l****z
发帖数: 29846 | 1 2015.07.23 02:27
俄勒冈州一家蛋糕店店主因为拒绝为一对同性伴侣提供结婚蛋糕被州政府以歧视同性恋
为由施以巨额罚款，以致店面倒闭，店主不得不另谋出路。这场争执从2013年到如今丝
毫没有缓解的趋势，反而因联邦最高法院作出使同性婚姻在全美合法化的判决而愈演愈
烈。
同性婚姻蛋糕引发争端
2015年7月，俄勒冈州劳工处处长布拉德·阿瓦基安 (Brad Avakian)下令 “甜美蛋糕
店”(Sweet Cakes)店主克莱恩夫妇(Aaron & Melissa Klein)，向一对女同性伴侣偿付
135,000美元的精神损害赔偿。事情的起因是，2013年1月17日，俄勒冈州女同性恋者蕾
切尔·克赖尔(Rachel Cryer)到糕点店来，为了她和同性伴侣劳瑞尔·鲍曼(Laurel
Bowman )的婚礼订制蛋糕。克莱恩夫妇是虔诚的基督徒，他们以信仰为由当场拒绝制作
同性婚姻蛋糕。
这对同性伴侣为此向俄勒冈州劳动产业局(Oregon Bureau of Labor & Industries)进
行投诉。俄勒冈州政府代表她们提起诉讼。2015年2月，俄勒冈州劳工产业局行政法官
艾伦·麦克克罗(Alan McCollough)判决指出，克莱恩夫妇拒绝制作同性婚姻蛋糕构成
歧视，因为该州法律禁止在就业以及公共服务场所，例如餐饮业和糕点店等，歧视同性
恋、双性恋和跨性别者。
“甜美蛋糕店”(Sweet Cakes)原来的网站“甜美蛋糕店”(Sweet Cakes)原来的网站
“甜美糕点店”被迫关闭
克莱恩夫妇经营的“甜美蛋糕店”在全美同性恋社区的压力下已经关闭。为了养家糊口
，克莱恩不得不重操旧业，干起了卡车司机的工作，他的妻子梅丽莎·克莱恩在家专职
照顾他们的5个孩子。艾伦·克莱恩(Arron Klein)在接受美国之音的采访时说，他们已
经聘请律师准备向俄勒冈上诉法院提出上诉。一些基督教组织也在积极组织筹款，帮助
他们把这场官司进行到底。
他说：“他们如果可以这么对我，也可以这么对别人，不一定是对基督徒，对犹太教或
其它信仰的人也会如此。一旦他们可以阻止我这样的人发表言论或者命令我按照政府的
观点发表言论，这对俄勒冈人，乃至全美人民都将产生影响。所以，我们要继续战斗下
去。偿付罚款，一走了之，会容易一些。但是，我感到我们的呼召就是要捍卫基督以及
每位美国公民的自由。”
克莱恩夫妇的律师安娜·哈蒙(Anna Harmon)克莱恩夫妇的律师安娜·哈蒙(Anna
Harmon)
言论和宗教自由成议题
克莱恩夫妇的律师安娜·哈蒙(Anna Harmon)指出，克莱恩夫妇拒绝制作同性婚姻蛋糕
的做法受到美国宪法第一修正案言论和宗教自由条款的保护。
她说：“梅丽莎在设计和制作蛋糕时，首先勾画出一个艺术素描，然后再把这个素描转
换成一个可以食用的艺术作品。美国宪法第一修正案保护她和丈夫艾伦不参与某一活动
并为之制作艺术作品的权利。除此之外，美国宪法也保护公民按照自己的信仰生活而不
必担心会受到政府惩罚的权利。”
代表同性伴侣的律师保罗·汤普森(Paul Thompson)代表同性伴侣的律师保罗·汤普森(
Paul Thompson)
保罗·汤普森(Paul Thompson)是同性伴侣蕾切尔·克赖尔和劳瑞尔·鲍曼聘请的律师
。汤普森指出，在美国，某些类别的人是受到宪法保护的。
他说：“这些都是商家和个人不能歧视的公民类别，例如你的种族、宗教和性别，在俄
勒冈州，还包括你的性取向。所有这些都受到保护，商家和个人不能把你排除在公共服
务之外，亦即不能拒绝向你销售商品和提供服务。”
类似案件发生在其它州
类似克莱恩夫妇的案子在全美各地发生了好几起，最后的结果都不尽相同。
在科罗拉多州，一位信奉基督教的糕点店店主因为拒绝为同性婚姻提供服务被法庭裁定
违反了该州反歧视法，目前这个案子在上诉过程中。但是，该州另外一位糕点店店主因
为拒绝在蛋糕上写反对同性恋的圣经经文被一位信奉基督教的客户投诉，该州民权部裁
定，这个店主没有构成歧视。
新墨西哥州最高法院2014年裁定，两名以基督教信仰为由拒绝为同性婚礼拍照的摄影师
违反了该州人权法。2015年，华盛顿州的一位花店店主同样依据基督教信仰为由拒绝为
同性婚姻提供服务被州司法部长告上法庭。
目前，有些州通过了保护同性恋的反歧视法，还有一些州通过了保护宗教人士的宗教自
由法。商家未来在公共服务方面预计将遇到更大的挑战。
美国最高法院是否会介入？
联邦最高法院是否会把这些案子合并起来做出统一判决，人们正拭目以待。
科罗拉多大学法学院教授玛丽·哈特(Mary Hart)科罗拉多大学法学院教授玛丽·哈特(
Mary Hart)
科罗拉多大学法学院教授玛丽·哈特(Mary Hart)说，法庭今后一些年间审理的案子可
能涉及某人的结婚权对他人宗教信仰和言论表达权意味着什么。
她说：“目前只有22个州有反歧视法，禁止依据性取向的歧视。在没有这个法律的州，
假如一个糕点店店主表示不愿意违背其信仰制作同性婚姻蛋糕，他就不算违法。问题是
，同性伴侣能否依据宪法要求得到服务呢？”
一些人士提出，教会或公民个人有权遵照自己的信仰生活。但是，商家则不同，他们的
服务对象是广大消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务。另外一些人士指
出，同性伴侣完全可以选择其它商家订制蛋糕，这种通过施加压力把信奉基督教的商主
挤垮的做法是在恃强凌弱，特别是考虑到美国联邦最高法院不久前才作出判决，使同性
婚姻在全美合法化，其它宗教信仰的商主将来也不得不在自己的信仰和生计之间做出痛
苦的抉择。 |
w****r
发帖数: 191 | |
T*********I
发帖数: 10729 | 3 的确是通过施加压力把信奉基督教的商主挤垮的做法是在恃强凌弱。
“他们的服务对象是广大消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务”
同性恋到蛋糕店买生日蛋糕是被店主服务的。只有特殊的婚礼订制蛋糕店主才以个人情
况为由拒绝。这种拒绝不是很正常吗？
我举一个例子，Macy卖各种衣服吧。但是总有特殊服装他们不卖的。但是特殊服装也是
客户的需求。比如阿拉伯的服装，老中的唐装。
可否根据Macy平时一些服装上架，而特殊服装不上架这一事实，以及“服务对象是广大
消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务”这种扯淡为由，控告Macy？ |
b*****o
发帖数: 6080 | 4 不反同，但这事的确是bully. 比如大家拿两磅猪肉到穆斯林开的饭馆，要人做猪肉干
。人家不做，你就让人砸店强令关店，没天理嘛。和楼主的案例一码事。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 的确是通过施加压力把信奉基督教的商主挤垮的做法是在恃强凌弱。
: “他们的服务对象是广大消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务”
: 同性恋到蛋糕店买生日蛋糕是被店主服务的。只有特殊的婚礼订制蛋糕店主才以个人情
: 况为由拒绝。这种拒绝不是很正常吗？
: 我举一个例子，Macy卖各种衣服吧。但是总有特殊服装他们不卖的。但是特殊服装也是
: 客户的需求。比如阿拉伯的服装，老中的唐装。
: 可否根据Macy平时一些服装上架，而特殊服装不上架这一事实，以及“服务对象是广大
: 消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务”这种扯淡为由，控告Macy？
|
k*****e
发帖数: 22013 | 5 我店有结婚蛋糕，可以卖给异性恋，不卖给同性恋，这就是针对客户性取向区别对待。
Macy's没有唐装，老美来买没有，老中来买也没有，谁来买都一样没有，不是区别对待。
