j*****7
发帖数: 10575 | 1 1）在人得救的过程中，神的拣选和人的选择，到底哪个起了作用？或者五五开？
2）如果“只有”神的拣选起了作用，那么人有没有可能通过自己的自由意志来“拒绝/
抗拒”神的拣选？
3）如果“只有”人的选择在决志的那一刻起了作用，那么，神没有拣选的人有没有可
能选择相信？
4）得到了救恩的人，有没有可能失去救恩？
5）如果不可能失去，那么是神的保守呢，还是人的坚持呢？或者也是五五开？
6）如果可能失去，那么神当初拣选这个人是啥么意思呢？逗你玩？ |
j*****7
发帖数: 10575 | 2 先来看看得救的问题
1）起源
首先，救恩是神所预备的，这一点应该没有人有质疑，因为上十字架的是神自己。
2）神的呼召，人的回应
对于神的呼召，大家应该也没有疑议，无论新约还是旧约，神都呼召人。
人的回应，我们也在圣经里看到很多的例子，无论是耶稣呼召门徒，还是使徒讲道呼召
人悔改。
这里的问题在于，神的呼召有没有“失手”过。如果神真的要拣选一个人，但是那个人
没有信（或者后来又不信了），那么我们可以得出结论，神的呼召和人的回应是一样重
要的。
翻开新约圣经，最好的例子就是犹大了。耶稣呼召他，甚至成为十二使徒中的一位，结
果后来不仅不信，而且卖主，显然犹大牛到一个地步，可以“拒绝”神的呼召。乍看的
确如此。但是如果细看......
马太福音
27:3这时候，卖耶稣的犹大，看见耶稣已经定了罪，就后悔，把那三十块钱，拿回来给
祭司长和长老说，
27:4我卖了无辜之人的血，是有罪了。他们说，他们说，那与我们有什么相干。你自己
承当吧。
27:5犹大就把那银钱丢在殿里，出去吊死了。
27:6祭司长拾起银钱来说，这是血价，不可放在库里。
27:7他们商议，就用那银钱买了窑户的一块田，为要埋葬外乡人。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 3 约翰福音
6:44若不是差我来的父吸引人，就没有能到我这里来的。到我这里来的，在末日我要叫
他复活。
6:65耶稣又说，所以我对你们说过，若不是蒙我父的恩赐，没有人能到我这里来。
这两节经文，在Chosen by God中被作者讨论过。这两节经文表明一个非常简单的逻辑
关系。
神的恩典->人才“能”到基督那里/回应神的呼召->到基督那里的人，基督保守他末日
复活，得救恩。
耶稣基督的存在，是一个事实，并且被许多人知道的事实。但是在这许多人里面，能够
“有可能”到神那里回应神的，完全出于“神的恩赐”。换句话说，没有神的主动引导
，就算人住在教会里，他也不会信的。 |
h**z
发帖数: 196 | |
j*****7
发帖数: 10575 | 5 看了一下，弟兄对于预定论的看法，按照这里的分类
http://jiangzandong.bokee.com/5984101.html
应该属于模糊的温和预定论
加尔文的认识（也是我目前的认识）属于绝对预定论
模糊预定论比较容易解释一些问题，人听起来也容易接受一些。绝对预定论相对来说就
比较得罪人了，也有很多“奥秘”问题永远无解。
相对来说，得救的问题比预定的问题，更加“基要”。但是两个概念是扭在一起的，你
对预定论的认识，可以决定你对救恩论的认识
弟兄在笔记里提到，你是接受“普救论”的，相对的认识就是“有限拣选论”，这个也
是相对来说得罪人的。你提到了下面的经文
神集体地拣选所有人的证据：
约3:16 - 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永
生。
约壹2:2 - 他为我们的罪作了挽回祭，不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。
约1:29 - 次日，约翰看见耶稣来到他那里，就说：“看哪，神的羔羊，除去（或作：
背负）世人罪孽的！
提前2:4-6 - 他愿意万人得救，明白真道。因为只有一位神，在神和人中间，只有一位
中保，乃是降世为人的基督耶稣；他舍自己作万
【在 h**z 的大作中提到】
: 我在以前贴过一个相关的。
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/121781_0.html
: 我转一下，和你分享。
: 愿主耶稣以他丰富的恩典和慈爱带领我们在真道上彼此学习
|
h**z
发帖数: 196 | 6
天上
：的──都与自己和好了。
：（撒旦与基督和好了么？）
15：22在亚当里，众人都死了，照样在基督里，众人也都要复活。
可能我和你理解不一样，我觉得不矛盾呀。
在亚当里的人，将来不都要死第二次吗？就是到永刑中去。没有人例外。
同样，在基督里，信他的都要复活，有落下谁吗？我觉得这是“众人”“All"的意思。
西1：20
既然借着他在十字架上所流的血成就了和平，便借着他叫万有──无论是地上的、天
上的──都与自己和好了。
（撒旦与基督和好了么？）
我个人的理解是，在耶稣上十字架前，我们都是神的敌人，无法与神有和平。借着耶稣
