s*y
发帖数: 933 | 1 当一个精子和一个卵子要结合时，神是知道这个结合所会产生的人的一切。那如果神知
道，无论神怎么做，这个人最终过完一生是不会信神或不会知道神，神为什么还会让这
个精子和卵子结合，让这个人产生？
纵观古今，绝大多数人过完一生在死时没有信神或不知道神/福音。这些人结果都是在
地狱受永远的折磨。那神让这些最终不信他或不知道他的人在世上究竟有什么意义，达
到什么目的？
这和自由意志，显示神的赏罚公正，历练信仰神的人都没有关系。
如果说万事荣耀神，那大多数人类过完短暂的一生然后在地狱里永受折磨是怎样荣耀了
神？
我想不出答案，所以想知道这里的基督徒是怎么想的。 |
S*********L
发帖数: 5785 | 2 简单说，不信神的人不会想这个问题，或者不会觉得这个问题是真问题。如果他认为这
个是真的，作为正常人都应该信神，因为只有神才会有能力做这样的事情。
而信神的人，只有感恩。因为若不是神的拯救，每个人都是那样的结局。
上面的讨论是推理性质。相关证据和神的启示都在圣经里。
【在 s*y 的大作中提到】
: 当一个精子和一个卵子要结合时，神是知道这个结合所会产生的人的一切。那如果神知
: 道，无论神怎么做，这个人最终过完一生是不会信神或不会知道神，神为什么还会让这
: 个精子和卵子结合，让这个人产生？
: 纵观古今，绝大多数人过完一生在死时没有信神或不知道神/福音。这些人结果都是在
: 地狱受永远的折磨。那神让这些最终不信他或不知道他的人在世上究竟有什么意义，达
: 到什么目的？
: 这和自由意志，显示神的赏罚公正，历练信仰神的人都没有关系。
: 如果说万事荣耀神，那大多数人类过完短暂的一生然后在地狱里永受折磨是怎样荣耀了
: 神？
: 我想不出答案，所以想知道这里的基督徒是怎么想的。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 3
所長， 人家不信你這套，指出你這套系統不自恰，不能自圓其說， 你就不能講個像樣
的回答嗎？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 简单说，不信神的人不会想这个问题，或者不会觉得这个问题是真问题。如果他认为这
: 个是真的，作为正常人都应该信神，因为只有神才会有能力做这样的事情。
: 而信神的人，只有感恩。因为若不是神的拯救，每个人都是那样的结局。
: 上面的讨论是推理性质。相关证据和神的启示都在圣经里。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 4 如果这个精子和这个卵子没有结合，这个人根本不存在。既然不存在，神怎么知道他将
来干什么？神的预见是因为他是灵，超越物质世界内的时间限定，能看到对人而言人的
将来”必定“发生的事情。对灵状态存在的神，人的所谓过去，现在，将来都没意义，
因为时间对他没意义。对他有意思的是某个事物或者事件是有还是无。
【在 s*y 的大作中提到】
: 当一个精子和一个卵子要结合时，神是知道这个结合所会产生的人的一切。那如果神知
: 道，无论神怎么做，这个人最终过完一生是不会信神或不会知道神，神为什么还会让这
: 个精子和卵子结合，让这个人产生？
: 纵观古今，绝大多数人过完一生在死时没有信神或不知道神/福音。这些人结果都是在
: 地狱受永远的折磨。那神让这些最终不信他或不知道他的人在世上究竟有什么意义，达
: 到什么目的？
: 这和自由意志，显示神的赏罚公正，历练信仰神的人都没有关系。
: 如果说万事荣耀神，那大多数人类过完短暂的一生然后在地狱里永受折磨是怎样荣耀了
: 神？
: 我想不出答案，所以想知道这里的基督徒是怎么想的。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 5 如果不信神，看什么都不自洽。我的回答正是直奔要害。不过，我也认为不信神的人还
是不能理解。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 所長， 人家不信你這套，指出你這套系統不自恰，不能自圓其說， 你就不能講個像樣
: 的回答嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 6
那你說說 神让不信和不知道他的人出生的意义目的是什么？ 你還沒回答。
讓人知道不信神的下場嗎？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 如果不信神，看什么都不自洽。我的回答正是直奔要害。不过，我也认为不信神的人还
: 是不能理解。
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l*****a
发帖数: 38403 | 7 你这么说不怕下地狱？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 如果这个精子和这个卵子没有结合，这个人根本不存在。既然不存在，神怎么知道他将
: 来干什么？神的预见是因为他是灵，超越物质世界内的时间限定，能看到对人而言人的
: 将来”必定“发生的事情。对灵状态存在的神，人的所谓过去，现在，将来都没意义，
: 因为时间对他没意义。对他有意思的是某个事物或者事件是有还是无。
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s*y
发帖数: 933 | 8 我这个问题不只是问基督教，也针对其它宣称有个万能的神的宗教。
你的回复让人感觉不出基督教和其它独一神宗教有什么区别，有什么胜出的地方。举个例子，一个伊斯兰教信者的回复也像你这样。在一个想寻找真理的外人看来，你和他们都只是宣称自己是真理而不给出为什么。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 简单说，不信神的人不会想这个问题，或者不会觉得这个问题是真问题。如果他认为这
: 个是真的，作为正常人都应该信神，因为只有神才会有能力做这样的事情。
: 而信神的人，只有感恩。因为若不是神的拯救，每个人都是那样的结局。
: 上面的讨论是推理性质。相关证据和神的启示都在圣经里。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 9 耶稣用比喻对他们说：“天国好像人撒好种在田里，人睡觉的时候，有仇敌来，将稗子
撒在麦子里。 到长苗吐穗的时候，稗子也显出来。田主的仆人来告诉他说：‘主啊，
你不是撒好种在田里吗？从哪里来的稗子呢？’主人说：‘这是仇敌做的。’仆人说：
‘你要我们去薅出来吗？’主人说：‘不必，恐怕薅稗子，连麦子也拔出来。容这两样
一齐长，等着收割。当收割的时候，我要对收割的人说：先将稗子薅出来，捆成捆，留
着烧；惟有麦子要收在仓里。’”
【在 s*y 的大作中提到】
: 当一个精子和一个卵子要结合时，神是知道这个结合所会产生的人的一切。那如果神知
: 道，无论神怎么做，这个人最终过完一生是不会信神或不会知道神，神为什么还会让这
: 个精子和卵子结合，让这个人产生？
: 纵观古今，绝大多数人过完一生在死时没有信神或不知道神/福音。这些人结果都是在
: 地狱受永远的折磨。那神让这些最终不信他或不知道他的人在世上究竟有什么意义，达
: 到什么目的？
: 这和自由意志，显示神的赏罚公正，历练信仰神的人都没有关系。
: 如果说万事荣耀神，那大多数人类过完短暂的一生然后在地狱里永受折磨是怎样荣耀了
: 神？
: 我想不出答案，所以想知道这里的基督徒是怎么想的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 10
不信神的人是撒旦造的，還是什麼意思？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 耶稣用比喻对他们说：“天国好像人撒好种在田里，人睡觉的时候，有仇敌来，将稗子
: 撒在麦子里。 到长苗吐穗的时候，稗子也显出来。田主的仆人来告诉他说：‘主啊，
: 你不是撒好种在田里吗？从哪里来的稗子呢？’主人说：‘这是仇敌做的。’仆人说：
: ‘你要我们去薅出来吗？’主人说：‘不必，恐怕薅稗子，连麦子也拔出来。容这两样
: 一齐长，等着收割。当收割的时候，我要对收割的人说：先将稗子薅出来，捆成捆，留
: 着烧；惟有麦子要收在仓里。’”
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Z*****e
发帖数: 1629 | 11 地狱里的事是有争议的。我相信神有权柄和恩典。
对于没有律法的人，是凭良心来审判他所犯的罪。
【在 s*y 的大作中提到】
: 当一个精子和一个卵子要结合时，神是知道这个结合所会产生的人的一切。那如果神知
: 道，无论神怎么做，这个人最终过完一生是不会信神或不会知道神，神为什么还会让这
: 个精子和卵子结合，让这个人产生？
: 纵观古今，绝大多数人过完一生在死时没有信神或不知道神/福音。这些人结果都是在
: 地狱受永远的折磨。那神让这些最终不信他或不知道他的人在世上究竟有什么意义，达
: 到什么目的？
: 这和自由意志，显示神的赏罚公正，历练信仰神的人都没有关系。
: 如果说万事荣耀神，那大多数人类过完短暂的一生然后在地狱里永受折磨是怎样荣耀了
: 神？
: 我想不出答案，所以想知道这里的基督徒是怎么想的。
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s*y
发帖数: 933 | 12 你没看清楚我的原帖。我指的是精子和卵子结合那一刹那。在那瞬间，神是知道后来的
一切结果的。所以有我的问题。
另外，你所说的超越时间讲的很糊涂。再说了，不管时间对神有没有意义，这和我问的
又没有关系。你讲的这个超越时间让人感觉神只是个旁观者，在一边观测到人的过去现
在将来。可按你们说，神又是亲自参与和变动人世间的事情的。
“对他有意思的是某个事物或者事件是有还是无。”
最终不会信神或不会知道神的人是“有”的。所以我问这些人对神是什么意思？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 如果这个精子和这个卵子没有结合，这个人根本不存在。既然不存在，神怎么知道他将
: 来干什么？神的预见是因为他是灵，超越物质世界内的时间限定，能看到对人而言人的
: 将来”必定“发生的事情。对灵状态存在的神，人的所谓过去，现在，将来都没意义，
: 因为时间对他没意义。对他有意思的是某个事物或者事件是有还是无。
|
s*y
发帖数: 933 | 13 首先，撒旦有能力创造人么？
再说了，不是所有人的灵魂都是神给的么？所以不管是麦子，稗子，如果是比喻信徒和
非信徒，还不都是有神给的灵魂，神许可才存在的么？
另外，这比喻好像是说，知道有稗子后不用管他们（尽管以神的能力绝对可以把稗子改
造成麦子），留着稗子就是为了将来可以烧。是这样么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不信神的人是撒旦造的，還是什麼意思？
|
s*y
发帖数: 933 | 14
既然地狱和人有重要关系，是神对人的计划/设计中一个重要的人环节，为什么关于地
狱的事不讲清楚呢？要留有争议呢？
这不公平啊。为什么有些人有律法，有些人没有律法？是神没能力把律法传给所有人么？
而且，没有律法的人怎么可能只凭良心被赦免？要知道，这些没律法的人内有built-in
的原罪遗传的罪性，外有无处不在的撒旦的祸害。
要真讲公平，凭良心审判人，那这些人出生就应该没有原罪的遗传（而且神证明过原罪是
可以不遗传的），在不知道神的时候也不会有撒旦的影响。现在倒好，神不让自己的福音
传给所有人所有时间，倒让撒旦的力量从古至今都传遍整个世界。你觉得这是神不公平还
是能力不够？
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 地狱里的事是有争议的。我相信神有权柄和恩典。
: 对于没有律法的人，是凭良心来审判他所犯的罪。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 15 你看你也离不开神造人的目的不是？如果不信神，难道有可能信神造人的目的？如果按
基督徒的信仰回答，我想你老兄应该很清楚我们的答案。是不是就麻烦你老兄给介绍一
下？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不信神的人是撒旦造的，還是什麼意思？
|
S*********L
发帖数: 5785 | 16 我还没有回答。我只是提醒朋友，如果你真心追求真道，需要有一个什么心态才行。我
们的回答来自圣经，圣经是神的话语，是有权威的，从神而来，不是可以放在没有信神
的生命状态用人的知识和常识来衡量的。
世界上很少有人在自己说话前说自己的观点是错的。当然真理只有一个。如果自己没有
这个意识，也不知道如何辩识真理，那么可能听得越多越糊涂。
个例子，一个伊斯兰教信者的回复也像你这样。在一个想寻找真理的外人看来，你和他
们都只是宣称自己是真理而不给出为什么。
【在 s*y 的大作中提到】
: 我这个问题不只是问基督教，也针对其它宣称有个万能的神的宗教。
: 你的回复让人感觉不出基督教和其它独一神宗教有什么区别，有什么胜出的地方。举个例子，一个伊斯兰教信者的回复也像你这样。在一个想寻找真理的外人看来，你和他们都只是宣称自己是真理而不给出为什么。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 17
不要吞吞吐吐， 請你說明神让不信和不知道他的人出生的意义目的是什么？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你看你也离不开神造人的目的不是？如果不信神，难道有可能信神造人的目的？如果按
: 基督徒的信仰回答，我想你老兄应该很清楚我们的答案。是不是就麻烦你老兄给介绍一
: 下？
|
o****t
发帖数: 221 | 18 标准的回答是,神的意图我们不知道.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 不要吞吞吐吐， 請你說明神让不信和不知道他的人出生的意义目的是什么？
|
B********e
发帖数: 19317 | |
E*****m
发帖数: 25615 | 20
這是比較準確的。 不過這也就意味著這個神不知道會幹出什麼莫名其妙的事。
【在 o****t 的大作中提到】
: 标准的回答是,神的意图我们不知道.