你怎么告人家选择为某一群人服务？
美国法律允许一种商家可以选择只为某一群人服务，就是会员制的商家。
因为只要有了membership制度，性质就是private，不是public。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 的确是通过施加压力把信奉基督教的商主挤垮的做法是在恃强凌弱。
: “他们的服务对象是广大消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务”
: 同性恋到蛋糕店买生日蛋糕是被店主服务的。只有特殊的婚礼订制蛋糕店主才以个人情
: 况为由拒绝。这种拒绝不是很正常吗？
: 我举一个例子，Macy卖各种衣服吧。但是总有特殊服装他们不卖的。但是特殊服装也是
: 客户的需求。比如阿拉伯的服装，老中的唐装。
: 可否根据Macy平时一些服装上架，而特殊服装不上架这一事实，以及“服务对象是广大
: 消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务”这种扯淡为由，控告Macy？
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T******g
发帖数: 21328 | 6 强迫异性恋改变marriage定义吗，这个不算歧视？
待。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我店有结婚蛋糕，可以卖给异性恋，不卖给同性恋，这就是针对客户性取向区别对待。
: Macy's没有唐装，老美来买没有，老中来买也没有，谁来买都一样没有，不是区别对待。
: 你怎么告人家选择为某一群人服务？
: 美国法律允许一种商家可以选择只为某一群人服务，就是会员制的商家。
: 因为只要有了membership制度，性质就是private，不是public。
|
a*********a
发帖数: 3656 | 7 不对，我店有结婚蛋糕但是顶上插的小人只有一男一女。这样的结婚蛋糕谁都可以买，
异性恋可以，通信连也可以。你要插俩男或俩女的，请到别家。
待。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我店有结婚蛋糕，可以卖给异性恋，不卖给同性恋，这就是针对客户性取向区别对待。
: Macy's没有唐装，老美来买没有，老中来买也没有，谁来买都一样没有，不是区别对待。
: 你怎么告人家选择为某一群人服务？
: 美国法律允许一种商家可以选择只为某一群人服务，就是会员制的商家。
: 因为只要有了membership制度，性质就是private，不是public。
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T*********I
发帖数: 10729 | 8 除了7楼的说法外，
如果蛋糕店，直人来买同性恋婚礼蛋糕，被卖与。而同性恋来买同性恋蛋糕不被卖与。
这才是正确的可以被控告的。
另外，按照你们左派的胡搅蛮缠的说法，没有阿拉伯长袍和唐装，事实上造成了对阿拉
伯群体和华人的不平等。别的文化来买，都有。就阿拉伯和华人没有。这不是造成选择
为某一群人服务？
在我右派看来，选择为某一群人服务是很自然的事情。社会分工变细。某一商家针对某
群用户，服务升级。这是好事。偏偏左派要来胡搅蛮缠、凌弱。
如果你们这种胡搅蛮缠的说法推出去，一个医院只为女性提供生孩子服务，而不为一个
变形女性提供孩子服务的，也应该被告。
甚至一个男人宣称自己也要生孩子。尽管医院不承认，和本楼里的同性恋要结婚，商家
不承认类似。但是如果医院不给提供床位，也应该被告。
待。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我店有结婚蛋糕，可以卖给异性恋，不卖给同性恋，这就是针对客户性取向区别对待。
: Macy's没有唐装，老美来买没有，老中来买也没有，谁来买都一样没有，不是区别对待。
: 你怎么告人家选择为某一群人服务？
: 美国法律允许一种商家可以选择只为某一群人服务，就是会员制的商家。
: 因为只要有了membership制度，性质就是private，不是public。
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L*****s
发帖数: 24744 | 9
待。
那你还想只给异性恋发会员?那不还是所谓的歧视?
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我店有结婚蛋糕，可以卖给异性恋，不卖给同性恋，这就是针对客户性取向区别对待。
: Macy's没有唐装，老美来买没有，老中来买也没有，谁来买都一样没有，不是区别对待。
: 你怎么告人家选择为某一群人服务？
: 美国法律允许一种商家可以选择只为某一群人服务，就是会员制的商家。
: 因为只要有了membership制度，性质就是private，不是public。
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r**********n
发帖数: 5281 | 10 你没有同性小人就是歧视
[在 abracadabra (abracadabra) 的大作中提到：]
：
：不对，我店有结婚蛋糕但是顶上插的小人只有一男一女。这样的结婚蛋糕谁都可以买
，异性恋可以，通信连也可以。你要插俩男或俩女的，请到别家。
：........... |
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|
A*********l
发帖数: 2005 | 11 我靠。
明明是不卖同性恋蛋糕。
异性恋来买同性恋蛋糕 -- 没有，不卖。
同性恋来买同性恋蛋糕 -- 没有，不卖。
怎么就是歧视了。
待。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我店有结婚蛋糕，可以卖给异性恋，不卖给同性恋，这就是针对客户性取向区别对待。
: Macy's没有唐装，老美来买没有，老中来买也没有，谁来买都一样没有，不是区别对待。
: 你怎么告人家选择为某一群人服务？
: 美国法律允许一种商家可以选择只为某一群人服务，就是会员制的商家。
: 因为只要有了membership制度，性质就是private，不是public。
|
r***i
发帖数: 9780 | 12 左逼的自由是他们自己不遵守规则，道德，传统，法律的自由，是他们自己的自由
对你是不适用的
【在 T******g 的大作中提到】
: 强迫异性恋改变marriage定义吗，这个不算歧视？
:
: 待。
|
T*****9
发帖数: 3015 | 13 感觉长久下去就是在挑战基督教啊，所有领域都有可能遇到这种情况，比如信奉基督教
的服务生可以拒绝为同性恋客人服务吗？如果不服务被告了那么他只能去做别的工作，
这样慢慢的基督教徒们就没有啥可做的了吗？司机可以不载同性恋客人，旅店可以不接
纳同性恋住宿等等，都要一个个起诉吗？ |
l*********g
发帖数: 367 | 14 悲愤也没有用，快离开美国这么一个堕落可怕的地方吧，同样堕落可怕的欧洲也不能去
，文明崛起的阿拉伯世界欢迎你们！ |
a*********a
发帖数: 3656 | 15 那所有清真店都得卖猪肉了。
【在 r**********n 的大作中提到】
: 你没有同性小人就是歧视
: [在 abracadabra (abracadabra) 的大作中提到：]
: ：
: ：不对，我店有结婚蛋糕但是顶上插的小人只有一男一女。这样的结婚蛋糕谁都可以买
: ，异性恋可以，通信连也可以。你要插俩男或俩女的，请到别家。
: ：...........
