w******d
发帖数: 1301 | 1 神既然让摩西回埃及把以色列人带出埃及，为什么他又要让法老心里刚硬？ 何不让摩
西在法老面前一说，神就让法老脑子短路，马上乐呵呵的答应，事情不就完了么， 那
样岂不是让后人更敬仰上帝的大能和掌管人心的权柄？为什么大能的上帝一会儿要摩西
去请求，一会儿又让法老不肯，上帝到底是演的哪一出呢？
其实上帝的这种让人费解的做法在摩西回埃及的路上就已经发生过：
出埃及记４章
24. 摩西在路上住宿的地方、耶和华遇见他、想要杀他。
25. 西坡拉就拿一块火石割下他儿子的阳皮、丢在摩西脚前、说、你真是我的血郎了。
26. 这样耶和华才放了他．西坡拉说、你因割礼就是血郎了。
好嘛，上帝让摩西回埃及带以色列人出埃及，人还没到埃及， “摩西在路上住宿的地
方、耶和华遇见他、想要杀他。”这比上帝让法老心里刚硬更加让人无法理解。这又演
的是哪一出呢？
其实明眼人会发现，上帝这次要杀摩西，是因为摩西的儿子没有守割礼。因此当西坡拉
割下他儿子的阳皮的时候，耶和华就放过了他。为什么耶和华在这个时候计较这个事情
？因为摩西被呼召去作神的事工，神的事工必定要按照神的方式来成就。 割礼是以色
列人与神立约的记号，摩西作为一家之主却不守这个割礼，他虽然被神呼召了，他发现
他顺服呼召后面临的第一件事情就是自己的罪要被神对付。
这就是为什么奉差遣的摩西居然会在路上碰到要杀他的耶和华的原因。
以此类推，我觉得神使法老心里刚硬，看起来是多此一举， 实则有类似的道理，摩西
刚刚开始是信心很小的，当耶和华向他显现，让他经历神迹，他还向神推托自己口才不
好，当他和亚伦来到法老面前，刚刚开始三个神迹有几个共同特点：
* 都是让亚伦举杖完成的 ，
* 都只有耶和华对摩西亚伦说话
* 灾害是不分是以色列人还是埃及人的。
但是从第四灾开始，事情有了变化，摩西开始自己对上帝祷告说话； 摩西开始自己举
杖； 灾害也从此只针对埃及人。
因此我觉得神让法老心里刚硬，除了最后引出逾越节的典故，让以色列人认识神以及他
的救恩的主要目的之外， 其中一个最大的次要目的是训练摩西，让摩西在信心上得到
操练和成长，他因此最后能够当仁不让地成为带领以色列人出埃及的领袖。
摩西如果没有很快在信心上成长，没有开始祷告神依靠神，没有凭信心举杖操练神的权柄，
恐怕神会让法老一直心里刚硬下去，也许我们看到的是二十灾三十灾都不奇怪的。
其实我们在传福音的时候也许也会碰到要杀我们的耶和华，我们到底还有什么罪没有对
付？我们真的守了我们与神在基督里立的新约么？
我们在传福音的时候也许也会碰到耶和华让“法老”心里刚硬之类的事，神到底要让我
们学习什么功课呢？
其实，我们实在是罪人， 就算我们知道也未必能够做到。只有求神光照坚固和带领我
们。。。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 2 其實聖經都明說了，就是老耶怕人不知道他而已
【出十2】「並要叫你將我向埃及人所做的事，和在他們中間所行的神跡，傳于你兒子
和你孫子的耳中，好叫你們知道我是耶和華。”」 |
w******d
发帖数: 1301 | 3 这好比汽车制造商就怕买车的不知道汽车手册在哪里然后乱摆弄车子。
耶和华神怕人不知道他，是因为他作为造物主希望被造的人能够因着认识神得着丰盛的
生命。
因为 敬畏耶和华是智慧的开端。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 其實聖經都明說了，就是老耶怕人不知道他而已
: 【出十2】「並要叫你將我向埃及人所做的事，和在他們中間所行的神跡，傳于你兒子
: 和你孫子的耳中，好叫你們知道我是耶和華。”」
|
E*****m
发帖数: 25615 | 4 這神的不安全感很嚴重啊！
這比較像汽車製造商故意弄出車禍，好讓人知道這車誰造的。
敬畏這種神就是你的智慧吧！
【在 w******d 的大作中提到】
: 这好比汽车制造商就怕买车的不知道汽车手册在哪里然后乱摆弄车子。
: 耶和华神怕人不知道他，是因为他作为造物主希望被造的人能够因着认识神得着丰盛的
: 生命。
: 因为 敬畏耶和华是智慧的开端。
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s*y
发帖数: 933 | 5 你是说神主动让法老心刚硬是为了训练摩西，培养他的信心？
我总结下你的描述：
埃及法老每不服从神一次就是犯一次罪。在神降几次灾难后，法老本来要臣服了。但神
觉得摩西的信心还不够，所以就主动导致法老再一次次抗拒神，继续犯罪。这导致的一
个直接结果就是神可以再降更多的灾难，包括杀死所有埃及人的长子，从上层人的长子