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b*********n
发帖数: 1607 | 21 你有一个隐含前提就是，神在灵境界也有时间。比如我们这里1点，神那里不管几点吧
，反正也有一个相对应的时间点。而神那里没有时间。我们这里1点神那里几点都不是
，他那里没时间。他从宇宙外灵境界看宇宙，不是几点几分几秒的特定宇宙状态，而是
一个连续的从宇宙开始到结束的所有状态。这在我们人类是无法想像，只能抽象理解。
所以所谓的我们这里发生事件A，神在同一瞬间，那一瞬间，是一个错误的说法。
神境界他看到宇宙从开始到结束，这就是我们人说的所谓预见。对神来说不是什么预见
问题，而是看到了发生的事实。但是这些事实是有关联的，某个事实的存在决定另外一
个事实的是存在还是不存在。
为了方便理解，我们假设在神眼中的连续宇宙状态是无数张宇宙时间点的宇宙定格照片
。每个照片上有个时间标号。某个精子和卵子结合是照片A里面的某个事件。神必须不
阻止这个人长大，这样在照片B、C、D……里面这个人才能出现，长大，犯罪或者不犯
罪等等。如果他从灵界进入照片A，阻断受精，他在灵界根本看不到照片B、C、D里有这
个人，当然也看不到这个人做什么。那他根据什么说那个被阻断的人一定会犯罪？
【在 s*y 的大作中提到】
: 你没看清楚我的原帖。我指的是精子和卵子结合那一刹那。在那瞬间，神是知道后来的
: 一切结果的。所以有我的问题。
: 另外，你所说的超越时间讲的很糊涂。再说了，不管时间对神有没有意义，这和我问的
: 又没有关系。你讲的这个超越时间让人感觉神只是个旁观者，在一边观测到人的过去现
: 在将来。可按你们说，神又是亲自参与和变动人世间的事情的。
: “对他有意思的是某个事物或者事件是有还是无。”
: 最终不会信神或不会知道神的人是“有”的。所以我问这些人对神是什么意思？
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j*******7
发帖数: 6300 | 22 所以神才需要和人主动立约。神只有在约里才是人能理解的，不通过约 神是不能被理
解的。神做事不需看谁的眼色，但神决不会违背他和人的立约。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這是比較準確的。 不過這也就意味著這個神不知道會幹出什麼莫名其妙的事。
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j*******7
发帖数: 6300 | 23 我也觉得是这么回事。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你有一个隐含前提就是，神在灵境界也有时间。比如我们这里1点，神那里不管几点吧
: ，反正也有一个相对应的时间点。而神那里没有时间。我们这里1点神那里几点都不是
: ，他那里没时间。他从宇宙外灵境界看宇宙，不是几点几分几秒的特定宇宙状态，而是
: 一个连续的从宇宙开始到结束的所有状态。这在我们人类是无法想像，只能抽象理解。
: 所以所谓的我们这里发生事件A，神在同一瞬间，那一瞬间，是一个错误的说法。
: 神境界他看到宇宙从开始到结束，这就是我们人说的所谓预见。对神来说不是什么预见
: 问题，而是看到了发生的事实。但是这些事实是有关联的，某个事实的存在决定另外一
: 个事实的是存在还是不存在。
: 为了方便理解，我们假设在神眼中的连续宇宙状态是无数张宇宙时间点的宇宙定格照片
: 。每个照片上有个时间标号。某个精子和卵子结合是照片A里面的某个事件。神必须不
|
a***g
发帖数: 2402 | 24 你这个正好回答了关于祷告是否有用的问题--连祷告这个动作本身都是“预定”的，你
觉得祷告有用吗？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你有一个隐含前提就是，神在灵境界也有时间。比如我们这里1点，神那里不管几点吧
: ，反正也有一个相对应的时间点。而神那里没有时间。我们这里1点神那里几点都不是
: ，他那里没时间。他从宇宙外灵境界看宇宙，不是几点几分几秒的特定宇宙状态，而是
: 一个连续的从宇宙开始到结束的所有状态。这在我们人类是无法想像，只能抽象理解。
: 所以所谓的我们这里发生事件A，神在同一瞬间，那一瞬间，是一个错误的说法。
: 神境界他看到宇宙从开始到结束，这就是我们人说的所谓预见。对神来说不是什么预见
: 问题，而是看到了发生的事实。但是这些事实是有关联的，某个事实的存在决定另外一
: 个事实的是存在还是不存在。
: 为了方便理解，我们假设在神眼中的连续宇宙状态是无数张宇宙时间点的宇宙定格照片
: 。每个照片上有个时间标号。某个精子和卵子结合是照片A里面的某个事件。神必须不
|
j*******7
发帖数: 6300 | 25 祷告就是和神的交谈，不只是求什么好处。人不知道未来如何，而天父会根据人的祷告做出适当的干
预，祷告求的可能不会实现，也可能实现的超过所求的，也可能正好。
【在 a***g 的大作中提到】
: 你这个正好回答了关于祷告是否有用的问题--连祷告这个动作本身都是“预定”的，你
: 觉得祷告有用吗？
|
b*********n
发帖数: 1607 | 26 纠正一下，不是“预定”，是“预见”。预定是神决定人照做，预见是人决定神看见。
祷告有用，我另外开贴回答你。
【在 a***g 的大作中提到】
: 你这个正好回答了关于祷告是否有用的问题--连祷告这个动作本身都是“预定”的，你
: 觉得祷告有用吗？
|
s*y
发帖数: 933 | 27 首先，神在灵境界有没有时间根本不是我的什么隐含前提。再说了，你怎么知道就没有
？你去过那里？神要想有就有，要想没有就没有。你能确定神对时间的想法？
我说过了，你描述的情形是一个不会自己插手，不会直接干预人世间的神。这显然不是
基督教的神。神多次明确的在圣经里演示过我说的情况。难道你们不相信圣经了？
举个圣经里的例子，诺亚大洪水就完全是我说的情形。大洪水之前，世上的人和现在一
样，男男女女繁殖后代。然后神介入了，按你的说法，从灵界进入照片A。在那个时刻
神把所有罪人除灭了，也包括了这些人本来会有的后代，从正要结合的精子卵子到成型
的胎儿。这时候神怎么不管照片B、C、D...这些了？若你还要问，“那他根据什么说那
个被阻断的人一定会犯罪？”一句神是全知的就回答了你的问题。
回到大洪水的例子，洪水之后，世界剩下的只有好人，诺亚一家。这显然是符合神的旨
意的，达到神的目的的。所以我想了解的是神现在为什么不这样做，把会不信他和不知
道他的人直接在形成前就排除掉。现在的做法让这些不会信神和不会知道神的人出生然
后死去入地狱达到什么目的？
【在 j*******7 的大作中提到】
: 我也觉得是这么回事。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 28 神的灵没有时间是可以知道的。时间是一个被造物，是有了宇宙以后才有的东西。神不
造宇宙，神能不能思考行动？显然能，不然他怎么造宇宙？那没造宇宙的神，哪来的时
间呢？
神和宇宙是有互动的。他进入所谓的照片A就是互动。他和人的互动会影响到照片B、C
、D中呈现给神的灵的宇宙内容或者情况。
题外话，纠正一个概念，不是神在灵界，而是神自己就是灵界本身。神因为是最高级，
所有其他的都是源于他包括所谓的灵界。我们生存的宇宙就是在神里面，被神承载。
诺亚洪水的例子里，神进入照片A并且产生和人的互动，除掉有罪的人。神的这一个举
动直接导致在照片B、C、D里面神看不到被毁灭的人包括胚胎婴儿。你用“这时候”怎
么不管照片B、C、D……实际上你还是没摆脱神的行动是用时间衡量的。你隐含的概念
是神先已经看到照片A、B、C、D，然后进入A去互动。但是神的灵没有时间。所以任何
时间概念词汇来修饰神灵境界的行动都是错误的。像什么这时候，先，已经，然后……
都是表示时间的限定词，用来描述神的灵的运动是错的。当然我能理解，因为人是被宇
宙限定的，宇宙内任何一个事件都是有发生的时间，所以人很难理解没时间属性的事件
，用语言去描述这样的事件也会很感觉没法说清楚。这个没办法，只能抽象理解。
回到诺亚洪水，所以神没有什么先看到A、B、C、D然后进入A。神的灵只有因果关系。
他进入照片A这个举动直接决定他在照片B、C、D上看到的内容。神的全知根本不是什么
看到被阻断的人一定会犯罪。阻断了，已经是无，不存在的东西，什么都看不到。这个
胎儿如果长大是犯罪还是不犯罪，连未知这个词都不能用，因为他生命就到此为止。照
片B、C、D里没他的事情。神的全知是看到确实发生的事件，而不是没发生的事件。
【在 s*y 的大作中提到】
: 首先，神在灵境界有没有时间根本不是我的什么隐含前提。再说了，你怎么知道就没有
: ？你去过那里？神要想有就有，要想没有就没有。你能确定神对时间的想法？
: 我说过了，你描述的情形是一个不会自己插手，不会直接干预人世间的神。这显然不是
: 基督教的神。神多次明确的在圣经里演示过我说的情况。难道你们不相信圣经了？
: 举个圣经里的例子，诺亚大洪水就完全是我说的情形。大洪水之前，世上的人和现在一
: 样，男男女女繁殖后代。然后神介入了，按你的说法，从灵界进入照片A。在那个时刻
: 神把所有罪人除灭了，也包括了这些人本来会有的后代，从正要结合的精子卵子到成型
: 的胎儿。这时候神怎么不管照片B、C、D...这些了？若你还要问，“那他根据什么说那
: 个被阻断的人一定会犯罪？”一句神是全知的就回答了你的问题。
: 回到大洪水的例子，洪水之后，世界剩下的只有好人，诺亚一家。这显然是符合神的旨
|
a***g
发帖数: 2402 | 29 我来试着回答一下你的问题。就着你的关于洪水的例子，其实洪水也是整个计划中的一
环。我们不妨把整个计划比喻成一组幻灯片，这组幻灯片已经存在了，洪水是其中的某
一张，在这张幻灯片中所有的恶人都被除去了，这些恶人在后面的幻灯片里根本就没有
出现，他们的“恶”是根据前面的幻灯片决定的。但这个幻灯片的比喻有些问题--比如
自由意志，比如圣经中描述的神表现出的“后悔”的情绪etc.