|
n******r
发帖数: 294 | 16 蛋糕店店主也是一对傻X，不卖也就罢了，偏要把顾客的姓名和家庭地址在自家公开的
脸书网页和anti-gay hate group的网站上公布，商业行为中获取的私人信息不经同意
公开化，留小辫子给人家律师抓，被罚也是活该！ |
O*****g
发帖数: 1257 | 17 gaystapo出手，大家都绕路走
【在 l****z 的大作中提到】
: 2015.07.23 02:27
: 俄勒冈州一家蛋糕店店主因为拒绝为一对同性伴侣提供结婚蛋糕被州政府以歧视同性恋
: 为由施以巨额罚款，以致店面倒闭，店主不得不另谋出路。这场争执从2013年到如今丝
: 毫没有缓解的趋势，反而因联邦最高法院作出使同性婚姻在全美合法化的判决而愈演愈
: 烈。
: 同性婚姻蛋糕引发争端
: 2015年7月，俄勒冈州劳工处处长布拉德·阿瓦基安 (Brad Avakian)下令 “甜美蛋糕
: 店”(Sweet Cakes)店主克莱恩夫妇(Aaron & Melissa Klein)，向一对女同性伴侣偿付
: 135,000美元的精神损害赔偿。事情的起因是，2013年1月17日，俄勒冈州女同性恋者蕾
: 切尔·克赖尔(Rachel Cryer)到糕点店来，为了她和同性伴侣劳瑞尔·鲍曼(Laurel
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m**********2
发帖数: 6568 | 18 不同的地方是，基督教不受保护。穆斯林受保护。呵呵
【在 b*****o 的大作中提到】
: 不反同，但这事的确是bully. 比如大家拿两磅猪肉到穆斯林开的饭馆，要人做猪肉干
: 。人家不做，你就让人砸店强令关店，没天理嘛。和楼主的案例一码事。
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k*****e
发帖数: 22013 | 19 蛋糕本身就是蛋糕，哪来的同性恋蛋糕和异性恋蛋糕？
难道你们家异性恋蛋糕是用异性恋面粉和异性恋鸡蛋做的吗？
这是我刚拍的一个婚礼上的蛋糕，你给我说说这是同性恋蛋糕还是异性恋蛋糕？
结婚蛋糕和生日蛋糕的区别无非就是分几层的款式区别。
又不是每个结婚蛋糕上都插了小人。他店里柜台里现成的结婚蛋糕他卖不卖？
我就买通用款式的结婚蛋糕，但是我告知了是同性结婚用，他卖不卖。
不卖，就是歧视。
本店没有你要的商品，这不是问题，
本店有你要的商品但是不卖给你，这才是问题。
当左派当右派也好，但是不要当法盲。不懂反歧视法就不要乱说。
你public business当然可以选择服务某一个人群，
前提是你拒绝服务的理由不是在反歧视法禁止的范围内就可以。
比如你可以拒绝衣冠不整的人入店，可以拒绝醉汉。
你采用的理由恰好在反歧视法保护范围内，对不起，你就是违法。
科罗拉多（丹佛案例）和俄勒冈（楼主举的案例）这两个州，
反歧视法的保护范围内都包括了Sexual orientation。
自己去看看俄勒冈的官网：
http://www.oregon.gov/boli/CRD/pages/c_crprotoc.aspx
白纸黑字，判决是毫无问题的。
只有会员制的business不受反歧视法限制。
可以“任意”地选择服务人群，想赶谁出门就赶谁。
（前一个帖子疏忽，少了“任意”两个字）
因为它不是public accommodation。
你举的各种的无逻辑类比，自娱自乐去吧，
没有一个法官会取信这些无逻辑类比的，
我根本懒得一驳，
写这个帖子只给对法律不了解，但又希望了解的人普法。
其他人爱看不看。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 除了7楼的说法外，
: 如果蛋糕店，直人来买同性恋婚礼蛋糕，被卖与。而同性恋来买同性恋蛋糕不被卖与。
: 这才是正确的可以被控告的。
: 另外，按照你们左派的胡搅蛮缠的说法，没有阿拉伯长袍和唐装，事实上造成了对阿拉
: 伯群体和华人的不平等。别的文化来买，都有。就阿拉伯和华人没有。这不是造成选择
: 为某一群人服务？
: 在我右派看来，选择为某一群人服务是很自然的事情。社会分工变细。某一商家针对某
: 群用户，服务升级。这是好事。偏偏左派要来胡搅蛮缠、凌弱。
: 如果你们这种胡搅蛮缠的说法推出去，一个医院只为女性提供生孩子服务，而不为一个
: 变形女性提供孩子服务的，也应该被告。
|
c**l
发帖数: 76 | 20 Good cake, picture, argument all around.
[在 kaleege (隆冬盖) 的大作中提到：]
：蛋糕本身就是蛋糕，哪来的同性恋蛋糕和异性恋蛋糕？
：难道你们家异性恋蛋糕是用异性恋面粉和异性恋鸡蛋做的吗？
：........... |
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|
a*********a
发帖数: 3656 | 21 蛋糕当然就是蛋糕，但是我们的蛋糕，顶上要么什么装饰都没有，要么插一个穿燕尾服
的男的和一个穿婚纱的女的。谁都可以买，不管你同性还是异性，但是没有别样的产品
。实在不行，给你表个happy birthday啥的。那样的铲平咱有。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 蛋糕本身就是蛋糕，哪来的同性恋蛋糕和异性恋蛋糕？
: 难道你们家异性恋蛋糕是用异性恋面粉和异性恋鸡蛋做的吗？
: 这是我刚拍的一个婚礼上的蛋糕，你给我说说这是同性恋蛋糕还是异性恋蛋糕？
: 结婚蛋糕和生日蛋糕的区别无非就是分几层的款式区别。
: 又不是每个结婚蛋糕上都插了小人。他店里柜台里现成的结婚蛋糕他卖不卖？
: 我就买通用款式的结婚蛋糕，但是我告知了是同性结婚用，他卖不卖。
: 不卖，就是歧视。
: 本店没有你要的商品，这不是问题，
: 本店有你要的商品但是不卖给你，这才是问题。
: 当左派当右派也好，但是不要当法盲。不懂反歧视法就不要乱说。
|
T*********I
发帖数: 10729 | 22 别狡辩，试图中性化蛋糕的用途。
宣称用途目的，尤其是和店主的道德完全对立，难道不是挑战店主的道德？
本版有个史蒂芬坑，有过买鱼手淫这种帖子。假设一下，你去鱼店说买鱼。然后说自己
的性取向是尸体。并且要求买鱼用途是用去史蒂芬坑。
是个decent的店主都会拒绝卖鱼给你。你然后“鱼就是鱼，哪来的可以吃的鱼和可以史
蒂芬坑的鱼的区别”，以店家歧视你的性取向去告店主。
这是欺负人。判决法上你可以赢。但是道德上你是卑劣的。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 蛋糕本身就是蛋糕，哪来的同性恋蛋糕和异性恋蛋糕？
: 难道你们家异性恋蛋糕是用异性恋面粉和异性恋鸡蛋做的吗？
: 这是我刚拍的一个婚礼上的蛋糕，你给我说说这是同性恋蛋糕还是异性恋蛋糕？
: 结婚蛋糕和生日蛋糕的区别无非就是分几层的款式区别。
: 又不是每个结婚蛋糕上都插了小人。他店里柜台里现成的结婚蛋糕他卖不卖？
: 我就买通用款式的结婚蛋糕，但是我告知了是同性结婚用，他卖不卖。
: 不卖，就是歧视。
: 本店没有你要的商品，这不是问题，
: 本店有你要的商品但是不卖给你，这才是问题。
: 当左派当右派也好，但是不要当法盲。不懂反歧视法就不要乱说。
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k*****e
发帖数: 22013 | 23 你举的这些行为都不违法。
如果顾客要俩男的cake topping，
你可以说我们的cake topping都是用已有的两人一体的模具做的，
我们没有两个男的模具，做不出来。
这样的理由也完全不违法。
但是那些蛋糕店主都明说了，是因为不支持同性婚姻，
所以不卖任何一种结婚蛋糕给庆祝同性婚礼使用。
自己看看丹佛蛋糕店主亲口说的原话：
http://www.pbs.org/newshour/bb/wedding-businesses-say-dont-gay-
俄勒冈蛋糕店主亲口说的原话：
http://www.nbcnews.com/id/50679304#.VbbVGPlVhBe
这种理由还白纸黑字被人抓住了证据，当然就是赤裸裸地违法了。
【在 a*********a 的大作中提到】
: 蛋糕当然就是蛋糕，但是我们的蛋糕，顶上要么什么装饰都没有，要么插一个穿燕尾服
: 的男的和一个穿婚纱的女的。谁都可以买，不管你同性还是异性，但是没有别样的产品
: 。实在不行，给你表个happy birthday啥的。那样的铲平咱有。
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k*****e
发帖数: 22013 | 24 thank you.
