逊代表指出，“政府若采取民主的形式，
与生俱来的就是麻烦和不方便，人们之所以遣责民主，原因就在这里”
德高望重的本杰明.富兰克林也痛心疾首地承认，“我们都遭受过民主带来的迫害
和不公正……” 要想指望这样一群对民主非常反感的美国国父们能制订出一部保
障人民参与治理国家的新宪法，是绝对不可能的。
议会是国家机器中的民主机关，是一个国家里的与人民联系最紧密的机关。
美国国父们对民主是非常不感冒，他们对议会自然也不可能有什么好感：
“在议会中，议员们有时似乎自以为就是人民的化身，面对来自任何其他方面最小
程度的反对，就暴露出不耐和厌烦的病态；好象不论是行政或司法部门只要行使其权限
就是侵犯了人民的利益。”
国父们对议会的反感和排斥可见一斑，所以他们绝对不愿意建立一个由议会主导的
政体，而是要建立一个行政主导型的政体。
首先就是要削弱议会的权力。国父采取的第一个措施是，分割立法权，以牵制更受
大众控制和影响、意见多变的众议院。便于行政首脑对他们分而治之，各个击破。
第二个措施是，实行“三权分立”。非常巧妙、非常彻底地从理论上否定了民主
机关在共和政体中的支配地位。
第三个措施是，赋予行政首脑“帝王般的权力”，使行政首脑的政治地位高于议会
。使行政首脑获得主导地位 就权力的集中程度而言，美国国父们非常坦率地承认
，美国总统的权力“与英国国王有类似之处，它也同样类似于土耳其皇帝或鞑靼可汗。
三、 美国的国父们认为民主政府多半都是坏政府
强而有力，高度集权，是国父们在总统的权力设置时遵循的原则。他们强调，；“
使行政部门能够强而有力，所需要的因素是：
第一，维持国家统一；
第二，保证社会稳定；
第三，执行法律的保证；
第四，行政需要足够的权力。
“权力集中才有力量，这是不容争议的。他们还都同样地指出，集权最足以保障人
民的权益。 在美国新宪法制定过程中，反对派们最反感的就是总统权力太大，他
们预言，总统集中太大的权力必然使美国滑向专制独裁的帝制；但是美国的国父们非常
坚定，针锋相对，寸步不让，辩论是如此的激烈，以至于双方都不再顾及斯文，相互破
口大骂起来，反对派大骂国父们妄想“冕旒加额”、“紫袍罩身”、“宠臣嬖姬”；国
父们则痛骂反对派“拨弄妖术”、“毫无廉耻、男盗女娼”。
国父们把能否坚持集大权于总统这一新宪法的重要原则，上升到了事关美国生死
存亡的高度，他们强调，把大权集于总统再加上实行任期制，不仅不会导致专制独裁，
反而能断绝一切野心家在美国建立专制独裁制度的念头。他们反复向美国人民强调，“
舍此，不能保卫美国免遭外国的进攻；舍此，亦不能保证稳定地执行法律保障财产；不
能抵制联合起来破坏司法的巧取与豪夺；不能保障抵御野心家、帮派的暗箭与明枪。”
面对反对派强烈批评美国的新政体已经带上浓厚的封建君主制色彩时，国父们客气
地反击：任何一种政体好与不好，正真的检验标准是应视其能否有助于“治国安邦”，
而不是别的什么东西。
美国国父们还指出，民主政府多半都是坏政府。
行政部门软弱无力是民主政体的通病，“软弱无力的行政部门必然造成软弱无力的
行政管理，而软弱无力无非是管理不善的另一种说法，管理不善的政府，不论理论上有
何说辞，在实践上就是个坏政府。”
19世纪美国著名诗人和外交官罗威尔一针见血地指出：“民主赋予每一个人成为滥
权者的权利。”
如果希特勒不是通过忽悠蒙蔽了德国人民，他又怎么会上台执政，又怎么会成为独
裁者？难道赋予一个滥权者权利就是民主的最好提现？简直不可理喻。
从1792年杰佛逊创民主的共和党， 应该指出，民主党虽然后来只冠着民主一词，
反对联邦集权，但也只是争取选民的噱头，并非以改变美国共和政体为目标。
1961年9月17日（宪法日），美国约翰．罗伯特协会的创始人罗伯特发表了题为“
共和与民主”的讲演。他的名言是：“这是共和，不是民主。让我们保持共和政体的方
向！”
美国历史学家查尔斯和玛丽警醒民众：“无论何时，何地，何人，立宪大会都没有
官方声称美国是民主政体。” |
k*******g
发帖数: 7321 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 我认为，这篇文章说偏了。