姑且不管神的“后悔”（这个其实更要命，至于为什么，大家自己想吧），就说“自由
意志”。我们是否可以这样想，还是用幻灯片的比喻，这次幻灯片不是一条直线的排下
去了，而是出现了“分叉”，每个分叉就是一次“自由”选择的机会，类似于产生一个
随机数，根据这个随机数决定究竟走那个分叉。当然所有的分叉对神来说都是可知的，
无论你选哪个都有相应的幻灯片。这样，虽然会产生一个庞大的令我们无法想象的幻灯
片海洋，但这对神而言并不是问题。
【在 s*y 的大作中提到】
: 首先，神在灵境界有没有时间根本不是我的什么隐含前提。再说了，你怎么知道就没有
: ？你去过那里？神要想有就有，要想没有就没有。你能确定神对时间的想法？
: 我说过了，你描述的情形是一个不会自己插手，不会直接干预人世间的神。这显然不是
: 基督教的神。神多次明确的在圣经里演示过我说的情况。难道你们不相信圣经了？
: 举个圣经里的例子，诺亚大洪水就完全是我说的情形。大洪水之前，世上的人和现在一
: 样，男男女女繁殖后代。然后神介入了，按你的说法，从灵界进入照片A。在那个时刻
: 神把所有罪人除灭了，也包括了这些人本来会有的后代，从正要结合的精子卵子到成型
: 的胎儿。这时候神怎么不管照片B、C、D...这些了？若你还要问，“那他根据什么说那
: 个被阻断的人一定会犯罪？”一句神是全知的就回答了你的问题。
: 回到大洪水的例子，洪水之后，世界剩下的只有好人，诺亚一家。这显然是符合神的旨
|
a***g
发帖数: 2402 | 30 对于神而言有没有时间你是怎么知道的？时间是被造物的根据又是什么呢？
C
【在 b*********n 的大作中提到】
: 神的灵没有时间是可以知道的。时间是一个被造物，是有了宇宙以后才有的东西。神不
: 造宇宙，神能不能思考行动？显然能，不然他怎么造宇宙？那没造宇宙的神，哪来的时
: 间呢？
: 神和宇宙是有互动的。他进入所谓的照片A就是互动。他和人的互动会影响到照片B、C
: 、D中呈现给神的灵的宇宙内容或者情况。
: 题外话，纠正一个概念，不是神在灵界，而是神自己就是灵界本身。神因为是最高级，
: 所有其他的都是源于他包括所谓的灵界。我们生存的宇宙就是在神里面，被神承载。
: 诺亚洪水的例子里，神进入照片A并且产生和人的互动，除掉有罪的人。神的这一个举
: 动直接导致在照片B、C、D里面神看不到被毁灭的人包括胚胎婴儿。你用“这时候”怎
: 么不管照片B、C、D……实际上你还是没摆脱神的行动是用时间衡量的。你隐含的概念
|
|
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b*********n
发帖数: 1607 | 31 错了，幻灯片没有分叉。因为神全知的是确实存在的事件。不可能两个幻灯片时间标号
一样，里面的某个人干不同的事情。我5点1分1秒在吃饭，我又5点1分1秒没在吃饭，这
怎么可能，同一时间点作为人的我只能做确定的一件事情。在神的灵看到的所谓的幻灯
片都是确定的不能更改的，确实存在的事件。但是很高兴你能一定程度上理解我说的意
思。“他们的“恶”是根据前面的幻灯片决定的。”是正确的说法。非常感谢。
另外所谓的神的“后悔”。神的后悔不是按字面意思理解的。神所谓的后悔不是他做了
，又觉得他做了错误的决定。而是神做任何事任何决定，都是在某个条件下的决定并要
达成某个目的。当条件变化了，这个决定不能达成要达成的目的，神的旨意或者意志被
破坏，这就是所谓神的后悔。就比如说创世纪6：6里面的后悔。本来造出来的人是无罪
的。条件A是“人无罪”，条件A没变化神也没后悔。但是现实情况是条件A变了，神后
悔。神后悔不是觉得不应该造人，而是他的旨意被迫改变。他本来的旨意是无罪的人欢
喜快乐的在地上生活。但是实情是人犯罪了。旨意被破坏了。
【在 a***g 的大作中提到】
: 我来试着回答一下你的问题。就着你的关于洪水的例子，其实洪水也是整个计划中的一
: 环。我们不妨把整个计划比喻成一组幻灯片，这组幻灯片已经存在了，洪水是其中的某
: 一张，在这张幻灯片中所有的恶人都被除去了，这些恶人在后面的幻灯片里根本就没有
: 出现，他们的“恶”是根据前面的幻灯片决定的。但这个幻灯片的比喻有些问题--比如
: 自由意志，比如圣经中描述的神表现出的“后悔”的情绪etc.
: 姑且不管神的“后悔”（这个其实更要命，至于为什么，大家自己想吧），就说“自由
: 意志”。我们是否可以这样想，还是用幻灯片的比喻，这次幻灯片不是一条直线的排下
: 去了，而是出现了“分叉”，每个分叉就是一次“自由”选择的机会，类似于产生一个
: 随机数，根据这个随机数决定究竟走那个分叉。当然所有的分叉对神来说都是可知的，
: 无论你选哪个都有相应的幻灯片。这样，虽然会产生一个庞大的令我们无法想象的幻灯
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b*********n
发帖数: 1607 | 32 第一个问题我不是已经写了吗？实际上要问的是时间是不是在宇宙产生之后才产生的宇宙的一部分内容？
回答这个问题就回答你第一个问题了。这个问题你可以到物理学的论坛里，或者找专家
问问，Is “time” an objective thing？他们的解答更专业。
那我们现在先承认时间是一个objective thing。"For by him were all things
created,"(Colossians1:16)这就很清楚，时间是神造的。霍金都说过时间这个东西离
开我们这个宇宙没有任何意义。（复述非原话引用）
【在 a***g 的大作中提到】
: 对于神而言有没有时间你是怎么知道的？时间是被造物的根据又是什么呢？
:
: C
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a***g
发帖数: 2402 | 33 错。你根本都还没有理解自己说的神没有时间的概念。要想了解高于时间的维度其实并
不像你想象的那么难，只要看看一张纸就可以有个相应的概念。你当然可以存在于两张
标号相同的幻灯片中，只是你自己不自觉罢了，如果你发觉了自己可以存在于多张幻灯
片中你就是神了，那可能吗？你5点1分1秒在吃饭还是5点1分1秒没在吃饭取决于之前的
幻灯片，这就是“自由意志”，但你5点1分1秒究竟是在吃饭还是没在吃饭完全都在神
的掌控之中。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 错了，幻灯片没有分叉。因为神全知的是确实存在的事件。不可能两个幻灯片时间标号
: 一样，里面的某个人干不同的事情。我5点1分1秒在吃饭，我又5点1分1秒没在吃饭，这
: 怎么可能，同一时间点作为人的我只能做确定的一件事情。在神的灵看到的所谓的幻灯
: 片都是确定的不能更改的，确实存在的事件。但是很高兴你能一定程度上理解我说的意
: 思。“他们的“恶”是根据前面的幻灯片决定的。”是正确的说法。非常感谢。
: 另外所谓的神的“后悔”。神的后悔不是按字面意思理解的。神所谓的后悔不是他做了
: ，又觉得他做了错误的决定。而是神做任何事任何决定，都是在某个条件下的决定并要
: 达成某个目的。当条件变化了，这个决定不能达成要达成的目的，神的旨意或者意志被
: 破坏，这就是所谓神的后悔。就比如说创世纪6：6里面的后悔。本来造出来的人是无罪
: 的。条件A是“人无罪”，条件A没变化神也没后悔。但是现实情况是条件A变了，神后
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o****t
发帖数: 221 | 34 我们是不是对每个问题都要给出一个答案或解释?很多时候神的意图我们是不知道的,我
们又如何保证给出的回答是合理的呢? |
a***g
发帖数: 2402 | 35 你什么时候回答了这个问题？我只看到你把这个作为已经被承认的前提。
宇宙的一部分内容？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 第一个问题我不是已经写了吗？实际上要问的是时间是不是在宇宙产生之后才产生的宇宙的一部分内容？
: 回答这个问题就回答你第一个问题了。这个问题你可以到物理学的论坛里，或者找专家
: 问问，Is “time” an objective thing？他们的解答更专业。
: 那我们现在先承认时间是一个objective thing。"For by him were all things
: created,"(Colossians1:16)这就很清楚，时间是神造的。霍金都说过时间这个东西离
: 开我们这个宇宙没有任何意义。（复述非原话引用）
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b*********n
发帖数: 1607 | 36 神是看见人做什么，不是控制人做什么。标号就是时间点，同一个时间点上，同一个人
，我怎么做两件不同的事情？只能是一件事。
一定要清楚一点是，所谓的幻灯片上每一件事都是存在的事实而不是可能性。
【在 a***g 的大作中提到】
: 错。你根本都还没有理解自己说的神没有时间的概念。要想了解高于时间的维度其实并
: 不像你想象的那么难，只要看看一张纸就可以有个相应的概念。你当然可以存在于两张
: 标号相同的幻灯片中，只是你自己不自觉罢了，如果你发觉了自己可以存在于多张幻灯
: 片中你就是神了，那可能吗？你5点1分1秒在吃饭还是5点1分1秒没在吃饭取决于之前的
: 幻灯片，这就是“自由意志”，但你5点1分1秒究竟是在吃饭还是没在吃饭完全都在神
: 的掌控之中。
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b*********n
发帖数: 1607 | 37 那我问你了，神不造宇宙神能不能运动？神能运动思考对不对？因为造宇宙就是一个动
作。没有宇宙哪来的时间？我不是都写了吗？
【在 a***g 的大作中提到】
: 你什么时候回答了这个问题？我只看到你把这个作为已经被承认的前提。
:
: 宇宙的一部分内容？
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a***g
发帖数: 2402 | 38 你还是三维空间的思维方式。在二维空间中你不可能得到两个平面，而在三维空间中可
以有无数个平面，同理，四维空间中可以有多个处于同一时间点的三维空间。这些三维
空间都是真实存在的事实，不是一种可能性。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 神是看见人做什么，不是控制人做什么。标号就是时间点，同一个时间点上，同一个人
: ，我怎么做两件不同的事情？只能是一件事。
: 一定要清楚一点是，所谓的幻灯片上每一件事都是存在的事实而不是可能性。
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b*********n
发帖数: 1607 | 39 问题是神观察的我们生存的宇宙是确定的一个三维空间。哪来的多个三维，哪来的分支
呢？当然目前物理学有一个假想那就是所谓时间分叉论。我不认为这个假设是对的。如
果你坚持这个假设是对的，所谓的一个幻灯片分叉出后面的两个不同的幻灯片。那我们
没法沟通了。你觉得对就对吧。
【在 a***g 的大作中提到】
: 你还是三维空间的思维方式。在二维空间中你不可能得到两个平面，而在三维空间中可
: 以有无数个平面，同理，四维空间中可以有多个处于同一时间点的三维空间。这些三维
: 空间都是真实存在的事实，不是一种可能性。
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s*y
发帖数: 933 | 40 第一，为什么不能每个问题都给出个答案和解释？哪怕就是说不知道，这也是个回答。
你一定没有养过小孩，否则你就不会这样说了。。。呵呵
第二，现在问的是和信仰神相关的问题，并不是什么随便风马牛不相及的无聊问题。一
般正常的成年人应该能分辨出这两者的区别。
第三，信仰神据神说是一个人最重要的事。对于这么重要的事情，神的意图当然会让他
的信徒知道或至少给个合理的解释。不是么？
【在 o****t 的大作中提到】
: 我们是不是对每个问题都要给出一个答案或解释?很多时候神的意图我们是不知道的,我
: 们又如何保证给出的回答是合理的呢?