【在 c**l 的大作中提到】
: Good cake, picture, argument all around.
: [在 kaleege (隆冬盖) 的大作中提到：]
: ：蛋糕本身就是蛋糕，哪来的同性恋蛋糕和异性恋蛋糕？
: ：难道你们家异性恋蛋糕是用异性恋面粉和异性恋鸡蛋做的吗？
: ：...........
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g******l
发帖数: 5103 | 25 美国法律允许商家有拒绝服务的权利
待。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我店有结婚蛋糕，可以卖给异性恋，不卖给同性恋，这就是针对客户性取向区别对待。
: Macy's没有唐装，老美来买没有，老中来买也没有，谁来买都一样没有，不是区别对待。
: 你怎么告人家选择为某一群人服务？
: 美国法律允许一种商家可以选择只为某一群人服务，就是会员制的商家。
: 因为只要有了membership制度，性质就是private，不是public。
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c**l
发帖数: 76 | 26 Well, just use the pictured cake as example. If a bakery sell that same cake
to a straight couple but not a gay couple, the bakery puts itself to a
legally untenable position.
[在 TFollowerII (铿锵) 的大作中提到：]
：别狡辩，试图中性化蛋糕的用途。
：
：........... |
J*****e
发帖数: 158 | 27 如果把新闻里的同性恋换成中国人，还有人支持店家吗
【在 g******l 的大作中提到】
: 美国法律允许商家有拒绝服务的权利
:
: 待。
|
J*****e
发帖数: 158 | 28 如果把新闻里的同性恋换成中国人，还有人支持店家吗
【在 g******l 的大作中提到】
: 美国法律允许商家有拒绝服务的权利
:
: 待。
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T*********I
发帖数: 10729 | 29 如果你是一个父亲死在抗日战争中的店主，而日本人来店里买东西，你希望你有拒绝服
务的权利吗？
尤其是当店主直面解释，我父亲是侵华日军的一员，战斗骁勇，杀敌无数。
【在 J*****e 的大作中提到】
: 如果把新闻里的同性恋换成中国人，还有人支持店家吗
|
H***l
发帖数: 1936 | 30 在美国， 即使店主的父亲死在太平洋战争， 今天也不能因为顾客是日本人而拒绝服务
。
但如果为别的日本人服务， 只是因为某个日本人夸耀他老爹在菲律宾战斗骁勇，杀美
军无数，而拒绝为他服务，不犯法。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 如果你是一个父亲死在抗日战争中的店主，而日本人来店里买东西，你希望你有拒绝服
: 务的权利吗？
: 尤其是当店主直面解释，我父亲是侵华日军的一员，战斗骁勇，杀敌无数。
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p*****n
发帖数: 3678 | 31 穆斯林是米国法律重点保护对象，穆斯林也是侯赛因，奥巴马的亲家。 |
n******r
发帖数: 294 | 32 有把商品交易中获取的顾客姓名和家庭地址的信息在anti-gay hate group的网站上公
布的权利吗？
【在 g******l 的大作中提到】
: 美国法律允许商家有拒绝服务的权利
:
: 待。
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a*********a
发帖数: 3656 | 33 斗争策略，以后就知道了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 你举的这些行为都不违法。
: 如果顾客要俩男的cake topping，
: 你可以说我们的cake topping都是用已有的两人一体的模具做的，
: 我们没有两个男的模具，做不出来。
: 这样的理由也完全不违法。
: 但是那些蛋糕店主都明说了，是因为不支持同性婚姻，
: 所以不卖任何一种结婚蛋糕给庆祝同性婚礼使用。
: 自己看看丹佛蛋糕店主亲口说的原话：
: http://www.pbs.org/newshour/bb/wedding-businesses-say-dont-gay-
: 俄勒冈蛋糕店主亲口说的原话：
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T*********I
发帖数: 10729 | 34 我感觉这个线非常blurred。
回到本楼里，是不是店主说，我对性倾向没有歧视。但是对于同性婚礼（这虽然和性倾
向有关，但不直接是性倾向）
【在 H***l 的大作中提到】
: 在美国， 即使店主的父亲死在太平洋战争， 今天也不能因为顾客是日本人而拒绝服务
: 。
: 但如果为别的日本人服务， 只是因为某个日本人夸耀他老爹在菲律宾战斗骁勇，杀美
: 军无数，而拒绝为他服务，不犯法。
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a*******1
发帖数: 1554 | 35 如果一家店既卖给异性恋，又卖给同性恋，那他销量多，摊薄成本，竞争力强；
如果一家店只卖异性恋，不卖同性恋，那他受众少，成本高。
再说，受教育是每个人的权利，不能因为是黑人就不能上学，当年肯尼迪出动3000警卫
就是为了保障黑人小孩上学的权利；同理，买结婚蛋糕是每个人的权利，不能因为是同
性恋就不卖。在这种公民权利明显受到侵犯的时候，政府或法院理应出面保护公民的合
法权利。支持法院的判决，对这种商家，就应该巨额罚款，杀一儆百，维护市场经济的
基本秩序。 |
k***n
发帖数: 3158 | 36 it is actually quite clear: individual vs group
if an individual insults you, you certainly have the right to refuse
serving this individual.
So if a gay couple demand you to sell them a cake with two gay symbols on
top
of it, which you don't sell at all, they are insulting you and you certainly
have the right to kick them out
But if they just order a regular wedding cake without any symbols and extras,
you cannot refuse the service simply because they are gays.
back to the Japanese case: you cannot refuse a guest simply because you know
he/she is a Japanese. But if this Japanese individual bragged about how
Japanese killed Chinese/American when ordering the service, you certainly
should take this as an insult and refuse the service.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 我感觉这个线非常blurred。
: 回到本楼里，是不是店主说，我对性倾向没有歧视。但是对于同性婚礼（这虽然和性倾
: 向有关，但不直接是性倾向）
|
T*********I
发帖数: 10729 | 37 你最后那段就是争论点之一。
brag了就符合，没brag就不符合。这个理由过于果断。一个家庭曾受过二战荼毒的店主
我觉得不管brag不brag都有理由拒绝服务。商业和消费是平等的。不管哪方不爽，都不
应该逼迫强买，或者强卖。
我作为右派不认为政府应该出台什么政策。这种事情，本身商家就已经通过牺牲自己的
收入来捍卫自己的理念。政策和法律反而是增加社会成本。
certainly
extras,
know
【在 k***n 的大作中提到】
: it is actually quite clear: individual vs group
: if an individual insults you, you certainly have the right to refuse
: serving this individual.
: So if a gay couple demand you to sell them a cake with two gay symbols on
: top
: of it, which you don't sell at all, they are insulting you and you certainly
: have the right to kick them out
: But if they just order a regular wedding cake without any symbols and extras,
: you cannot refuse the service simply because they are gays.
: back to the Japanese case: you cannot refuse a guest simply because you know
|
k***n
发帖数: 3158 | 38
the law does not think it is 过于果断. Every individual case can be brought
to a court and led the jury decide whether it is an individual insult,
which justifying the refusal of service.
In another word, you can refuse the service based on individual behavior,
but not on what race the customer is.
Chinese killed Americans too, during the Korean war. If you open the door
for discriminating a group of people based on past history and religion,
there are more bad consequences to come.