到最底层一直也受迫害的劳动人民的长子，从成年人到刚出生的婴儿。
所以，神主动使埃及法老不服从神，然后神可以由这个理由杀很多人，包括婴儿。
看来神不仅不把法老的自由意志当回事，甚至还逆反法老的自由意志。神做的这一切，
主动的使人犯罪，隔离人，杀人，按你说，就是为了历练摩西。然后摩西历练成功了，
法老也就被抛弃了。而且，法老和那些被神杀的埃及人在被利用完后还是被打入地狱永
远受煎熬。这下局比兔死狗烹还惨。你这对神的描述让人心寒啊。
【在 w******d 的大作中提到】
: 神既然让摩西回埃及把以色列人带出埃及，为什么他又要让法老心里刚硬？ 何不让摩
: 西在法老面前一说，神就让法老脑子短路，马上乐呵呵的答应，事情不就完了么， 那
: 样岂不是让后人更敬仰上帝的大能和掌管人心的权柄？为什么大能的上帝一会儿要摩西
: 去请求，一会儿又让法老不肯，上帝到底是演的哪一出呢？
: 其实上帝的这种让人费解的做法在摩西回埃及的路上就已经发生过：
: 出埃及记４章
: 24. 摩西在路上住宿的地方、耶和华遇见他、想要杀他。
: 25. 西坡拉就拿一块火石割下他儿子的阳皮、丢在摩西脚前、说、你真是我的血郎了。
: 26. 这样耶和华才放了他．西坡拉说、你因割礼就是血郎了。
: 好嘛，上帝让摩西回埃及带以色列人出埃及，人还没到埃及， “摩西在路上住宿的地
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w******d
发帖数: 1301 | 6 首先，如果你接受法老和摩西都是神造的这个前提，那么神的确有这个权柄对任何人做
任何事情。 匠人的确有这个权柄对他手上的泥做任何事情。
其次，什么是公平？ 从人的微观时空尺度来看，和从神的宏观时空尺度来看，一定是
不同的。 如果你要求一种任意时空尺度下的公平，那么你得到的是这个时空里的完全
各向同性，完全的homogeneity，我们作为个体就不存在勒。 从神的宏观尺度来看，
在这事上你看到的是神让法老心里刚硬，最终是要让摩西和以色列人经历神的恩典。
在几千年以后，你看到的是神让以色列人心里刚硬，把神自己订上十字架，为了让包括
埃及人在内的全世界人的灵魂都能得救。
再次， 如果法老和埃及人的生存，国度与财富都是神因着创造的恩典给予的， 好比一
个人无缘无故被给予勒1000元， 他们遭遇这十灾，好比这个人的1000元被要求归还500
元， 归根结底，这个人还是得到了500元。 他应该为他被拿回500元大呼不公平么？
所以， 当约伯真看见神，真认识神是哪位，他就明白了这个道理。 不再抱怨自己的苦
难勒。
【在 s*y 的大作中提到】
: 你是说神主动让法老心刚硬是为了训练摩西，培养他的信心？
: 我总结下你的描述：
: 埃及法老每不服从神一次就是犯一次罪。在神降几次灾难后，法老本来要臣服了。但神
: 觉得摩西的信心还不够，所以就主动导致法老再一次次抗拒神，继续犯罪。这导致的一
: 个直接结果就是神可以再降更多的灾难，包括杀死所有埃及人的长子，从上层人的长子
: 到最底层一直也受迫害的劳动人民的长子，从成年人到刚出生的婴儿。
: 所以，神主动使埃及法老不服从神，然后神可以由这个理由杀很多人，包括婴儿。
: 看来神不仅不把法老的自由意志当回事，甚至还逆反法老的自由意志。神做的这一切，
: 主动的使人犯罪，隔离人，杀人，按你说，就是为了历练摩西。然后摩西历练成功了，
: 法老也就被抛弃了。而且，法老和那些被神杀的埃及人在被利用完后还是被打入地狱永
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w******d
发帖数: 1301 | 7 在汽车制造商那里，各种各样的故障都会被制造出来的（比如汽车安全气囊的测试都是
对许多台汽车的撞击后完成的）。 为的是让汽车维修人员和使用者了解安全气囊的重
要性。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這神的不安全感很嚴重啊！
: 這比較像汽車製造商故意弄出車禍，好讓人知道這車誰造的。
: 敬畏這種神就是你的智慧吧！
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w******d
发帖数: 1301 | 8 另外， 神的完全权柄和人的自由意志是一个几千年来一直争论不休的议题。 我相信神
的完全权柄， 但是我觉得神的完全权柄和人的自由意志在超越我们的维度里面可能是
一个铜板的两面，虽然在我们的时空观里，觉得他们应该非此即彼的。