美国就是因为英国不给北美十三州的人民主权利才起义建国的，所谓“没有代表权
，不纳税”。
对英美人来说，民主制度是一种常态，并不在争议范围内；真正的争议只在于“直
接民主”还是“间接民主（代议民主）”。
古希腊是直接民主，直接由人民治理国家，而现代国家一般都是代议民主。民主总
是存在的，虽然可以换给词，但它不能改变官员由公民选举产生的事实。
下面略微细说一下：
代议民主的“诡计”是，让人民选择“合理”的人，而不是“合理”的政策。一般
而言，人的可靠性要高于政策，而且有明显的阶级性，就是说，一般都是身处上层的人
。身处社会上层的人，往往会比较谨慎。
然而，任何制度设计都有局限性。就是说，如果民意长期存在，它最终就体现到选
举层面上来，并控制政府。这首先是左翼的民意，到奥巴马为止，看看美国已经左到什
么程度；而右翼的反弹也会走同样的路线。 |
a**e
发帖数: 8800 | 4 你连民主和共和的区别都没搞清楚就跳出来spin
： 我认为，这篇文章说偏了。
： 美国就是因为英国不给北美十三州的人民主权利才起义建国的，所谓“没有代表
权，不纳税”。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 5 你搞得清楚？
那我问你一句：人民投票选举议员和选举人，算民主还是共和？
【在 a**e 的大作中提到】
: 你连民主和共和的区别都没搞清楚就跳出来spin
:
: ： 我认为，这篇文章说偏了。
: ： 美国就是因为英国不给北美十三州的人民主权利才起义建国的，所谓“没有代表
: 权，不纳税”。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 6 《独立宣言》最大的猫腻儿，是罔顾英国君主立宪的事实，故意把英国说成是君主
专制，这样就可以获取最大的宣传利益。
虽然“人生而平等”也有某种号召作用，但其实是说不过去的。美国人说的其实是
“人生而平等，有色人种除外”，英国人马上可以回一句“人生而平等，美洲人除外”
。这并不是说笑，实际上，英国在废奴和种族歧视问题上的表现，都好于美国人。
打民主制旗号是没用的，因为英国就是民主制。英国是民主制+君主制，而美国是
民主制+共和制。美国人为了煽动仇恨，党同伐异，当然要强调共和制了。
如１楼所言：
一位女士当众问富兰克林：“博士，你们为我们设立的是君主制还是共和制？”富
兰克林毫不迟疑地答道：“是共和制，如果你们能保持的话。” |
a**e
发帖数: 8800 | 7 少来这套。
懂不懂什么叫代议制？representatives 的前提是你有让渡你自己的权力给
representatives。你自己都没有的权力怎么让渡？
美国的选举人票就是确保这个权力让渡是在有权力可以让渡并且不能超过具有权力下完
成的。
无论有没有权力都参与让渡权力的管理是民主的核心。
坚持对有的权力让渡是representatives的核心。
民主还是共和跟直接选代表或间接选代表活着不选代表什么都直接投票这些过程没有关
系。
最烦你这样什么都不懂，到处去抄点google/wiki 就扯旗放炮的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你搞得清楚？
: 那我问你一句：人民投票选举议员和选举人，算民主还是共和？
|
a**e
发帖数: 8800 | 8 还有，当时的英国君主立宪跟你说的活着说你向往的民主根本不沾边。你最好能自己了
解点历史，再来胡说八道也能上点谱。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 《独立宣言》最大的猫腻儿，是罔顾英国君主立宪的事实，故意把英国说成是君主
: 专制，这样就可以获取最大的宣传利益。
: 虽然“人生而平等”也有某种号召作用，但其实是说不过去的。美国人说的其实是
: “人生而平等，有色人种除外”，英国人马上可以回一句“人生而平等，美洲人除外”
: 。这并不是说笑，实际上，英国在废奴和种族歧视问题上的表现，都好于美国人。