的血我们得与神和好。
当然有个前提，虽然这里没说，就是要承认耶稣是你的救主，不然，就要面临神的审判。
我个人常会遇到这种问题，我学到的是，要全圣经来看，不把一些有争议的，做为否定
其它明显经文的根据。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 看了一下，弟兄对于预定论的看法，按照这里的分类
: http://jiangzandong.bokee.com/5984101.html
: 应该属于模糊的温和预定论
: 加尔文的认识（也是我目前的认识）属于绝对预定论
: 模糊预定论比较容易解释一些问题，人听起来也容易接受一些。绝对预定论相对来说就
: 比较得罪人了，也有很多“奥秘”问题永远无解。
: 相对来说，得救的问题比预定的问题，更加“基要”。但是两个概念是扭在一起的，你
: 对预定论的认识，可以决定你对救恩论的认识
: 弟兄在笔记里提到，你是接受“普救论”的，相对的认识就是“有限拣选论”，这个也
: 是相对来说得罪人的。你提到了下面的经文
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j*****7
发帖数: 10575 | 7 15:22，的确人都要复活受审判，但都是“在基督里”么？在基督里，表明的是得救的
意思。所以这里的“在基督里”已经把“众人”做了一个限定。
我的意思是，看圣经要联系上下文的语境，一个all有可能是指全世界所有的人，例如
罗马书3：23因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀.
但是有些all不一定指全世界古今所有的人。
如果用“普救论”的眼观，是无论如何也无法解释以弗所书第一章的
1:4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕
疵。
1:5又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，豫定我们，藉着耶稣基督得儿子的名分，
1:6使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
也无法解释约翰福音
15:16不是你们拣选了我，是我拣选了你们，并且分派你们去结果子，叫你们的果子长
存。使你们奉我的名，无论向父求什么，他就赐给你们。
…………………………………………
15:17我这样吩咐你们，是要叫你们彼此相爱。
15:18世人若恨你们，你们知道（或作该知道）恨你们以先，已经恨我了。
15:19你们若属世界，世界必爱属自己的。只因你们不属世界。乃是我从世界拣选
【在 h**z 的大作中提到】
:
: 天上
: ：的──都与自己和好了。
: ：（撒旦与基督和好了么？）
: 15：22在亚当里，众人都死了，照样在基督里，众人也都要复活。
: 可能我和你理解不一样，我觉得不矛盾呀。
: 在亚当里的人，将来不都要死第二次吗？就是到永刑中去。没有人例外。
: 同样，在基督里，信他的都要复活，有落下谁吗？我觉得这是“众人”“All"的意思。
: 西1：20
: 既然借着他在十字架上所流的血成就了和平，便借着他叫万有──无论是地上的、天
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h**z
发帖数: 196 | 8
的意思。所以这里的“在基督里”已经把“众人”做了一个限定。
嗯。我觉得如果在15:22把“众人”解释为“所有的人”的话，不太合理：不可能所有
人既在亚当里，又在基督里。我觉得比较合理的是，人要么“在亚当里”，要么“在基
督里”。在亚当里的全部人都要死。在基督里的全部人都要活。
这里的“复活”KJV是“even so in Christ shall all be made alive.”
指复活后的永生。
而犹大、彼多拉复活受审判，然后进入永刑中，就是第二次的死。
你提的约15-19和弗1:4-6，我无法解释。我转贴的是我听王教授讲的笔记，他是前新约
系主任，一定是我漏记了一些导出他结论的经文。我当时贴出来就挺犹豫的，后来还贴
出来了，希望对大家有些帮助而已。
其实，我现对神的全能的拣选，人的责任，和白白的、普世的救恩，一直无法用逻辑联
系起来。圣经里有关这些教导的经文有很多。
我相信问题在人这边，神这样启示有他的道理。我只能凭信心接受。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 15:22，的确人都要复活受审判，但都是“在基督里”么？在基督里，表明的是得救的
: 意思。所以这里的“在基督里”已经把“众人”做了一个限定。
: 我的意思是，看圣经要联系上下文的语境，一个all有可能是指全世界所有的人，例如
: 罗马书3：23因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀.