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x***1
发帖数: 149 | 41 您问错地方了，基督教是讨论相信基督的人的问题，你的问题涉及到不信神的人和事，
所以它不属于基督教的范畴。就像基督徒无法回答你伊斯兰教的教义，尽管他们公用同
一个神。
所以不管神是什么目的，和基督教无关。
【在 s*y 的大作中提到】
: 当一个精子和一个卵子要结合时，神是知道这个结合所会产生的人的一切。那如果神知
: 道，无论神怎么做，这个人最终过完一生是不会信神或不会知道神，神为什么还会让这
: 个精子和卵子结合，让这个人产生？
: 纵观古今，绝大多数人过完一生在死时没有信神或不知道神/福音。这些人结果都是在
: 地狱受永远的折磨。那神让这些最终不信他或不知道他的人在世上究竟有什么意义，达
: 到什么目的？
: 这和自由意志，显示神的赏罚公正，历练信仰神的人都没有关系。
: 如果说万事荣耀神，那大多数人类过完短暂的一生然后在地狱里永受折磨是怎样荣耀了
: 神？
: 我想不出答案，所以想知道这里的基督徒是怎么想的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 42 你信基督教嗎？
【在 x***1 的大作中提到】
: 您问错地方了，基督教是讨论相信基督的人的问题，你的问题涉及到不信神的人和事，
: 所以它不属于基督教的范畴。就像基督徒无法回答你伊斯兰教的教义，尽管他们公用同
: 一个神。
: 所以不管神是什么目的，和基督教无关。
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s*y
发帖数: 933 | 43 黑龙：【题外话，纠正一个概念，不是神在灵界，而是神自己就是灵界本身。】
谢谢你能改正自己的错误。
到目前为止，你只有说因为时间是被造的，所以神的灵没有它。这说不通。没有造时间
，神的灵当然没有它。既然神造了时间，神有没有它，用不用它，神自然自己可以决定
变通，不会被自己的被造物限制。你的说法，神的灵一定没有时间，其实就是限制了神
的能力。
黑龙：【所以任何时间概念词汇来修饰神灵境界的行动都是错误的。像什么这时
候，先，已经，然后……都是表示时间的限定词，用来描述神的灵的运动是错
的。】
圣经里充满了这样的描述。原来你是认为圣经里这些都是错的。
我举大洪水的例子时，用你的A、B、C、D照片其实只是套用你的话，让你看你的理论和
实际其实不一致。按你的说法，神是不可以处死所有胎儿，小孩，甚至成年非基督徒；
神必须让这些人生长到自然死，这样才可以根据他们一生的所作所为作出公正的审判。
可事实上圣经里记载很多神自己或指令阻断人的生命，从未出生的胎儿到婴儿/小孩/成
年人。看你写的，
黑龙：【神的全知根本不是什么看到被阻断的人一定会犯罪。阻断了，已经是
无，不存在的东西，什么都看不到。这个胎儿如果长大是犯罪还是不犯罪，连未
知这个词都不能用，因为他生命就到此为止。照片B、C、D里没他的事情。神的
全知是看到确实发生的事件，而不是没发生的事件。】
照你这样说，一个被神主动提前阻断生命而非自然死的人，神怎么能判这个人（这个人
包括胎儿，小孩等等）是去地狱还是天堂。这个人可以对神说，我的自然生命被你提前
阻断了，否则我以后也许会坏的变好/好的变坏/悔改/反叛等等，可现在你提前阻断我
生命，之后都没有了而你也无从所知，你怎么能审判？神该如何回答？
另外，你还是没有回答我原先的问题。就以诺亚洪水的例子，神显然有过把人在形成前
阻断，其结果也是好的。那神为什么没有继续采取同样的措施？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 神的灵没有时间是可以知道的。时间是一个被造物，是有了宇宙以后才有的东西。神不
: 造宇宙，神能不能思考行动？显然能，不然他怎么造宇宙？那没造宇宙的神，哪来的时
: 间呢？
: 神和宇宙是有互动的。他进入所谓的照片A就是互动。他和人的互动会影响到照片B、C
: 、D中呈现给神的灵的宇宙内容或者情况。
: 题外话，纠正一个概念，不是神在灵界，而是神自己就是灵界本身。神因为是最高级，
: 所有其他的都是源于他包括所谓的灵界。我们生存的宇宙就是在神里面，被神承载。
: 诺亚洪水的例子里，神进入照片A并且产生和人的互动，除掉有罪的人。神的这一个举
: 动直接导致在照片B、C、D里面神看不到被毁灭的人包括胚胎婴儿。你用“这时候”怎
: 么不管照片B、C、D……实际上你还是没摆脱神的行动是用时间衡量的。你隐含的概念
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b*********n
发帖数: 1607 | 44 把时间加在神的身上才是限制神。时间是量度，宇宙里的事件有用不用时间的问题吗？
所有宇宙的事件都必须的不得不的被时间辖制。没有一个不存在时间属性的宇宙内事件
。神如果也被时间辖制他就不神了，时间是比他高的可以辖制他的存在，时间才是神。
圣经里说到神在宇宙内的活动使用时间词修饰没错，注意是神在宇宙内的活动。不是宇
宙外灵境界的活动。我们可以说神承载时间这个客观事物。但是不能说时间可以量度神
的灵的运行。
圣经里确实提到神阻断一些婴儿的生命。可圣经从来没说过这些孩子一定下地狱。神会
根据他们肉体生命结束前的思想行为审判他们。上天堂还是下地狱只有神自己决定。
至于“就以诺亚洪水的例子，神显然有过把人在形成前阻断，其结果也是好的。那神为
什么没有继续采取同样的措施？”这个是建立在对神预见和全知的错误认知基础上的问
题。所以我不知道怎么回答。如果不能把神和时间的关系，神的预见，神的全知搞明白
。或者明白了但是不赞同。与之关联的问题就不用继续讨论。那会越讨论越乱。
【在 s*y 的大作中提到】
: 黑龙：【题外话，纠正一个概念，不是神在灵界，而是神自己就是灵界本身。】
: 谢谢你能改正自己的错误。
: 到目前为止，你只有说因为时间是被造的，所以神的灵没有它。这说不通。没有造时间
: ，神的灵当然没有它。既然神造了时间，神有没有它，用不用它，神自然自己可以决定
: 变通，不会被自己的被造物限制。你的说法，神的灵一定没有时间，其实就是限制了神
: 的能力。
: 黑龙：【所以任何时间概念词汇来修饰神灵境界的行动都是错误的。像什么这时
: 候，先，已经，然后……都是表示时间的限定词，用来描述神的灵的运动是错
: 的。】
: 圣经里充满了这样的描述。原来你是认为圣经里这些都是错的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 45 什麼『阻斷』？ 是不是人類說的『殺死』？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 把时间加在神的身上才是限制神。时间是量度，宇宙里的事件有用不用时间的问题吗？
: 所有宇宙的事件都必须的不得不的被时间辖制。没有一个不存在时间属性的宇宙内事件
: 。神如果也被时间辖制他就不神了，时间是比他高的可以辖制他的存在，时间才是神。
: 圣经里说到神在宇宙内的活动使用时间词修饰没错，注意是神在宇宙内的活动。不是宇
: 宙外灵境界的活动。我们可以说神承载时间这个客观事物。但是不能说时间可以量度神
: 的灵的运行。
: 圣经里确实提到神阻断一些婴儿的生命。可圣经从来没说过这些孩子一定下地狱。神会
: 根据他们肉体生命结束前的思想行为审判他们。上天堂还是下地狱只有神自己决定。
: 至于“就以诺亚洪水的例子，神显然有过把人在形成前阻断，其结果也是好的。那神为
: 什么没有继续采取同样的措施？”这个是建立在对神预见和全知的错误认知基础上的问
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s*y
发帖数: 933 | 46 你不会这么糊涂吧。我说过不只一次，我没有要把时间一定加在神的身上。我一直在说
，神可以有时间，可以不有时间，这由神决定。是你一直说神必须没有时间。这好比，
人是神的创造物就像时间也是神的创造物，神决定天国里可以有人还是没有人。可你非
要说天国里没有人只因为人是被造物。。。你自己看看这说法通不通。是我的说法限制
了神还是你的说法限制了神？
再看看你写的一些话，
【纠正一个概念，不是神在灵界，而是神自己就是灵界本身。】
【但是神的灵没有时间。所以任何时间概念词汇来修饰神灵境界的行动都是错误的。
像什么这时
候，先，已经，然后……都是表示时间的限定词，用来描述神的灵的运动是错的。】
【圣经里说到神在宇宙内的活动使用时间词修饰没错，注意是神在宇宙内的活动。不
是宇宙外灵
境界的活动。】
一会儿说“任何...都是错误的”，一会儿又是“宇宙内...没错”。怪不得我要被你搞
晕了。
我问的一直都是在人世间里神做和没做的事，这些当然是神在宇宙内的活动。只有你一
直在牵扯什么灵境界在宇宙外宇宙内。
【圣经里确实提到神阻断一些婴儿的生命。可圣经从来没说过这些孩子一定下地狱。
神会根据他
们肉体生命结束前的思想行为审判他们。上天堂还是下地狱只有神自己决定。】
所以我问过，这些孩子可以对神说，我的自然生命被你提前阻断了，否则我以后也许会
坏的变好/好的变坏/悔改/反叛等等，可现在你提前阻断我生命，你怎么能审判？
如果只是“根据他们肉体生命结束前的思想行为”来审判，那为什么不让所有人自然死
，为什么有些好人坏人神任其自然并不阻断他们的生命，有些好人坏人神却不给足够时
间要提前阻断他们的生命？同样是人，为什么不同对待，这可公平？
另外，还在孕妇里的胎儿有什么思想行为了？如何审判他们呢？
至于诺亚洪水这个例子所引出的问题，这其实不是关于神预见和全知的问题，这主要是
关于神公正和慈爱的问题。不过你既然承认不知道怎么回答，那就算了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 把时间加在神的身上才是限制神。时间是量度，宇宙里的事件有用不用时间的问题吗？
: 所有宇宙的事件都必须的不得不的被时间辖制。没有一个不存在时间属性的宇宙内事件
: 。神如果也被时间辖制他就不神了，时间是比他高的可以辖制他的存在，时间才是神。
: 圣经里说到神在宇宙内的活动使用时间词修饰没错，注意是神在宇宙内的活动。不是宇
: 宙外灵境界的活动。我们可以说神承载时间这个客观事物。但是不能说时间可以量度神
: 的灵的运行。
: 圣经里确实提到神阻断一些婴儿的生命。可圣经从来没说过这些孩子一定下地狱。神会
: 根据他们肉体生命结束前的思想行为审判他们。上天堂还是下地狱只有神自己决定。
: 至于“就以诺亚洪水的例子，神显然有过把人在形成前阻断，其结果也是好的。那神为
: 什么没有继续采取同样的措施？”这个是建立在对神预见和全知的错误认知基础上的问
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b*********n
发帖数: 1607 | 47 你对神有时间这个概念，是不是说神有时间，就是神在灵境界某个动作可以用时间来标