: 打民主制旗号是没用的，因为英国就是民主制。英国是民主制+君主制，而美国是
: 民主制+共和制。美国人为了煽动仇恨，党同伐异，当然要强调共和制了。
: 如１楼所言：
: 一位女士当众问富兰克林：“博士，你们为我们设立的是君主制还是共和制？”富
: 兰克林毫不迟疑地答道：“是共和制，如果你们能保持的话。”
|
u***n
发帖数: 21026 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 10 什么叫有没有权力？
民主权力本来是属于人民的（即可以把自己装备成重步兵的富裕公民），后来扩展到全
体公民。
当然是有权力才能有民主权力。
怎么可能存在无条件的民主？即便是群众暴政式的民主，也要剥夺一部分人的民主权力。
【在 a**e 的大作中提到】
: 少来这套。
: 懂不懂什么叫代议制？representatives 的前提是你有让渡你自己的权力给
: representatives。你自己都没有的权力怎么让渡？
: 美国的选举人票就是确保这个权力让渡是在有权力可以让渡并且不能超过具有权力下完
: 成的。
: 无论有没有权力都参与让渡权力的管理是民主的核心。
: 坚持对有的权力让渡是representatives的核心。
: 民主还是共和跟直接选代表或间接选代表活着不选代表什么都直接投票这些过程没有关
: 系。
: 最烦你这样什么都不懂，到处去抄点google/wiki 就扯旗放炮的。
|
|
|
Y**M
发帖数: 2315 | 11 你知道我向往的是什么民主啊？
【在 a**e 的大作中提到】
: 还有，当时的英国君主立宪跟你说的活着说你向往的民主根本不沾边。你最好能自己了
: 解点历史，再来胡说八道也能上点谱。
|
r*********t
发帖数: 4911 | 12 说句实在话，在民智极大发展的社会，才适合直接民主。不然代议民主永远优于直接民
主。毕竟，老百姓屁也不懂，很容易被忽悠（这和本文所说的民主之恶十分吻合）。好
比是纽约的麦当劳小厮，听说民主党支持提高最低工资，于是支持民主党，最后最低工
资提高了，老板付不起钱，于是把小厮开除了。一个小厮，如何能了解市场的全貌，如
何能知道工资和市场的相对关系，你让他来直接参与民主，参与政策制定，岂不是胡扯？
至于本文（以及本版绝大多数右派），都要在字面上分出民主和共和的区别，这也是不
对的。时代在发展，很多东西的界限都在逐渐模糊化。汉语有一个词，叫做空穴来风。
词的原意和现在大多数人使用的意思已经完全相反。然而这并不重要，重要的是事实是
否好用。美国是不是共和制？是共和制。然而现在民主的普遍理解和美国立国之初又不
一样。正如文中所说，国父们认为民主制度无法持久。他们眼中的民主，就是直接民主
--比如当代法国，这的确无法持久。法兰西现在已经是第五共和国了，如今国内矛盾又
逐渐激化，颇有胡虏无百年国运之势。然而代议民主，比如英国，已经几百年了，几百
年你已经无法说其不能持久了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我认为，这篇文章说偏了。
: 美国就是因为英国不给北美十三州的人民主权利才起义建国的，所谓“没有代表权
: ，不纳税”。
: 对英美人来说，民主制度是一种常态，并不在争议范围内；真正的争议只在于“直
: 接民主”还是“间接民主（代议民主）”。
: 古希腊是直接民主，直接由人民治理国家，而现代国家一般都是代议民主。民主总
: 是存在的，虽然可以换给词，但它不能改变官员由公民选举产生的事实。
: 下面略微细说一下：
: 代议民主的“诡计”是，让人民选择“合理”的人，而不是“合理”的政策。一般
: 而言，人的可靠性要高于政策，而且有明显的阶级性，就是说，一般都是身处上层的人
|
Y**M
发帖数: 2315 | 13 个人以为：直接民主是人民直接被忽悠，代议民主则隔了一层。
但是否隔得住，还得看具体的制度设计。近代以来，包括法国大革命在内，所有搞
砸了民主，基本上都是代议民主。
有些情况下，代议民主所造成的灾难，可能比直接民主更严重。例如，希特勒上台