这种看起来非此即彼却又共存的状态并不是不可能发生，比如物理上的的波粒二相性等
等。
所以，我们虽然从圣经的宏观角度，知道是耶和华使法老心刚硬，是神的绝对意志，
但是我们在我们自己的微观时空尺度里， 当我们面临自己的事情的时候， 我们被赋予
权柄尽自己的力做自以为正确的事情，我们也应当如此, 我们也应当承担我们所行的后
果。 但是归根结底，一切都归结与神的权柄。
【在 s*y 的大作中提到】
: 你是说神主动让法老心刚硬是为了训练摩西，培养他的信心？
: 我总结下你的描述：
: 埃及法老每不服从神一次就是犯一次罪。在神降几次灾难后，法老本来要臣服了。但神
: 觉得摩西的信心还不够，所以就主动导致法老再一次次抗拒神，继续犯罪。这导致的一
: 个直接结果就是神可以再降更多的灾难，包括杀死所有埃及人的长子，从上层人的长子
: 到最底层一直也受迫害的劳动人民的长子，从成年人到刚出生的婴儿。
: 所以，神主动使埃及法老不服从神，然后神可以由这个理由杀很多人，包括婴儿。
: 看来神不仅不把法老的自由意志当回事，甚至还逆反法老的自由意志。神做的这一切，
: 主动的使人犯罪，隔离人，杀人，按你说，就是为了历练摩西。然后摩西历练成功了，
: 法老也就被抛弃了。而且，法老和那些被神杀的埃及人在被利用完后还是被打入地狱永
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s*y
发帖数: 933 | 9
既然你这样比喻。那就不要说神是尊重人的自由意志的，神是爱所有人的，神对所有人
都是公平正义的。匠人不会给他手上的泥自由意志，不会尊重泥的意愿；匠人也不会爱
所有泥，对不喜欢的泥制品自然会抛弃或打碎重做；匠人更也不会对泥讲什么公平正义。
这根本讲不通。为什么神做不到同时在人的时空尺度和神的时空尺度中体现神的公平？
这不是罪恶，不是违反逻辑，违反神的属性的事。你说全能的神做不到不是在贬低神的
能力么？
几千年后才救全世界的人，那之前的非以色列人就是不救的，要被送入地狱永罚的。
这说法很不恰当。应该是法老和那些被杀的埃及人不只被要求归还500元，是被要求归
还所有之前给予的1000元，然后再加上让他们永远在地狱折磨。如果一开始你知道你会
被无缘无故给予1000元，之后会被要求归还这1000元，然后再被永远折磨，你还会要这
1000元么？
再说了，神的赏罚分明在哪里？法老主动抗拒神而被惩罚，这没问题。但法老和被杀的
埃及人也帮助神历练了摩西。这个功劳的赏在哪里？难道是送他们去地狱？
【在 w******d 的大作中提到】
: 首先，如果你接受法老和摩西都是神造的这个前提，那么神的确有这个权柄对任何人做
: 任何事情。 匠人的确有这个权柄对他手上的泥做任何事情。
: 其次，什么是公平？ 从人的微观时空尺度来看，和从神的宏观时空尺度来看，一定是
: 不同的。 如果你要求一种任意时空尺度下的公平，那么你得到的是这个时空里的完全
: 各向同性，完全的homogeneity，我们作为个体就不存在勒。 从神的宏观尺度来看，
: 在这事上你看到的是神让法老心里刚硬，最终是要让摩西和以色列人经历神的恩典。
: 在几千年以后，你看到的是神让以色列人心里刚硬，把神自己订上十字架，为了让包括
: 埃及人在内的全世界人的灵魂都能得救。
: 再次， 如果法老和埃及人的生存，国度与财富都是神因着创造的恩典给予的， 好比一
: 个人无缘无故被给予勒1000元， 他们遭遇这十灾，好比这个人的1000元被要求归还500
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s*y
发帖数: 933 | 10 既然一切归根结底都是神的权柄，那神是否承担一切的责任？亚当夏娃的堕落，天使的
坠落，罪恶的来源，等等所有不好的和所有好的，是不是神都take responsibility？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 11
出廠以後汽車製造商還故意弄車禍就犯賤了。
【在 w******d 的大作中提到】
: 在汽车制造商那里，各种各样的故障都会被制造出来的（比如汽车安全气囊的测试都是
: 对许多台汽车的撞击后完成的）。 为的是让汽车维修人员和使用者了解安全气囊的重
: 要性。
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w******d
发帖数: 1301 | 12 抱歉， 这个世代的许多车子还在厂里面调试， 很多车子的问题还有待解决。 等新天