: 但是有些all不一定指全世界古今所有的人。
: 如果用“普救论”的眼观，是无论如何也无法解释以弗所书第一章的
: 1:4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕
: 疵。
: 1:5又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，豫定我们，藉着耶稣基督得儿子的名分，
: 1:6使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
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j*****7
发帖数: 10575 | 9 查了一下王守仁教授的简历，找到根源了
基督新教因为历史原因，有这么几大宗派
路德宗
改革宗
安立甘宗
长老会
卫斯理宗
浸礼宗
http://zhidao.baidu.com/question/56394818
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%96%B0%E6%95%99
我知道大家都不喜欢谈宗派，但是你所在的教会（虽然很多自称是无宗派的），以及现
在知名的传道人/神学家，都是属于某一个宗派，或者他的信仰更倾向于某一个宗派的
立场。
这些派别的产生大部分是历史的原因，但也有信仰不同所导致的。在其中，卫斯理宗与
其他宗派的差别最大，最为明显。就是因为他们对于救恩的认识属于亚米念主义，强调
救恩中人的作用，否认神的绝对性。
这位王守仁教授所在的神学院Asbury Theological Seminary。他们的信仰告白清楚说
明：我们是卫斯理-亚米念派的信仰立场
http://www.asburyseminary.edu/about/statement-of-faith
“亚米念”主义和其他基督教宗派对于得救的认识，相差
【在 h**z 的大作中提到】
:
: 的意思。所以这里的“在基督里”已经把“众人”做了一个限定。
: 嗯。我觉得如果在15:22把“众人”解释为“所有的人”的话，不太合理：不可能所有
: 人既在亚当里，又在基督里。我觉得比较合理的是，人要么“在亚当里”，要么“在基
: 督里”。在亚当里的全部人都要死。在基督里的全部人都要活。
: 这里的“复活”KJV是“even so in Christ shall all be made alive.”
: 指复活后的永生。
: 而犹大、彼多拉复活受审判，然后进入永刑中，就是第二次的死。
: 你提的约15-19和弗1:4-6，我无法解释。我转贴的是我听王教授讲的笔记，他是前新约
: 系主任，一定是我漏记了一些导出他结论的经文。我当时贴出来就挺犹豫的，后来还贴
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a****q
发帖数: 100 | 10 现在有形教会我估计80％是亚米念的，尽管有不少是easy-believism就是所谓的osas-
arminianism，不少归正派把这个归咎于18世纪的伯拉纠布道家finney，和亚米念主义
者billy graham
【在 j*****7 的大作中提到】
: 查了一下王守仁教授的简历，找到根源了
: 基督新教因为历史原因，有这么几大宗派
: 路德宗
: 改革宗
: 安立甘宗
: 长老会
: 卫斯理宗
: 浸礼宗
: http://zhidao.baidu.com/question/56394818
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%96%B0%E6%95%99
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j*****7
发帖数: 10575 | 11 billy graham走了，Rick Warren和Joel Osteen来了
我想这可能不是某一个人的因素
我们罪人的本性中，喜欢亚米念，不喜欢加尔文
因为亚米念让我们的人性有一丝尊严尚存
但是加尔文把我们的人性彻底破碎了
老我作祟
【在 a****q 的大作中提到】
: 现在有形教会我估计80％是亚米念的，尽管有不少是easy-believism就是所谓的osas-
: arminianism，不少归正派把这个归咎于18世纪的伯拉纠布道家finney，和亚米念主义
: 者billy graham
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Y****r
发帖数: 671 | 12
绝/
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）在人得救的过程中，神的拣选和人的选择，到底哪个起了作用？或者五五开？
: 2）如果“只有”神的拣选起了作用，那么人有没有可能通过自己的自由意志来“拒绝/
: 抗拒”神的拣选？
: 3）如果“只有”人的选择在决志的那一刻起了作用，那么，神没有拣选的人有没有可
: 能选择相信？
: 4）得到了救恩的人，有没有可能失去救恩？
: 5）如果不可能失去，那么是神的保守呢，还是人的坚持呢？或者也是五五开？
: 6）如果可能失去，那么神当初拣选这个人是啥么意思呢？逗你玩？
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