这件事，显然是因为人民选错了人（把兴登堡选为总统，把纳粹选成第一大党），而不
是人民选错了政策。而希特勒所痛恨的以法国大革命为典型的群众暴政，和他本人的独
裁暴政一样，都是在代议民主的框架之下产生的。
扯？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 说句实在话，在民智极大发展的社会，才适合直接民主。不然代议民主永远优于直接民
: 主。毕竟，老百姓屁也不懂，很容易被忽悠（这和本文所说的民主之恶十分吻合）。好
: 比是纽约的麦当劳小厮，听说民主党支持提高最低工资，于是支持民主党，最后最低工
: 资提高了，老板付不起钱，于是把小厮开除了。一个小厮，如何能了解市场的全貌，如
: 何能知道工资和市场的相对关系，你让他来直接参与民主，参与政策制定，岂不是胡扯？
: 至于本文（以及本版绝大多数右派），都要在字面上分出民主和共和的区别，这也是不
: 对的。时代在发展，很多东西的界限都在逐渐模糊化。汉语有一个词，叫做空穴来风。
: 词的原意和现在大多数人使用的意思已经完全相反。然而这并不重要，重要的是事实是
: 否好用。美国是不是共和制？是共和制。然而现在民主的普遍理解和美国立国之初又不
: 一样。正如文中所说，国父们认为民主制度无法持久。他们眼中的民主，就是直接民主
|
a**e
发帖数: 8800 | 14 普遍民主的定义基本上没有变过。
美国建国者所诋毁的就是普遍民主制，不是直接民主制。
君主立宪和共和制是对应的范畴，是代议制内的两种形式。但本身都不是普遍民主制。
真正意义上的民主制度，就是从上个世纪60年代才开始的。谈不上持久。
尤其是英国，上议院选举产生到现在都没有完全实现。怎么叫民主？
扯？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 说句实在话，在民智极大发展的社会，才适合直接民主。不然代议民主永远优于直接民
: 主。毕竟，老百姓屁也不懂，很容易被忽悠（这和本文所说的民主之恶十分吻合）。好
: 比是纽约的麦当劳小厮，听说民主党支持提高最低工资，于是支持民主党，最后最低工
: 资提高了，老板付不起钱，于是把小厮开除了。一个小厮，如何能了解市场的全貌，如
: 何能知道工资和市场的相对关系，你让他来直接参与民主，参与政策制定，岂不是胡扯？
: 至于本文（以及本版绝大多数右派），都要在字面上分出民主和共和的区别，这也是不
: 对的。时代在发展，很多东西的界限都在逐渐模糊化。汉语有一个词，叫做空穴来风。
: 词的原意和现在大多数人使用的意思已经完全相反。然而这并不重要，重要的是事实是
: 否好用。美国是不是共和制？是共和制。然而现在民主的普遍理解和美国立国之初又不
: 一样。正如文中所说，国父们认为民主制度无法持久。他们眼中的民主，就是直接民主
|
Y**M
发帖数: 2315 | 15 “民主”的本意源自古希腊，就是“直接民主”，不是“普遍民主”。
不知道你何以认为，当人们提及“民主”一词时，指的是“普遍民主”，而非“直接民
主”。（原文中并无“普遍民主”一词。）
【在 a**e 的大作中提到】
: 普遍民主的定义基本上没有变过。
: 美国建国者所诋毁的就是普遍民主制，不是直接民主制。
: 君主立宪和共和制是对应的范畴，是代议制内的两种形式。但本身都不是普遍民主制。
: 真正意义上的民主制度，就是从上个世纪60年代才开始的。谈不上持久。
: 尤其是英国，上议院选举产生到现在都没有完全实现。怎么叫民主？
:
: 扯？
|
T*******v
发帖数: 581 | 16 上议院根本就没权利。你这个例子不好。
【在 a**e 的大作中提到】
: 普遍民主的定义基本上没有变过。
: 美国建国者所诋毁的就是普遍民主制，不是直接民主制。
: 君主立宪和共和制是对应的范畴，是代议制内的两种形式。但本身都不是普遍民主制。
: 真正意义上的民主制度，就是从上个世纪60年代才开始的。谈不上持久。
: 尤其是英国，上议院选举产生到现在都没有完全实现。怎么叫民主？
:
: 扯？
|
l*******g
发帖数: 27064 | |