There is no perfect solution to any single issue. The current law does more
good than bad. That's all.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 你最后那段就是争论点之一。
: brag了就符合，没brag就不符合。这个理由过于果断。一个家庭曾受过二战荼毒的店主
: 我觉得不管brag不brag都有理由拒绝服务。商业和消费是平等的。不管哪方不爽，都不
: 应该逼迫强买，或者强卖。
: 我作为右派不认为政府应该出台什么政策。这种事情，本身商家就已经通过牺牲自己的
: 收入来捍卫自己的理念。政策和法律反而是增加社会成本。
:
: certainly
: extras,
: know
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J*****e
发帖数: 158 | 39 如果只是因为对方是日本人就拒绝服务，
这个已经不是强买强卖的问题，完全就是种族歧视的问题
你或许可以说店家就是有种族歧视的自由，
这种时候请想想如果被歧视的对象是你时你会有什么感觉
【在 T*********I 的大作中提到】
: 你最后那段就是争论点之一。
: brag了就符合，没brag就不符合。这个理由过于果断。一个家庭曾受过二战荼毒的店主
: 我觉得不管brag不brag都有理由拒绝服务。商业和消费是平等的。不管哪方不爽，都不
: 应该逼迫强买，或者强卖。
: 我作为右派不认为政府应该出台什么政策。这种事情，本身商家就已经通过牺牲自己的
: 收入来捍卫自己的理念。政策和法律反而是增加社会成本。
:
: certainly
: extras,
: know
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T*********I
发帖数: 10729 | 40 一个买家可以因为一个店面是日本人的店就绕行。
一个店主也可以因为一个买家是日本人而拒绝交易。
这两个例子里面选择窄的都受到经济上的某种惩罚。选择越窄受到的惩罚越大。而选择
面宽的买家和卖家都将得到经济上的奖励。
长远看来，必然选择面宽的买家和卖家将占主流。而选择面窄的买家和卖家被消亡。我
觉得是可以接受的。
如果必须不顾感受强制服务的情况将是怎样的？
我觉得那样才不可以接受。
【在 J*****e 的大作中提到】
: 如果只是因为对方是日本人就拒绝服务，
: 这个已经不是强买强卖的问题，完全就是种族歧视的问题
: 你或许可以说店家就是有种族歧视的自由，
: 这种时候请想想如果被歧视的对象是你时你会有什么感觉
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T*********I
发帖数: 10729 | 41 一个买家可以因为一个店面是日本人的店就绕行。
一个店主也可以因为一个买家是日本人而拒绝交易。
这两个例子里面选择窄的都受到经济上的某种惩罚。选择越窄受到的惩罚越大。而选择
面宽的买家和卖家都将得到经济上的奖励。
长远看来，必然选择面宽的买家和卖家将占主流。而选择面窄的买家和卖家被消亡。我
觉得是可以接受的。
如果必须不顾感受强制服务的情况将是怎样的？
我觉得那样才不可以接受。
【在 J*****e 的大作中提到】
: 如果只是因为对方是日本人就拒绝服务，
: 这个已经不是强买强卖的问题，完全就是种族歧视的问题
: 你或许可以说店家就是有种族歧视的自由，
: 这种时候请想想如果被歧视的对象是你时你会有什么感觉
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k***n
发帖数: 3158 | 42 if this is allowed, it can be easily used to discriminate against
one group of people in a much broader range
Just like what Nazi did for Jews. You would think it would be ok for some
Germans to refuse service to Jews. But later, it quickly used by Nazi and
expanded to a disaster.
You cannot only rely on market. You need LAWS.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 一个买家可以因为一个店面是日本人的店就绕行。
: 一个店主也可以因为一个买家是日本人而拒绝交易。
: 这两个例子里面选择窄的都受到经济上的某种惩罚。选择越窄受到的惩罚越大。而选择
: 面宽的买家和卖家都将得到经济上的奖励。
: 长远看来，必然选择面宽的买家和卖家将占主流。而选择面窄的买家和卖家被消亡。我
: 觉得是可以接受的。
: 如果必须不顾感受强制服务的情况将是怎样的？
: 我觉得那样才不可以接受。
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T*********I
发帖数: 10729 | 43 德国当时也是通过due process，形成law来整犹太人。排华法案也是law。sca5当时也
可能会通过。所以不要过多相信law。law的副作用是institutionalized
discrimination。
我认为更好的策略应该是，law只要保证没有伤害，其它事情，market自己会reward和
punish。
【在 k***n 的大作中提到】
: if this is allowed, it can be easily used to discriminate against
: one group of people in a much broader range
: Just like what Nazi did for Jews. You would think it would be ok for some
: Germans to refuse service to Jews. But later, it quickly used by Nazi and
: expanded to a disaster.
: You cannot only rely on market. You need LAWS.
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k*****e
发帖数: 22013 | 44 跟公平没什么好辩的，看他历史上一贯的帖子就知道了。
他的立场就是：我就是要歧视的权利。种族歧视就是应该合法。性取向歧视就是应该合
法。
出发点都这样了，你还辩啥？
“歧视是不对的”这一前提共识都不存在，任何辩论都毫无意义了。
【在 k***n 的大作中提到】
: if this is allowed, it can be easily used to discriminate against
: one group of people in a much broader range
: Just like what Nazi did for Jews. You would think it would be ok for some
: Germans to refuse service to Jews. But later, it quickly used by Nazi and
: expanded to a disaster.
: You cannot only rely on market. You need LAWS.
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x****6
发帖数: 4339 | 45 同意。法律也是人定的。说的愤世嫉俗一点，是一群人用来打压另一群人以保证自身利
益的公具。
这几个所谓歧视的案子之所以统一的倾向于同性恋，是因为在美国，也包括欧洲，目前
社会的整体趋势是支持同性恋的权益和社会认同；正所谓天下大势，浩浩汤汤，顺我者
昌，逆我者亡。同性恋就是目前西方的“天下大势”。
但是这个“天下大势”本身也是历史的机缘巧合，并不一定对应了真理和人类发展的必
然趋势。说不定当国家的根基被左派无度的自由主义挥霍动摇的时候，保守势力卷土重
来，目前这种同性恋压倒一切的形势很有可能会逆转或至少有所收敛。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 德国当时也是通过due process，形成law来整犹太人。排华法案也是law。sca5当时也
: 可能会通过。所以不要过多相信law。law的副作用是institutionalized
: discrimination。
: 我认为更好的策略应该是，law只要保证没有伤害，其它事情，market自己会reward和
: punish。
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t********i
发帖数: 7856 | 46 鱼店店主确实可以拒绝卖鱼给史蒂粪坑，以安全为理由。
店主可以解释：他的鱼以前都是作为食品销售的，从未作为性用品销售过。也就是说他
卖的鱼只能用来吃的，不能用来肏的。如果用来肏的话，有可能鱼的牙齿，鳍或鳞片会
损伤史蒂粪坑的鸡巴的龟头或包皮，导致感染，blahblahblah......总之将无法保证客
户的安全。
如果史蒂粪坑在买鱼时没有宣称要abuse（用作性用品而不是食品），那么店主卖给他
没有任何问题。即使史蒂粪坑把鱼买回去肏了然后鸡巴受伤了，店主也不负任何法律责
任。因为正常人不会想到。但如果史蒂粪坑在买鱼时已经宣称买回去作为性用品使用，
那么店主可能对史蒂粪坑有告之或阻止的义务（取决于各州的法律规定）。如果店主仍
然把史蒂粪坑当作普通客户卖给他，那么万一史蒂粪坑鸡巴坏了店主可能会承担一定的
法律责任。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 别狡辩，试图中性化蛋糕的用途。
: 宣称用途目的，尤其是和店主的道德完全对立，难道不是挑战店主的道德？
: 本版有个史蒂芬坑，有过买鱼手淫这种帖子。假设一下，你去鱼店说买鱼。然后说自己
: 的性取向是尸体。并且要求买鱼用途是用去史蒂芬坑。
: 是个decent的店主都会拒绝卖鱼给你。你然后“鱼就是鱼，哪来的可以吃的鱼和可以史
: 蒂芬坑的鱼的区别”，以店家歧视你的性取向去告店主。
: 这是欺负人。判决法上你可以赢。但是道德上你是卑劣的。
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k***n
发帖数: 3158 | 47 the arguement that we need laws does not mean 过多相信law.
please get this simple logic straight.
past failures of legal systems do not mean we do NOT need a law doing
the opposite of those failures, i.e., forbidding discrimination.