定，比如几点几分。如果是这样的解释，那么神有时间就是错的，因为神的概念就是神
不被任何限定和衡量，是最高的存在。时间不能作为他行动的衡量标志。
但是神和人直接互动的时候必须和人有同样的平台，不然不能直接交流。打个比方，让
质量单位和速度单位做加减法，是不可能的事情。人在宇宙内每一个动作，都有时间属
性，那么神必须也让自己的行动有时间属性，才能直接和人交流。比如旧约里神的话临
到先知。但是这仅限于宇宙内。在宇宙外，神本体的存在是灵，那是不可能被时间衡量
的，否则时间变成更高级的存在，超越神了。
你虽然问的神宇宙内的事情。但是又提到神的全知，神的预见。这些都涉及到神不在宇
宙内在灵内的活动。
这个问题我不想继续讨论了。说了这么多了，还是在同样的问题上绕圈，我也想不出再
怎么解释能表达更好些。我最后重申一下我的结论就是，神的预知，是知道宇宙内会发
生的事情，而不是不会发生的。所以去讨论神为什么不提前防止让那个事情不发生没有
意义，阻止了就变成“不会发生”。不会发生，神也就无从知道。无从知道，阻止的对
象都没了，那阻止也就无从谈起。
我们先承认我上段说的结论。那么他让最终不信的人在世上就是合逻辑的。因为人若早
早就死了，或者根本就没出现过。他所谓的背叛都是“不会发生”的事情。不会发生，
神根据什么知道他不信？神也没了要阻止他出生的理由。
万事荣耀神的问题。这个提法有问题。应该说的是,神得荣耀是一个大结局，每一个具
体的人事物对这个大结局起到推动作用。有的是正作用，有的是反作用，但是最终的结
局是神得着荣耀。
【在 s*y 的大作中提到】
: 你不会这么糊涂吧。我说过不只一次，我没有要把时间一定加在神的身上。我一直在说
: ，神可以有时间，可以不有时间，这由神决定。是你一直说神必须没有时间。这好比，
: 人是神的创造物就像时间也是神的创造物，神决定天国里可以有人还是没有人。可你非
: 要说天国里没有人只因为人是被造物。。。你自己看看这说法通不通。是我的说法限制
: 了神还是你的说法限制了神？
: 再看看你写的一些话，
: 【纠正一个概念，不是神在灵界，而是神自己就是灵界本身。】
: 【但是神的灵没有时间。所以任何时间概念词汇来修饰神灵境界的行动都是错误的。
: 像什么这时
: 候，先，已经，然后……都是表示时间的限定词，用来描述神的灵的运动是错的。】
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F*****r
发帖数: 441 | 48
你太小看神了，说到底是你不能很好地理解神超越时间的特性。
用你的理论，神会不会干预到这个宇宙内的事物呢？
如果不干预，就意味着神也就是个看连续剧的观众，无非是想看哪集看哪集。
如果神会干预就有意思了，神“预见”到了自己要在什么地方干预，于是出面干预。
至于他不干预会有什么后果呢？对不起，因为那“不会发生”，所以“神也就无从知道”
那他就其实是个看剧本（你的照片理论）的演员。
简单地想象，如果科学家预见到一个小行星若干年后会撞在地球上，于是人类把它摧毁
那你大约会问，时间会证明它撞地球的事实根本没发生，你怎么知道的？
神比天文学家大能多了，怎么会没有能力预见一件不干预就可能发生的事，从而进行干
预让它不发生？
在说
比，
你非
限制
的。
。】
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你对神有时间这个概念，是不是说神有时间，就是神在灵境界某个动作可以用时间来标
: 定，比如几点几分。如果是这样的解释，那么神有时间就是错的，因为神的概念就是神
: 不被任何限定和衡量，是最高的存在。时间不能作为他行动的衡量标志。
: 但是神和人直接互动的时候必须和人有同样的平台，不然不能直接交流。打个比方，让
: 质量单位和速度单位做加减法，是不可能的事情。人在宇宙内每一个动作，都有时间属
: 性，那么神必须也让自己的行动有时间属性，才能直接和人交流。比如旧约里神的话临
: 到先知。但是这仅限于宇宙内。在宇宙外，神本体的存在是灵，那是不可能被时间衡量
: 的，否则时间变成更高级的存在，超越神了。
: 你虽然问的神宇宙内的事情。但是又提到神的全知，神的预见。这些都涉及到神不在宇
: 宙内在灵内的活动。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 49 觉得黑龙弟兄需要重新思考预定和预知的关系。说神预知没错，但是把神限于只有或者
只能预知就错了。尤其是拯救谁这个问题上，把人的正确决定作为神的拯救计划的关键
，不但是单薄的，而且是方向性错误的。
我个人认为，如果反对人的最后灭亡不是出于神的预定，还可以理解；把人的得救看作
不是神的预定而是当事人在历史上作出的正确决定就和圣经相驳了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你对神有时间这个概念，是不是说神有时间，就是神在灵境界某个动作可以用时间来标
: 定，比如几点几分。如果是这样的解释，那么神有时间就是错的，因为神的概念就是神
: 不被任何限定和衡量，是最高的存在。时间不能作为他行动的衡量标志。
: 但是神和人直接互动的时候必须和人有同样的平台，不然不能直接交流。打个比方，让
: 质量单位和速度单位做加减法，是不可能的事情。人在宇宙内每一个动作，都有时间属
: 性，那么神必须也让自己的行动有时间属性，才能直接和人交流。比如旧约里神的话临
: 到先知。但是这仅限于宇宙内。在宇宙外，神本体的存在是灵，那是不可能被时间衡量
: 的，否则时间变成更高级的存在，超越神了。
: 你虽然问的神宇宙内的事情。但是又提到神的全知，神的预见。这些都涉及到神不在宇
: 宙内在灵内的活动。
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Z*****e
发帖数: 1629 | 50 你不是宣称在教会待了三十年吗？你们教会是咋说的？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 什麼『阻斷』？ 是不是人類說的『殺死』？
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l*****a
发帖数: 38403 | 51 圣灵又开始分裂了
【在 S*********L 的大作中提到】
: 觉得黑龙弟兄需要重新思考预定和预知的关系。说神预知没错，但是把神限于只有或者
: 只能预知就错了。尤其是拯救谁这个问题上，把人的正确决定作为神的拯救计划的关键
: ，不但是单薄的，而且是方向性错误的。
: 我个人认为，如果反对人的最后灭亡不是出于神的预定，还可以理解；把人的得救看作
: 不是神的预定而是当事人在历史上作出的正确决定就和圣经相驳了。
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b*********n
发帖数: 1607 | 52 你说的是神预见到干预，于是去干预。这个是逻辑的错误。正确的逻辑是因为神作出来
干预，所以神在他进入的所谓照片内看到他自己在宇宙内和人的互动。因果关系正好和
你的是相反的。
预测小行星撞击和神对人行为的预见是不能比拟的。因为小行星没有自由更改他自己运
行轨迹的能力，它的运行遵循物理定律。小行星的撞击不是预见，而是预测，根据规律
计算的结果。但是人如何选择自己的行为是有完全的自由的，不受外力的辖制。预见是
看到事实，事实不是计算出来的，是确实的发生。
道”
【在 F*****r 的大作中提到】
:
: 你太小看神了，说到底是你不能很好地理解神超越时间的特性。
: 用你的理论，神会不会干预到这个宇宙内的事物呢？
: 如果不干预，就意味着神也就是个看连续剧的观众，无非是想看哪集看哪集。
: 如果神会干预就有意思了，神“预见”到了自己要在什么地方干预，于是出面干预。
: 至于他不干预会有什么后果呢？对不起，因为那“不会发生”，所以“神也就无从知道”
: 那他就其实是个看剧本（你的照片理论）的演员。
: 简单地想象，如果科学家预见到一个小行星若干年后会撞在地球上，于是人类把它摧毁
: 那你大约会问，时间会证明它撞地球的事实根本没发生，你怎么知道的？
: 神比天文学家大能多了，怎么会没有能力预见一件不干预就可能发生的事，从而进行干
|
F*****r
发帖数: 441 | 53 简单地问吧，
问题1：神有没有对某个事件干预或不干预的选择权？
问题2：神能不能“预测”对某个事件干预或者不干预产生的不同结果？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你说的是神预见到干预，于是去干预。这个是逻辑的错误。正确的逻辑是因为神作出来
: 干预，所以神在他进入的所谓照片内看到他自己在宇宙内和人的互动。因果关系正好和
: 你的是相反的。
: 预测小行星撞击和神对人行为的预见是不能比拟的。因为小行星没有自由更改他自己运
: 行轨迹的能力，它的运行遵循物理定律。小行星的撞击不是预见，而是预测，根据规律
: 计算的结果。但是人如何选择自己的行为是有完全的自由的，不受外力的辖制。预见是
: 看到事实，事实不是计算出来的，是确实的发生。
:
: 道”
|
s*y
发帖数: 933 | 54 “但是人如何选择自己的行为是有完全的自由的，不受外力的辖制。”
这你确定么？哪个人做选择时是完全自由的？我们大大小小的选择都是被各种外力影响
的，其中包括我们的文化背景，生长环境，人生的经历经验，基因，亲朋好友的想法建
议，等等等等。
这好比你说的关于小行星的运动遵循物理定律，它的运行轨迹可以根据规律预测。同样
，如果知道一个人的所有参数，他的行为也能被预测。当然一个人所有的参数一般不可
能全部知道，但比如你很了解的一个人，你能大致猜到那个人的喜好，遇到某种情况会
有什么反应，会如何选择，等等。
既然人能很多时候预测到他人的行为，神知道的更多，应该也能预测，而且应该更准确。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你说的是神预见到干预，于是去干预。这个是逻辑的错误。正确的逻辑是因为神作出来
: 干预，所以神在他进入的所谓照片内看到他自己在宇宙内和人的互动。因果关系正好和
: 你的是相反的。
: 预测小行星撞击和神对人行为的预见是不能比拟的。因为小行星没有自由更改他自己运
: 行轨迹的能力，它的运行遵循物理定律。小行星的撞击不是预见，而是预测，根据规律
: 计算的结果。但是人如何选择自己的行为是有完全的自由的，不受外力的辖制。预见是
: 看到事实，事实不是计算出来的，是确实的发生。
:
: 道”
|
b*********n
发帖数: 1607 | 55 自由意志就是自主思考做决定的能力。强力控制人，让他做不了他想做的事，是人身自
由的控制。让人连产生某种想法的能力都没有，那是限制人的自由意志。两者不同。神
给人绝对的自由意志。圣经里确实有神施加外力引导到人做决定的例子，但是引导不是
控制思想，人要不要服从引导，还是自己决定的。