新地来了， 那就是该出厂了。 呵呵。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 出廠以後汽車製造商還故意弄車禍就犯賤了。
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w******d
发帖数: 1301 | 13 呵呵， 神的绝对权柄和人的自由意志是一直争论不休的议题。 我也只能分享我到目前
的理解： 我认为两者可能是不同尺度下成立的命题，可能不彼此矛盾。Taking
responsibility这个概念只有对生存在单向的时空微观体系中的人类才有意义。 对创
造（并超越）时空和因果关系的神来说，也许这个概念毫无意义。
但是，神借着耶稣基督来到世界上承担了一切的罪的后果， 你只要相信耶稣基督为你
所做的， 你的罪就被赦免了。 当然你会说，你是否会相信耶稣其实是神的责任。 没问题， 神这不是让你我正在思辨进行中么？
【在 s*y 的大作中提到】
: 既然一切归根结底都是神的权柄，那神是否承担一切的责任？亚当夏娃的堕落，天使的
: 坠落，罪恶的来源，等等所有不好的和所有好的，是不是神都take responsibility？
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E*****m
发帖数: 25615 | 14
這就是全能的大神？ 還不如 Steve Jobs, 人家至少 deliver.
我覺得你這是在污衊這個神，嘲笑他無能。
【在 w******d 的大作中提到】
: 抱歉， 这个世代的许多车子还在厂里面调试， 很多车子的问题还有待解决。 等新天
: 新地来了， 那就是该出厂了。 呵呵。
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s*y
发帖数: 933 | 15
我问题里的taking responsibility或者说taking credit是指所有事的responsibility
和credit，which means包括好的和坏的。看来你是同意这点的。
你的观点1：在人的“时空微观体系”里，take responsibility是有意义的。
由此说来，在人的“时空微观体系”里，好的东西和事情是神的功劳，坏的东西和事情
也是神的责任，因为神对所有好的坏的都take credit和responsibility。
你的观点2：对神来说，take responsibility也许没有意义。“神的绝对权柄和人的自
由意志”可能不彼此矛盾。
既然是“也许”和“可能”，这说明你也不知道。那你就直接说不就得了。
从耶稣在世上出现到现在，一直都有很多人从出生到死都没有接触过耶稣基督，都不知
道耶稣基督是啥回事。你说这是为啥？看来你也同意这也是神的责任喽...
【在 w******d 的大作中提到】
: 呵呵， 神的绝对权柄和人的自由意志是一直争论不休的议题。 我也只能分享我到目前
: 的理解： 我认为两者可能是不同尺度下成立的命题，可能不彼此矛盾。Taking
: responsibility这个概念只有对生存在单向的时空微观体系中的人类才有意义。 对创
: 造（并超越）时空和因果关系的神来说，也许这个概念毫无意义。
: 但是，神借着耶稣基督来到世界上承担了一切的罪的后果， 你只要相信耶稣基督为你
: 所做的， 你的罪就被赦免了。 当然你会说，你是否会相信耶稣其实是神的责任。 没问题， 神这不是让你我正在思辨进行中么？
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s*y
发帖数: 933 | 16 一个全能的厂家，大多数的车子居然是有问题的，而且还都是没法修好应该销毁的问题
车子。更令人匪夷所思的是这厂家也不销毁这些不可修复的车子，而是采取每天砸这些
车子。
【在 w******d 的大作中提到】
: 呵呵， 神的绝对权柄和人的自由意志是一直争论不休的议题。 我也只能分享我到目前
: 的理解： 我认为两者可能是不同尺度下成立的命题，可能不彼此矛盾。Taking
: responsibility这个概念只有对生存在单向的时空微观体系中的人类才有意义。 对创
: 造（并超越）时空和因果关系的神来说，也许这个概念毫无意义。
: 但是，神借着耶稣基督来到世界上承担了一切的罪的后果， 你只要相信耶稣基督为你
: 所做的， 你的罪就被赦免了。 当然你会说，你是否会相信耶稣其实是神的责任。 没问题， 神这不是让你我正在思辨进行中么？
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