I got it that you simply do NOT want to have a law forbidding discrimination
even you could be the victim side of the equation.
how a law legalizing discrimination 保证没有伤害? I don't get it.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 德国当时也是通过due process，形成law来整犹太人。排华法案也是law。sca5当时也
: 可能会通过。所以不要过多相信law。law的副作用是institutionalized
: discrimination。
: 我认为更好的策略应该是，law只要保证没有伤害，其它事情，market自己会reward和
: punish。
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k***n
发帖数: 3158 | 48 don't worry about that
you have the entire muslim world on the side fighting against same-sex
marriage.
and if I remember correctly, we have a muslim president, lol
【在 x****6 的大作中提到】
: 同意。法律也是人定的。说的愤世嫉俗一点，是一群人用来打压另一群人以保证自身利
: 益的公具。
: 这几个所谓歧视的案子之所以统一的倾向于同性恋，是因为在美国，也包括欧洲，目前
: 社会的整体趋势是支持同性恋的权益和社会认同；正所谓天下大势，浩浩汤汤，顺我者
: 昌，逆我者亡。同性恋就是目前西方的“天下大势”。
: 但是这个“天下大势”本身也是历史的机缘巧合，并不一定对应了真理和人类发展的必
: 然趋势。说不定当国家的根基被左派无度的自由主义挥霍动摇的时候，保守势力卷土重
: 来，目前这种同性恋压倒一切的形势很有可能会逆转或至少有所收敛。
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T*********I
发帖数: 10729 | 49 legalizes discriminating 不像你想像的那么稀缺。现在法律仅仅限制了一部分因素
不得歧视。而且只限制了一部分参与者。比如买家完全可以合法地歧视日本店铺，绕道
走而不会有任何法律的制裁。
美国对移民批准按照出生地设定quota，而不是根据行为或者成就personal merits来挑
选是另一个legalizes discriminating，而且是institutionalized legalizes
discriminating。
回到商家的问题上，我的一个原则是强扭的瓜不甜。与其强按一个小店主的头，逼迫他
为同性恋服务，不如给他自由。他为了自己的信念损失了这个买卖。说明他的信念还是
比较强的。强迫他反而是给社会更大的伤害。
Such simple logic, which you didn't seem to get, I don't get it.
discrimination
【在 k***n 的大作中提到】
: the arguement that we need laws does not mean 过多相信law.
: please get this simple logic straight.
: past failures of legal systems do not mean we do NOT need a law doing
: the opposite of those failures, i.e., forbidding discrimination.
: I got it that you simply do NOT want to have a law forbidding discrimination
: even you could be the victim side of the equation.
: how a law legalizing discrimination 保证没有伤害? I don't get it.
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T*********I
发帖数: 10729 | 50 你第二句话是对整个穆斯林的反同性恋进行了定义。
我可否理解你在行使你的歧视穆斯林的权利？
【在 k***n 的大作中提到】
: don't worry about that
: you have the entire muslim world on the side fighting against same-sex
: marriage.
: and if I remember correctly, we have a muslim president, lol
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k***n
发帖数: 3158 | 51
I guess you just have a very unique definition on discrimination, which is
so different from most people.
"比如买家完全可以合法地歧视日本店铺，绕道走而不会有任何法律的制裁。"
This is not called discrimination by most people. This is called right of
choice. Also, this is an individual behavior. Any individual can choose
what they want to buy, and where to buy. Again this is not discrimination.
However, when you open a business dealing with the public, the business
itself is not an indivdual anymore and it has a binding contract with the
society. You can still kick out an individual customer whose individual
behavior insulted you (this will be ruled in a court). However, if you
refuse serving one simply because he/she is member of a group people, this
will be considered discrimination and you will lose in a court. Simple as
that and has been repeated in this thread.
Agree, why don't you lead the charge fighting against it?
abracadabra actually gave a very smart solution earlier. You just only sell
cakes with a man and a women baked somewhere in the cake. Nobody can force
you to take out the baked-in symbols as this is your business. Making your
product accessible to all legal customers is an obligation you choose when
opening the business.
【在 T*********I 的大作中提到】
: legalizes discriminating 不像你想像的那么稀缺。现在法律仅仅限制了一部分因素
: 不得歧视。而且只限制了一部分参与者。比如买家完全可以合法地歧视日本店铺，绕道
: 走而不会有任何法律的制裁。
: 美国对移民批准按照出生地设定quota，而不是根据行为或者成就personal merits来挑
: 选是另一个legalizes discriminating，而且是institutionalized legalizes
: discriminating。
: 回到商家的问题上，我的一个原则是强扭的瓜不甜。与其强按一个小店主的头，逼迫他
: 为同性恋服务，不如给他自由。他为了自己的信念损失了这个买卖。说明他的信念还是
: 比较强的。强迫他反而是给社会更大的伤害。
: Such simple logic, which you didn't seem to get, I don't get it.
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k***n
发帖数: 3158 | 52 I respect that you have a very unique definition on 歧视
I believe it is so much different from most people, even most right wingers.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 你第二句话是对整个穆斯林的反同性恋进行了定义。
: 我可否理解你在行使你的歧视穆斯林的权利？
|
C****t
发帖数: 3813 | 53 Too long to read.
【在 l****z 的大作中提到】
: 2015.07.23 02:27
: 俄勒冈州一家蛋糕店店主因为拒绝为一对同性伴侣提供结婚蛋糕被州政府以歧视同性恋
: 为由施以巨额罚款，以致店面倒闭，店主不得不另谋出路。这场争执从2013年到如今丝
: 毫没有缓解的趋势，反而因联邦最高法院作出使同性婚姻在全美合法化的判决而愈演愈
: 烈。
: 同性婚姻蛋糕引发争端
: 2015年7月，俄勒冈州劳工处处长布拉德·阿瓦基安 (Brad Avakian)下令 “甜美蛋糕
: 店”(Sweet Cakes)店主克莱恩夫妇(Aaron & Melissa Klein)，向一对女同性伴侣偿付
: 135,000美元的精神损害赔偿。事情的起因是，2013年1月17日，俄勒冈州女同性恋者蕾
: 切尔·克赖尔(Rachel Cryer)到糕点店来，为了她和同性伴侣劳瑞尔·鲍曼(Laurel
|
T*********I
发帖数: 10729 | 54 You haven't read the definition of discrimination, have you?
Discrimination is treatment or consideration of, or making a distinction in
favor of or against, a person or thing based on the group, class, or
category to which that person or thing belongs rather than on individual
merit.
wingers.
【在 k***n 的大作中提到】
: I respect that you have a very unique definition on 歧视
: I believe it is so much different from most people, even most right wingers.
|
k***n
发帖数: 3158 | 55 "in favor of or against, a person or thing"
my statement was not a treatment or consideration toward "a" person or thing
it was a fact describing a group's belief and I actually respect their
belief
understand the difference?
in addition, all the threads we were discussing discrimination that leads
to civil suits, like the bakery owner. As an individual, I can have a
strong opinion in favor or against "a group", again, not "a person or thing"
here. However, I would not excersize such an opinion in action in public
operation toward any individual in that group only based on his/her being
part of that group, which might be against the law and lead to a civil suit.
see the difference?
in
【在 T*********I 的大作中提到】
: You haven't read the definition of discrimination, have you?