很了解一个人对人行为的估计是猜测，不是我所说的预见，任何猜测在确实印证前都不
能说是100%准。而预见因为是存在的事实，是100%的。
另外如果人的思维是能被测算的，那等于在说神造的是高级机器人，没自由意志的人。
那也不必再讨论了。讨论基础都不在一个平台上。
确。
【在 s*y 的大作中提到】
: “但是人如何选择自己的行为是有完全的自由的，不受外力的辖制。”
: 这你确定么？哪个人做选择时是完全自由的？我们大大小小的选择都是被各种外力影响
: 的，其中包括我们的文化背景，生长环境，人生的经历经验，基因，亲朋好友的想法建
: 议，等等等等。
: 这好比你说的关于小行星的运动遵循物理定律，它的运行轨迹可以根据规律预测。同样
: ，如果知道一个人的所有参数，他的行为也能被预测。当然一个人所有的参数一般不可
: 能全部知道，但比如你很了解的一个人，你能大致猜到那个人的喜好，遇到某种情况会
: 有什么反应，会如何选择，等等。
: 既然人能很多时候预测到他人的行为，神知道的更多，应该也能预测，而且应该更准确。
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b********n
发帖数: 38600 | 56
【在 s*y 的大作中提到】
: 当一个精子和一个卵子要结合时，神是知道这个结合所会产生的人的一切。那如果神知
: 道，无论神怎么做，这个人最终过完一生是不会信神或不会知道神，神为什么还会让这
: 个精子和卵子结合，让这个人产生？
: 纵观古今，绝大多数人过完一生在死时没有信神或不知道神/福音。这些人结果都是在
: 地狱受永远的折磨。那神让这些最终不信他或不知道他的人在世上究竟有什么意义，达
: 到什么目的？
: 这和自由意志，显示神的赏罚公正，历练信仰神的人都没有关系。
: 如果说万事荣耀神，那大多数人类过完短暂的一生然后在地狱里永受折磨是怎样荣耀了
: 神？
: 我想不出答案，所以想知道这里的基督徒是怎么想的。
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s*y
发帖数: 933 | 57 人在江湖，身不由己。有人的地方就有江湖。
这两句话虽然俗，但还是很有道理的。我们每个人生活在社会中是没有绝对的自由和自
主的。
基督教不就是提倡这个的么？耶稣的教导就是人脑子里有什么想法就等于做了什么事（
比如有偷窃的念头就等于犯了偷窃罪）。所以耶稣和基督教教导的就是要限制人产生某
种想法，比如不能有任何罪的想法，不能有怀疑神的想法，等等。
现代科学（生物学，心里学，社会学）正慢慢的在证明人的思维是能被测算的，而且已
得到不少成功。
再说了，就算人的思维人还没法完全测算，难道神也不能测算么？你又把神的能力减少
了一项。 |
b*********n
发帖数: 1607 | 58 第一段里的自由是行为的自由，和我说的自由意志不是同一概念。
至于第二段的问题。还是把自由行为和自主产生想法的能力混淆了。我根本不可能产生
不顺服的想法，没有这个能力，这是自由意志被限制。我因为各种原因没把不顺服想法
付诸行动，这是行为受限。但是不顺服的想法我还是可以产生。
第三段的问题。这个涉及到神的全能。我们之间对神的全能的定义是不一样的。圣经里
讲的神的全能指的是，他想做的事情他都能做到，而不是人去定规他应该能做什么。
【在 s*y 的大作中提到】
: 人在江湖，身不由己。有人的地方就有江湖。
: 这两句话虽然俗，但还是很有道理的。我们每个人生活在社会中是没有绝对的自由和自
: 主的。
: 基督教不就是提倡这个的么？耶稣的教导就是人脑子里有什么想法就等于做了什么事（
: 比如有偷窃的念头就等于犯了偷窃罪）。所以耶稣和基督教教导的就是要限制人产生某
: 种想法，比如不能有任何罪的想法，不能有怀疑神的想法，等等。
: 现代科学（生物学，心里学，社会学）正慢慢的在证明人的思维是能被测算的，而且已
: 得到不少成功。
: 再说了，就算人的思维人还没法完全测算，难道神也不能测算么？你又把神的能力减少
: 了一项。
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s*y
发帖数: 933 | 59
按你这个意思，就是你脑子还是会有各种想法，只是你会选择哪些付诸行动，哪些不做
。那你同意不基督的教导，如果你有一个坏的想法就等于是做了这坏事，是犯罪的了？
你这个说法有点儿戏了，这我也会。如果我定规神必须是慈爱的，至善的，那难道神就
因为我定规他要这样做而就不做了？神的全能就是全能，和人定不定规没关系。
再说了，用你这理论，“神想做的事情他都能做到”，这说明神想要亚当夏娃不服从他
，神想要他的福音不reach所有人。行，了解了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 第一段里的自由是行为的自由，和我说的自由意志不是同一概念。
: 至于第二段的问题。还是把自由行为和自主产生想法的能力混淆了。我根本不可能产生
: 不顺服的想法，没有这个能力，这是自由意志被限制。我因为各种原因没把不顺服想法
: 付诸行动，这是行为受限。但是不顺服的想法我还是可以产生。
: 第三段的问题。这个涉及到神的全能。我们之间对神的全能的定义是不一样的。圣经里
: 讲的神的全能指的是，他想做的事情他都能做到，而不是人去定规他应该能做什么。
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b*********n
发帖数: 1607 | 60 “那你同意不基督的教导，如果你有一个坏的想法就等于是做了这坏事，是犯罪的了？”
这个我同意。
人要坚持认为神的全能就是我认为神应该能做什么，神就应该能。潜台词就是如果神你
做不到我认为你能做的事情，你就不是神。如果是这样理解神的全能，很容易找到逻辑
上的悖论。比如神全能，那么神应该能造一个和他一样全能的神。但是神指的就是独一
的至高者。他不可能去造另外一个和他一样至高的东西出来。不然他自己已经不是独一
至高，已经和神这个概念违背了。所以神的全能不是人要他做什么他就应该能做到。而
是他想做的事他都能做到。
“亚当夏娃不服从”，“福音不传给所有人”，这都不是神自己的意志。而是人定规说
这是神的想法。
【在 s*y 的大作中提到】
:
: 按你这个意思，就是你脑子还是会有各种想法，只是你会选择哪些付诸行动，哪些不做
: 。那你同意不基督的教导，如果你有一个坏的想法就等于是做了这坏事，是犯罪的了？
: 你这个说法有点儿戏了，这我也会。如果我定规神必须是慈爱的，至善的，那难道神就
: 因为我定规他要这样做而就不做了？神的全能就是全能，和人定不定规没关系。
: 再说了，用你这理论，“神想做的事情他都能做到”，这说明神想要亚当夏娃不服从他
: ，神想要他的福音不reach所有人。行，了解了。
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s*y
发帖数: 933 | 61
？”
这说明你是同意想法=行为这个理念。你之前又说过，神一定会让人一直有自由意志，
而这自由意志就是可以有各种各样的想法。综合这两点我们可以得出今后在天堂的人也
是至少会有各种想法，包括坏的想法。也就是说在天堂，人也会犯罪。
你这个是伪命题。如果人要神做的是符合神的属性，神当然能做到。反之，神当然不会
做。
神对亚当夏娃要服从还是不服从有没有想法？按你说，神想的就能做到。所以我们可以
从结果看出神是怎么想的。这简单道理不难懂。我们看到的结果是“亚当夏娃不服从”
，所以按你的理念这必然是神想的。再打个比方，我们看到的结果是“黑龙此时此刻是
基督徒”，所以神是想黑龙要在此时此刻是基督徒。
同理，“福音不传给所有人”是我们看到的结果，所以也是神的自己的意志。这更是一
个直接关系。师傅的学问传给谁不传给谁难道不是师傅自己的意志么，不是师傅自己直
接掌控的么？
【在 b*********n 的大作中提到】
: “那你同意不基督的教导，如果你有一个坏的想法就等于是做了这坏事，是犯罪的了？”
: 这个我同意。
: 人要坚持认为神的全能就是我认为神应该能做什么，神就应该能。潜台词就是如果神你
: 做不到我认为你能做的事情，你就不是神。如果是这样理解神的全能，很容易找到逻辑
: 上的悖论。比如神全能，那么神应该能造一个和他一样全能的神。但是神指的就是独一
: 的至高者。他不可能去造另外一个和他一样至高的东西出来。不然他自己已经不是独一
: 至高，已经和神这个概念违背了。所以神的全能不是人要他做什么他就应该能做到。而
: 是他想做的事他都能做到。
: “亚当夏娃不服从”，“福音不传给所有人”，这都不是神自己的意志。而是人定规说
: 这是神的想法。
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b*********n
发帖数: 1607 | 62 “这说明你是同意想法=行为这个理念。你之前又说过，神一定会让人一直有自由意志
，而这自由意志就是可以有各种各样的想法。综合这两点我们可以得出今后在天堂的人
也是至少会有各种想法，包括坏的想法。也就是说在天堂，人也会犯罪。”
这个又是犯了逻辑错误。天堂里的人使用自由意志的时候有一个前提被忽略了，就是他
们体验过犯罪带来的可怕后果。而我们认为以下命题是真：一个人在经历过犯罪带来的
可怕后果以后，并且得救，不会想要去再次体验那种可怕后果。而天堂的人都是经历过
那个可怕后果的人，由此我们可以推出天堂的人不会再犯罪了。
“你这个是伪命题。如果人要神做的是符合神的属性，神当然能做到。反之，神当然不
会做。”
1、这个说法很笼统，具体什么事是符合神的属性？
2、这个提法就是错的。人根本没权利命令神做什么。我理解作为非信徒不承认神权。
但是逻辑上不能用不承认神权的思维方式去否定承认神权的前提得到的结果。不承认神
权那是否定前提，那不用继续讨论，各自保留意见就好。如果是要讨论逻辑对不对，那
必须在同一个前提下，才有讨论的意义。
“按你说，神想的就能做到。所以我们可以从结果看出神是怎么想的。这简单道理不难
懂。我们看到的结果是“亚当夏娃不服从”，所以按你的理念这必然是神想的。”
这还是一个逻辑错误。命题A：神的想产生结果C。命题B：结果C产生。我的命题是A为
真则B为真。你的命题是B为真则A为真。你的命题是我的命题的逆命题。原命题为真，
逆命题不一定为真。这是基本逻辑学。
【在 s*y 的大作中提到】
:
: ？”
: 这说明你是同意想法=行为这个理念。你之前又说过，神一定会让人一直有自由意志，
: 而这自由意志就是可以有各种各样的想法。综合这两点我们可以得出今后在天堂的人也
: 是至少会有各种想法，包括坏的想法。也就是说在天堂，人也会犯罪。
: 你这个是伪命题。如果人要神做的是符合神的属性，神当然能做到。反之，神当然不会
: 做。
: 神对亚当夏娃要服从还是不服从有没有想法？按你说，神想的就能做到。所以我们可以
: 从结果看出神是怎么想的。这简单道理不难懂。我们看到的结果是“亚当夏娃不服从”
: ，所以按你的理念这必然是神想的。再打个比方，我们看到的结果是“黑龙此时此刻是
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s*y
发帖数: 933 | 63
按你这个说法，一个人成为真正的基督徒后最多只能犯一次罪喽。那些犯过两次或以上的肯定不是真基督徒。另外接着问一下，这个犯罪后的可怕结果是什么，是否能说的详细一点？
我劝你不要再沿着这思路绕了。我想表达的是，神如果是公义的，慈爱，全能的，等等，那神做的事情应该体现出这些性质。而我们在讨论的就是事实是不是这样。
在你这个命题A命题B例子里，我说的不是你的命题的逆命题，而是你的命题的contrapositive，命题B不真（结果C没有产生）则命题A不真（神不想产生结果C）。原命题为真，它的contrapositive也一定是真。
用在亚当夏娃不服从这个例子里就是，命题B不真（服从的结果没有产生）所以命题A也不真（神不想产生服从的结果）
如果你对这还不清楚，我们可以不笼统的讲，就讲个例。所以我问你，
1. 神想的是“亚当夏娃服从”还是“亚当夏娃不服从”？
2. 神想的是“所有人被告知耶稣和福音”还是“一部分人被告知耶稣和福音”？
【在 b*********n 的大作中提到】
: “这说明你是同意想法=行为这个理念。你之前又说过，神一定会让人一直有自由意志
: ，而这自由意志就是可以有各种各样的想法。综合这两点我们可以得出今后在天堂的人
: 也是至少会有各种想法，包括坏的想法。也就是说在天堂，人也会犯罪。”
: 这个又是犯了逻辑错误。天堂里的人使用自由意志的时候有一个前提被忽略了，就是他
: 们体验过犯罪带来的可怕后果。而我们认为以下命题是真：一个人在经历过犯罪带来的
: 可怕后果以后，并且得救，不会想要去再次体验那种可怕后果。而天堂的人都是经历过
: 那个可怕后果的人，由此我们可以推出天堂的人不会再犯罪了。
: “你这个是伪命题。如果人要神做的是符合神的属性，神当然能做到。反之，神当然不
: 会做。”
: 1、这个说法很笼统，具体什么事是符合神的属性？
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h******d
发帖数: 1891 | 64 同意！
【在 S*********L 的大作中提到】
: 简单说，不信神的人不会想这个问题，或者不会觉得这个问题是真问题。如果他认为这
: 个是真的，作为正常人都应该信神，因为只有神才会有能力做这样的事情。
: 而信神的人，只有感恩。因为若不是神的拯救，每个人都是那样的结局。
: 上面的讨论是推理性质。相关证据和神的启示都在圣经里。
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l*****a
发帖数: 38403 | 65 同意循环论证就是你的信仰本质
【在 h******d 的大作中提到】
: 同意！
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s******l
发帖数: 6898 | 66 这才是典型的循环论证：
神不会给不信的人证明（或者说，不信的人不能理解这个证明）；信的人用不着证明。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 同意循环论证就是你的信仰本质
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b*********n
发帖数: 1607 | 67 “按你这个说法，一个人成为真正的基督徒后最多只能犯一次罪喽。那些犯过两次或以
上的肯定不是真基督徒。另外接着问一下，这个犯罪后的可怕结果是什么，是否能说的
详细一点？”
我说的不够清楚，这是我的错。我要说的那种犯罪，是不悔改的犯罪。就是犯了罪，还
是不承认自己犯罪，不肯悔改。天堂里的人都是罪人。但是他们是悔改的罪人。悔改的
意思不是说这个人永远不再犯罪了。他们仍然有可能产生不好的意念，但是他们会悔改
。他们有犯罪，但是不享受罪中之乐，反而会因为犯罪而痛苦。而一个犯罪会给自己带
来痛苦的人，会希望并努力改正，为了能达到不犯罪。而那些犯罪不觉得痛苦，反而很
高兴，想继续多犯罪的人，神不会原谅。就拿亚当夏娃的例子，他们犯罪神知道，神是
不是仅仅因为他们犯罪就把他们赶出伊甸园？不是。犯罪只是被赶出的条件之一。条件
之二，是他们不悔改。神呼唤他们，他们逃避。神问他们，他们不承认自己有错，而是
推卸责任。犯罪并不悔改的可怕后果就是没有神的同在。
“我劝你不要再沿着这思路绕了。我想表达的是，神如果是公义的，慈爱，全能的，等
等，那神做的事情应该体现出这些性质。而我们在讨论的就是事实是不是这样。”
我的思路没有错，前提不同，范畴不同，去讨论结果，没有意义。比如公义、慈爱，人
把公义慈爱限制在物质范畴讨论，不包括灵；那有什么好讨论呢？神是灵。人把公义慈
爱限制在肉体生命的几十年范围内，不承认人死后灵魂还在；那有什么好讨论呢？神是
永恒，灵魂就是不灭的。公义慈爱需要在地上几十年加上将来死后的永恒中全盘的考虑
。神全能的问题也是类似的。
“在你这个命题A命题B例子里，我说的不是你的命题的逆命题，而是你的命题的
contrapositive，命题B不真（结果C没有产生）则命题A不真（神不想产生结果C）。原
命题为真，它的contrapositive也一定是真。
用在亚当夏娃不服从这个例子里就是，命题B不真（服从的结果没有产生）所以命题A也
不真（神不想产生服从的结果）
如果你对这还不清楚，我们可以不笼统的讲，就讲个例。所以我问你，
1. 神想的是“亚当夏娃服从”还是“亚当夏娃不服从”？
2. 神想的是“所有人被告知耶稣和福音”还是“一部分人被告知耶稣和福音”？”
这次的逻辑就很清楚了，之前你只说根据结果得出神怎么想。但是没说怎么推出来。所
以我理解成你是逆命题。回答你的问题：
1、“亚当夏娃服从”还是“亚当夏娃不服从”，两个都不完全。神是“希望亚当
夏娃自由自主的决定来顺服他。”
2、也是两个都完全。神是希望人去传福音，希望人能听到福音。
这里有一个要点是，有人参与的很多事情，神都是希望而不是一定要，是人去做，而不是神去做，再
说，是人去做，而不是神去做。因为神给了人自由意志。神很清楚因为他给了人自由意志，他的希望
有可能实现，有可能不实现。神想要做到的事情是一定要，是神自己去做，所以也一定会做到。神希
望人做的事情，是人去做，他自己清楚，人去不去做是他不能控制的，有可能不去做。
上的肯定不是真基督徒。另外接着问一下，这个犯罪后的可怕结果是什么，是否能说的
详细一点？
等，那神做的事情应该体现出这些性质。而我们在讨论的就是事实是不是这样。
contrapositive，命题B不真（结果C没有产生）则命题A不真（神不想产生结果C）。原
命题为真，它的contrapositive也一定是真。
也不真（神不想产生服从的结果）
【在 s*y 的大作中提到】
:
: 按你这个说法，一个人成为真正的基督徒后最多只能犯一次罪喽。那些犯过两次或以上的肯定不是真基督徒。另外接着问一下，这个犯罪后的可怕结果是什么，是否能说的详细一点？
: 我劝你不要再沿着这思路绕了。我想表达的是，神如果是公义的，慈爱，全能的，等等，那神做的事情应该体现出这些性质。而我们在讨论的就是事实是不是这样。
: 在你这个命题A命题B例子里，我说的不是你的命题的逆命题，而是你的命题的contrapositive，命题B不真（结果C没有产生）则命题A不真（神不想产生结果C）。原命题为真，它的contrapositive也一定是真。
: 用在亚当夏娃不服从这个例子里就是，命题B不真（服从的结果没有产生）所以命题A也不真（神不想产生服从的结果）
: 如果你对这还不清楚，我们可以不笼统的讲，就讲个例。所以我问你，
: 1. 神想的是“亚当夏娃服从”还是“亚当夏娃不服从”？
: 2. 神想的是“所有人被告知耶稣和福音”还是“一部分人被告知耶稣和福音”？
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s*y
发帖数: 933 | 68 你第一段理论告诉我两点。
第一点是以后在天堂还是会有痛苦还是会有人犯罪，只是他们不会犯“不悔改”这个罪
，他们犯罪后会积极悔改。
第二点是这些在天堂的人之所以不会“不悔改”是因为他们都“体验过犯罪带来的可怕
后果”（你原话），而这后果就是和神不同在。
你和其他基督徒也都说过地狱就是神不在的地方。所以根据这个和你以上的理论，在天
堂的人其实都体验过地狱，然后被神救出上天堂。
这说明在地狱的人可以悔改，可以进了地狱再被救出进天堂。
关于第二段，我正要询问你说的这公义慈爱。既然人的灵魂是不灭的，为什么神要让这
灵魂的永恒归处由几十年或几天或几小时这么短的有限时间来定夺？由这么短的时间来
决定一个人的灵魂的永远归宿，而且每个人的时间和条件又都不一样，这是否公平？凭
几十年就判一个人的永恒归宿是否不够有耐心？
哦，原来在你看来“想做”和“希望做”有这么大区别。原来神的希望都有可能实现不
了。这个希望人也有，例如每个做父母的都希望孩子能自由自主的顺服父母。我们也看
到很多父母达到这希望。按你说的话，神在这方面都比不过很多平常父母。
另外，如果按你所说，神是“希望亚当夏娃自由自主的决定来顺服他。”那他和亚当夏
娃有互动么，他对他们的自由意志有影响么？神有尽他所力去达到他的希望么？
另外关于传福音。神自己对人的教导，他自己不传，反而只是完全靠一个可能实现不了
的希望？自己的教导，对人又是至关重要的，自己却不主动take charge，而要完全靠
有缺陷会犯错的人来实现？这说的过去么？这对那些一生都不知道福音和由于错误或残
缺的福音而做选择的人公平么，有爱么？
如果你有件很重要的话要告诉我，你会怎么做，会通过一个你知道有可能传不了话的人
来传还是亲自告诉我，假设你完全可以亲自告诉我？ |
b*********n
发帖数: 1607 | 69 我之前说的不是很清楚，造成了误解。我重新说一下。在地上的基督徒会犯罪，但是会
悔改。在天上的基督徒不会犯罪了。罪，如果不悔改的话，在死后带来的后果就是和神
隔绝，永恒痛苦。在死前带来的后果是心灵痛苦。在天上的地基督徒没有去过地狱，但
是他们第一知道如果在生前不悔改就回去地狱，地狱里面很痛苦，这种痛苦他们没有真
实体会过，而是理性上知道；第二他们在地上体会过罪带来的心灵痛苦。所以不是地狱
里可以悔改，而是在地上的年月才可以悔改。那为什么在天上的基督徒不会犯罪了？因
为他们体会过罪带来的心灵痛苦，他们上到天堂体会了天堂里的美好，这种对比让他们
不会考虑再回到过去心灵会痛苦的光景。连地上经历的心灵痛苦他们都不想要了。他们
知道地狱的痛苦更甚，那就更不会想再去犯罪以致于下地狱。那可能会有一个问题，有
人会说按照圣经说到的我是罪人，但是我不觉得痛苦，我觉得挺好。那我可以说的是，
知道自己是罪人，痛苦于罪的人是有福的，他有希望得救。那些身在罪中，还不觉得苦
的人，就任凭他们吧。
“关于第二段，我正要询问你说的这公义慈爱。既然人的灵魂是不灭的，为什么神要让