: Discrimination is treatment or consideration of, or making a distinction in
: favor of or against, a person or thing based on the group, class, or
: category to which that person or thing belongs rather than on individual
: merit.
:
: wingers.
|
m**n
发帖数: 9010 | 56 这个很简单:
如果他们平时只卖某几种类型的蛋糕, 而不特别定制, 那么他们不涉及歧视.
因为他们可以说, 我可以卖给你们蛋糕, 但不会专门因为你是同性恋而修改
我蛋糕的设计.
但如果以前他们都可以给婚礼特别定制蛋糕, 但现在就是因为自己信仰问题,
所以不这么做, 这就是歧视. 你不能说别人来了他们可以照别人的要求做,
同性恋来了他们就不愿意照同性恋的(并不困难的)要求做.
简单的例子, 假如一个蜡像店, 白人来了可以给做自己的蜡像, 黑人来了,
店主说, 对不起,我们没有黑蜡, 做不了你的蜡像. 这不是歧视么?
【在 T*********I 的大作中提到】
: 的确是通过施加压力把信奉基督教的商主挤垮的做法是在恃强凌弱。
: “他们的服务对象是广大消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务”
: 同性恋到蛋糕店买生日蛋糕是被店主服务的。只有特殊的婚礼订制蛋糕店主才以个人情
: 况为由拒绝。这种拒绝不是很正常吗？
: 我举一个例子，Macy卖各种衣服吧。但是总有特殊服装他们不卖的。但是特殊服装也是
: 客户的需求。比如阿拉伯的服装，老中的唐装。
: 可否根据Macy平时一些服装上架，而特殊服装不上架这一事实，以及“服务对象是广大
: 消费者，因此不能挑三拣四，选择只为某一群人服务”这种扯淡为由，控告Macy？
|
m**n
发帖数: 9010 | 57 不需要强迫他. 他认罚就可以继续做生意.
他为了自己的信念损失了这个买卖, 再加点额外的经济损失就成了.
现在的问题是, 店主自个儿不愿意认罚接着做生意, 反而要打官司,
要捍卫基督.
【在 T*********I 的大作中提到】
: legalizes discriminating 不像你想像的那么稀缺。现在法律仅仅限制了一部分因素
: 不得歧视。而且只限制了一部分参与者。比如买家完全可以合法地歧视日本店铺，绕道
: 走而不会有任何法律的制裁。
: 美国对移民批准按照出生地设定quota，而不是根据行为或者成就personal merits来挑
: 选是另一个legalizes discriminating，而且是institutionalized legalizes
: discriminating。
: 回到商家的问题上，我的一个原则是强扭的瓜不甜。与其强按一个小店主的头，逼迫他
: 为同性恋服务，不如给他自由。他为了自己的信念损失了这个买卖。说明他的信念还是
: 比较强的。强迫他反而是给社会更大的伤害。
: Such simple logic, which you didn't seem to get, I don't get it.
|
T*********I
发帖数: 10729 | 58 You should have the guts to admit you had made a discriminatory statement,
when you said
"you have the entire muslim world on the side fighting against same-sex
marriage."
Working on the wording does not make you any more respectable.
Action is not the only requirement to qualify as discrimination. As
definition (pasted above) stated, "consideration" also is part of
discrimination.
thing
thing"
【在 k***n 的大作中提到】
: "in favor of or against, a person or thing"
: my statement was not a treatment or consideration toward "a" person or thing
: it was a fact describing a group's belief and I actually respect their
: belief
: understand the difference?
: in addition, all the threads we were discussing discrimination that leads
: to civil suits, like the bakery owner. As an individual, I can have a
: strong opinion in favor or against "a group", again, not "a person or thing"
: here. However, I would not excersize such an opinion in action in public
: operation toward any individual in that group only based on his/her being
|
k***n
发帖数: 3158 | 59 Since when a statement describing a fact regarding a group of people's
belief, which I actually respect, is discriminatory?
"All Christians believe in God". Is this discriminatory?
Trying to expand the coverage of discrimination so that you can justify what
the bakery owner did is not going to work.
【在 T*********I 的大作中提到】
: You should have the guts to admit you had made a discriminatory statement,
: when you said
: "you have the entire muslim world on the side fighting against same-sex
: marriage."
: Working on the wording does not make you any more respectable.
: Action is not the only requirement to qualify as discrimination. As
: definition (pasted above) stated, "consideration" also is part of
: discrimination.
:
: thing
|
O*****g
发帖数: 1257 | 60 Queers are all Islamophobes.
【在 T*********I 的大作中提到】
: 你第二句话是对整个穆斯林的反同性恋进行了定义。
: 我可否理解你在行使你的歧视穆斯林的权利？
|
|
|
T*********I
发帖数: 10729 | 61 It is you who are selectively narrowing the discrimination definition to
serve your purpose of persecution to those whose values you don't agree with.
Despite how you decorated it, the following general statement you stated, is
the reflection of your consideration of, or making a distinction in favor
of or against, a person or thing based on the group, class, or category to
which that person or thing belongs rather than on individual merit.
"you have the entire muslim world on the side fighting against same-sex
marriage."
Come on, be a man, admit you, like everyone else, expressed a discriminatory
statement. So what. If you can't accept the fact you are discriminatory
by nature, then you'd always perceive 右派 are discriminatory while 左派 are
angels. That'd be really hard to continue the debate.
what
【在 k***n 的大作中提到】
: Since when a statement describing a fact regarding a group of people's
: belief, which I actually respect, is discriminatory?
: "All Christians believe in God". Is this discriminatory?
: Trying to expand the coverage of discrimination so that you can justify what
: the bakery owner did is not going to work.
|
k***n
发帖数: 3158 | 62 "you have the entire muslim world on the side fighting against same-sex
marriage."
"All Christians believe in God"
The two statements have the same level of discriminatory nature or the lack
of it.
You can call both of them discriminations by all means.
The entire thread was initiated by a case that led to a law suite involving
Discrimination Law. I was just following it and would like to keep it on
this topic.
If you want to discuss something related to people's opinions and personal
statements, that may or may not be discriminatory but definitely has nothing
to do with Discrimination Law, you might want to start another thread.
with.
is
discriminatory
【在 T*********I 的大作中提到】
: It is you who are selectively narrowing the discrimination definition to
: serve your purpose of persecution to those whose values you don't agree with.
: Despite how you decorated it, the following general statement you stated, is
: the reflection of your consideration of, or making a distinction in favor
: of or against, a person or thing based on the group, class, or category to
: which that person or thing belongs rather than on individual merit.
: "you have the entire muslim world on the side fighting against same-sex
: marriage."
: Come on, be a man, admit you, like everyone else, expressed a discriminatory
: statement. So what. If you can't accept the fact you are discriminatory
|
K*****y
发帖数: 312 | 63 人家的理念就是歧视无罪，犯法有理。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 跟公平没什么好辩的，看他历史上一贯的帖子就知道了。
: 他的立场就是：我就是要歧视的权利。种族歧视就是应该合法。性取向歧视就是应该合
: 法。
: 出发点都这样了，你还辩啥？
: “歧视是不对的”这一前提共识都不存在，任何辩论都毫无意义了。
|
T*********I
发帖数: 10729 | 64 我同样支持你因为商家的性取向而选择或者不选择该商家的权利，尽管这也是你的合法
的歧视行为。
【在 K*****y 的大作中提到】
: 人家的理念就是歧视无罪，犯法有理。
|
K*****y
发帖数: 312 | 65 问题是法律不禁止消费者的选择权， 但是禁止拿了营业执照的店家歧视消费者。
前面说的没错，你对歧视和选择的理解与大家不一样。跟现有法律也不一样。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 我同样支持你因为商家的性取向而选择或者不选择该商家的权利，尽管这也是你的合法
: 的歧视行为。
|
T*********I
发帖数: 10729 | 66 那ISIS掌权了，你们是不是还为ISIS现行法律辩护？“问题是法律不禁止推下楼的权力”
上面我们达成了现有的法律是允许大部分歧视的。
我们回到楼顶的新闻里，梅丽莎在设计和制作蛋糕时，首先勾画出一个艺术素描，然后
再把这个素描转换成一个可以食用的艺术作品。
为什么一个只为异性恋提供结婚蛋糕的，必须被强迫也为同性恋画画做蛋糕？
那去一个穆斯林寺庙祷告，难道也可以以相同的理由要求穆斯林长老提供基督、佛教、
印度教的祷告服务吗？
【在 K*****y 的大作中提到】
: 问题是法律不禁止消费者的选择权， 但是禁止拿了营业执照的店家歧视消费者。
: 前面说的没错，你对歧视和选择的理解与大家不一样。跟现有法律也不一样。
|
r**********n
发帖数: 5281 | 67 本质上这些人就是不喜欢同性恋。怎么了，我也不喜欢。我把它们归类到恋童癖一族。
[在 kaleege (隆冬盖) 的大作中提到：]
：蛋糕本身就是蛋糕，哪来的同性恋蛋糕和异性恋蛋糕？
：难道你们家异性恋蛋糕是用异性恋面粉和异性恋鸡蛋做的吗？
：........... |
K*****y
发帖数: 312 | 68
力”
#我只为符合美国宪法的法律辩护。
#那只是你个人的看法。
#他们最大的问题是本来州法就禁止歧视同性恋，结果店主不仅不卖蛋糕，还明说就是
因为是同性恋结婚才不卖。
这不是自己往枪口上撞吗？
#可以。 但长老也可以拒绝，完全合法。
因为反歧视法覆盖商家， 不覆盖教会。
【在 T*********I 的大作中提到】
: 那ISIS掌权了，你们是不是还为ISIS现行法律辩护？“问题是法律不禁止推下楼的权力”
: 上面我们达成了现有的法律是允许大部分歧视的。
: 我们回到楼顶的新闻里，梅丽莎在设计和制作蛋糕时，首先勾画出一个艺术素描，然后
: 再把这个素描转换成一个可以食用的艺术作品。
: 为什么一个只为异性恋提供结婚蛋糕的，必须被强迫也为同性恋画画做蛋糕？
: 那去一个穆斯林寺庙祷告，难道也可以以相同的理由要求穆斯林长老提供基督、佛教、
: 印度教的祷告服务吗？
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j*****v
发帖数: 7717 | 69 這不是扯嗎，現在對不給菊癖們主持婚禮的教會都要剝奪非盈利組織的稅務待遇.
左婢有什麼不敢覆蓋的。
【在 K*****y 的大作中提到】
:
: 力”
: #我只为符合美国宪法的法律辩护。
: #那只是你个人的看法。
: #他们最大的问题是本来州法就禁止歧视同性恋，结果店主不仅不卖蛋糕，还明说就是
: 因为是同性恋结婚才不卖。
: 这不是自己往枪口上撞吗？
: #可以。 但长老也可以拒绝，完全合法。
: 因为反歧视法覆盖商家， 不覆盖教会。
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a**e
发帖数: 8800 | 70 制定覆盖完全私营的商家反歧视法就是违反宪法原则的。
宪法的平等保护的执行主体依靠公共收入运行的机构，因为公共收入的来源是平等的，
所以公共服务的对象也必须平等的获得服务。
只要商家没有拿过政府的资助，就不应该受公共服务的条件约束，而应该具有第一修正
案的权利。
所谓政治正确的正确永远会变的。所谓个人不能xx歧视就是侵害个人言论自由。你今天
可以制止个人不能反对同性恋，明天就可以制止人不能反对平分个人合法财产。
【在 K*****y 的大作中提到】
:
: 力”
: #我只为符合美国宪法的法律辩护。
: #那只是你个人的看法。
: #他们最大的问题是本来州法就禁止歧视同性恋，结果店主不仅不卖蛋糕，还明说就是
: 因为是同性恋结婚才不卖。
: 这不是自己往枪口上撞吗？
: #可以。 但长老也可以拒绝，完全合法。
: 因为反歧视法覆盖商家， 不覆盖教会。
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S**C
发帖数: 2964 | 71 For people who believes business should have rights, based on personal held
belief, to deny service to anyone, why not open a business and practice it,
draw lawsuit to yourself, fight the lawsuit all the way. Maybe your action
of civil disobedience would eventually change the law, although I won't even
bet your money on it, let alone mine. |
S**C
发帖数: 2964 | 72 上面我们达成了现有的法律是允许大部分歧视的。
Try that straw-man argument on court and see how a judge reacts.
力”
【在 T*********I 的大作中提到】
: 那ISIS掌权了，你们是不是还为ISIS现行法律辩护？“问题是法律不禁止推下楼的权力”
: 上面我们达成了现有的法律是允许大部分歧视的。
: 我们回到楼顶的新闻里，梅丽莎在设计和制作蛋糕时，首先勾画出一个艺术素描，然后
: 再把这个素描转换成一个可以食用的艺术作品。
: 为什么一个只为异性恋提供结婚蛋糕的，必须被强迫也为同性恋画画做蛋糕？
: 那去一个穆斯林寺庙祷告，难道也可以以相同的理由要求穆斯林长老提供基督、佛教、
: 印度教的祷告服务吗？
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S***E
发帖数: 1977 | 73 这个拉偏架也太明显了吧
在科罗拉多州，一位信奉基督教的糕点店店主因为拒绝为同性婚姻提供服务被法庭裁定
违反了该州反歧视法，目前这个案子在上诉过程中。但是，该州另外一位糕点店店主因
为拒绝在蛋糕上写反对同性恋的圣经经文被一位信奉基督教的客户投诉，该州民权部裁
定，这个店主没有构成歧视。 |
j*****v
发帖数: 7717 | 74 你可以用左婢的邏輯打左婢的臉，但是左婢不要臉啊。
人至賤則無敵，所以左婢老贏
要對付左婢，只能比左婢更不要臉，更不按規矩辦事。
裁定
主因
部裁
【在 S***E 的大作中提到】
: 这个拉偏架也太明显了吧
: 在科罗拉多州，一位信奉基督教的糕点店店主因为拒绝为同性婚姻提供服务被法庭裁定
: 违反了该州反歧视法，目前这个案子在上诉过程中。但是，该州另外一位糕点店店主因
: 为拒绝在蛋糕上写反对同性恋的圣经经文被一位信奉基督教的客户投诉，该州民权部裁
: 定，这个店主没有构成歧视。
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k*****e
发帖数: 22013 | 75 这个教徒要求写的是：Homosexuality is a detestable sin. Leviticus 18.2
民权部裁定的理由是：the agency recently ruled that Silva’s refusal to make
the cakes was motivated by the “derogatory language and imagery,” and not
because of religious discrimination.
同婚蛋糕是出于爱，基于平等权利，
反同蛋糕是出于恨，基于贬低他人。
这二者本身就不对称，二者受到不同待遇是显然的。
如果说有一个基督徒要求蛋糕上写I love Jesus而被蛋糕店拒绝。
这个才是可以和原案件相类比的对称案例，我觉得判宗教歧视没问题。
这个版的右派就是心中充斥着各种仇恨的一群人。
看这个版的帖子就知道了，什么逼啊什么鬼啊
各种derogatory language满天飞。
裁定
主因
部裁
【在 S***E 的大作中提到】
: 这个拉偏架也太明显了吧
: 在科罗拉多州，一位信奉基督教的糕点店店主因为拒绝为同性婚姻提供服务被法庭裁定
: 违反了该州反歧视法，目前这个案子在上诉过程中。但是，该州另外一位糕点店店主因
: 为拒绝在蛋糕上写反对同性恋的圣经经文被一位信奉基督教的客户投诉，该州民权部裁
: 定，这个店主没有构成歧视。
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