这灵魂的永恒归处由几十年或几天或几小时这么短的有限时间来定夺？由这么短的时间
来决定一个人的灵魂的永远归宿，而且每个人的时间和条件又都不一样，这是否公平？
凭几十年就判一个人的永恒归宿是否不够有耐心？”
这个问题我能回答你的就是神的意念高过人的意念，神的主权人不可挑战。
“他对他们的自由意志有影响么？神有尽他所力去达到他的希望么？”
我不知道你想说的影响是什么。我理解的影响是有的，神也尽力去做了。神告诉亚当不
可以做什么不可以做什么就是他的影响。另外“神希望的事情都可能实现不了”是一个
很含糊的说法。我强调过，是神希望，但是做的的不是神而是人，神知道可能不会按他
的希望成全。如果不是人做的事情，是神自己做的事情，神必成就。
传福音的问题。神自己传了。耶稣从30岁开始用了3年的时间传道。神给人做了传福音
的示范，继续的工作交给人。至于要问神为什么不每个人都是他亲自去传福音？还是那
个答案，神的意念高过人的意念，神的主权人不可挑战。根据我个人的体会。神要我们
去传福音，是给我们的恩典，帮助我们成为圣洁。
关于不知道福音的人得救的问题。这个圣经上有讲。没听过的，神不按律法来审判他们
。而是按他们的良心来审判。
【在 s*y 的大作中提到】
: 你第一段理论告诉我两点。
: 第一点是以后在天堂还是会有痛苦还是会有人犯罪，只是他们不会犯“不悔改”这个罪
: ，他们犯罪后会积极悔改。
: 第二点是这些在天堂的人之所以不会“不悔改”是因为他们都“体验过犯罪带来的可怕
: 后果”（你原话），而这后果就是和神不同在。
: 你和其他基督徒也都说过地狱就是神不在的地方。所以根据这个和你以上的理论，在天
: 堂的人其实都体验过地狱，然后被神救出上天堂。
: 这说明在地狱的人可以悔改，可以进了地狱再被救出进天堂。
: 关于第二段，我正要询问你说的这公义慈爱。既然人的灵魂是不灭的，为什么神要让这
: 灵魂的永恒归处由几十年或几天或几小时这么短的有限时间来定夺？由这么短的时间来
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s*y
发帖数: 933 | 70
按这样说法以及你之前对自由意志的定义，你的意思是在天堂的基督徒是没有自由意志的，他们自愿的放弃了自己的自由意志。所以神赐予人自由意志就是希望人自己把那自由意志抹杀掉。神知道，在天堂的基督徒也明白，有自由意志就代表有可能犯罪，而进天堂是不可以有这可能的。
我想问的是你是怎么知道这答案的？是你也问了神这些问题，神亲自告诉你的？还是其它渠道或人这么说的？我好奇是因为这答案可以用来回答任何问为什么的问题。
是呀，所以我说你对神的“想”和“希望”有这区分。根据你，神想的事情一定能成就；神希望的事情，哪怕就是神尽力去做了他那一部分，总的结果也有可能不成全。
另外，只想提一下，你这个观点和其他一些基督徒的神择选论是不符合的。
你说神给人做了传福音的示范。那我们看下这个示范。按你说的，耶稣在地上33年，传了3年的福音。这只占9%，不到10%耶稣在人世间的总共时间。看来耶稣的行为示范了传福音只值十分之一的时间/精力。原来这就是神觉得的传福音的重要程度。
这个审判的标准是个伪标准。因为没听过福音的人，他们的良心一开始就已经被原罪所污染，而且撒旦也会影响他们（和传福音不同，神倒允许撒旦走遍世界，影响所有人）。
另外我也问了，那些只知道残缺或不正确的福音的人，神是如何审判他们？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我之前说的不是很清楚，造成了误解。我重新说一下。在地上的基督徒会犯罪，但是会
: 悔改。在天上的基督徒不会犯罪了。罪，如果不悔改的话，在死后带来的后果就是和神
: 隔绝，永恒痛苦。在死前带来的后果是心灵痛苦。在天上的地基督徒没有去过地狱，但
: 是他们第一知道如果在生前不悔改就回去地狱，地狱里面很痛苦，这种痛苦他们没有真
: 实体会过，而是理性上知道；第二他们在地上体会过罪带来的心灵痛苦。所以不是地狱
: 里可以悔改，而是在地上的年月才可以悔改。那为什么在天上的基督徒不会犯罪了？因
: 为他们体会过罪带来的心灵痛苦，他们上到天堂体会了天堂里的美好，这种对比让他们
: 不会考虑再回到过去心灵会痛苦的光景。连地上经历的心灵痛苦他们都不想要了。他们
: 知道地狱的痛苦更甚，那就更不会想再去犯罪以致于下地狱。那可能会有一个问题，有
: 人会说按照圣经说到的我是罪人，但是我不觉得痛苦，我觉得挺好。那我可以说的是，
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b*********n
发帖数: 1607 | 71 “按这样说法以及你之前对自由意志的定义，你的意思是在天堂的基督徒是没有自由意
志的，他们自愿的放弃了自己的自由意志。所以神赐予人自由意志就是希望人自己把那
自由意志抹杀掉。神知道，在天堂的基督徒也明白，有自由意志就代表有可能犯罪，而
进天堂是不可以有这可能的。”
天堂的人有自由意志。自由意志是一种能力，独立自主产生各种想法，做出决定的能力
。有能力和使用能力是两个概念。有产生罪的意念的能力，和实际使用了能力产生了罪
的意念是两回事儿。有能力我可以不用。
“我想问的是你是怎么知道这答案的？是你也问了神这些问题，神亲自告诉你的？还是
其它渠道或人这么说的？我好奇是因为这答案可以用来回答任何问为什么的问题。”
你指的是哪个？我有点儿糊涂了。是之前帖子里面的哪句话，还是指“神的意念高过人
的意念，神的主权人不可挑战”
“这个审判的标准是个伪标准。因为没听过福音的人，他们的良心一开始就已经被原罪
所污染，而且撒旦也会影响他们（和传福音不同，神倒允许撒旦走遍世界，影响所有人
）。另外我也问了，那些只知道残缺或不正确的福音的人，神是如何审判他们？”
不正确的福音就不是福音，和没听过一样的。残缺的福音是什么？你详细说说。至于良
心作为审判标准的问题。打几个比方吧。别人骗我给造成损失伤害，我会恨；这是我的
良心；那我一生有没有骗人造成别人的损失伤害，有那就是我的罪。别人讽刺我，揭我
的伤疤，我痛苦难过；这是我的良心；那我一生里面有对别人干过同样的事情就是罪。
我在很大难处的时候，求朋友帮我，而且也是他力所能及的事情，他不帮助我，我很难
过，甚至有些怪他；这是我的良心；那我一生里面有没有如此对待朋友，有过那就是我
的罪……
志的，他们自愿的放弃了自己的自由意志。所以神赐予人自由意志就是希望人自己把那
自由意志抹杀掉。神知道，在天堂的基督徒也明白，有自由意志就代表有可能犯罪，而
进天堂是不可以有这可能的。
其它渠道或人这么说的？我好奇是因为这答案可以用来回答任何问为什么的问题。
就；神希望的事情，哪怕就是神尽力去做了他那一部分，总的结果也有可能不成全。
传了3年的福音。这只占9%，不到10%耶稣在人世间的总共时间。看来耶稣的行为示范了
传福音只值十分之一的时间/精力。原来这就是神觉得的传福音的重要程度。
所污染，而且撒旦也会影响他们（和传福音不同，神倒允许撒旦走遍世界，影响所有人
）。
【在 s*y 的大作中提到】
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: 按这样说法以及你之前对自由意志的定义，你的意思是在天堂的基督徒是没有自由意志的，他们自愿的放弃了自己的自由意志。所以神赐予人自由意志就是希望人自己把那自由意志抹杀掉。神知道，在天堂的基督徒也明白，有自由意志就代表有可能犯罪，而进天堂是不可以有这可能的。
: 我想问的是你是怎么知道这答案的？是你也问了神这些问题，神亲自告诉你的？还是其它渠道或人这么说的？我好奇是因为这答案可以用来回答任何问为什么的问题。
: 是呀，所以我说你对神的“想”和“希望”有这区分。根据你，神想的事情一定能成就；神希望的事情，哪怕就是神尽力去做了他那一部分，总的结果也有可能不成全。
: 另外，只想提一下，你这个观点和其他一些基督徒的神择选论是不符合的。
: 你说神给人做了传福音的示范。那我们看下这个示范。按你说的，耶稣在地上33年，传了3年的福音。这只占9%，不到10%耶稣在人世间的总共时间。看来耶稣的行为示范了传福音只值十分之一的时间/精力。原来这就是神觉得的传福音的重要程度。
: 这个审判的标准是个伪标准。因为没听过福音的人，他们的良心一开始就已经被原罪所污染，而且撒旦也会影响他们（和传福音不同，神倒允许撒旦走遍世界，影响所有人）。
: 另外我也问了，那些只知道残缺或不正确的福音的人，神是如何审判他们？
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s*y
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是呀，你说的和我说的没什么区别，你选择不用自由意志这个能力。就像人可以走可以
跑，你自己选择把双脚用链子连起来，然后就没有跑的能力了。
另外，从你的描述看出在天堂的基督徒选择不用自由意志这个能力主要是出于惧怕。他
们惧怕稍微犯一个错就会被打入地狱，造成与神隔离，失去天堂带有的快乐。这理论也
挺有意思的，在天堂，神的宽容，耐心，饶恕好像都比在世上还少。
就是指“神的意念高过人过人的意念，神的主权人不可挑战”这个答案。这个答案其实
并没有回答问题。所以我说这个答案可以用来回答任何基督教里关于为什么的问题。
残缺的福音就是少了某些部分的，其实和不正确意思差不多。比如这版上就有一位基督
徒说她教会教导“一人信主全家得福”。要是这位基督徒以后在审判时神对她说你非信
徒家人不能和你一起去天堂，他们得下地狱。你说她会开心么，会怎么想？
你这个良心的标准不就说明了我提到的问题嘛。一般人不可能完全百分之百做到这些标
准，因为他们生来就有罪性，而这不是他们的责任。另外还有撒旦的诱惑。一般人，不
知道福音或神，你怎么期望他们能对抗撒旦的诱惑。
最后，就是凭良心审判，还有个程度问题。一个良心全然败坏的人和一个只做了很少亏
心事的人，难道这两个人的判决都一样么？都是永远在地狱么？
【在 b*********n 的大作中提到】
: “按这样说法以及你之前对自由意志的定义，你的意思是在天堂的基督徒是没有自由意
: 志的，他们自愿的放弃了自己的自由意志。所以神赐予人自由意志就是希望人自己把那
: 自由意志抹杀掉。神知道，在天堂的基督徒也明白，有自由意志就代表有可能犯罪，而
: 进天堂是不可以有这可能的。”
: 天堂的人有自由意志。自由意志是一种能力，独立自主产生各种想法，做出决定的能力
: 。有能力和使用能力是两个概念。有产生罪的意念的能力，和实际使用了能力产生了罪
: 的意念是两回事儿。有能力我可以不用。
: “我想问的是你是怎么知道这答案的？是你也问了神这些问题，神亲自告诉你的？还是
: 其它渠道或人这么说的？我好奇是因为这答案可以用来回答任何问为什么的问题。”
: 你指的是哪个？我有点儿糊涂了。是之前帖子里面的哪句话，还是指“神的意念高过人
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