r***k
发帖数: 13586 | 1 假设1928年10月1日道指3倍long和short etf的价格均为100。截至2011年2月22日，
long etf的价格为2377，short etf的价格为3.566E-11。
其中卖空long etf最大可能损失为，1932-07-08以0.08的价格卖空，2000-01-14以8426
的价格买回，损失102205倍。
卖空short etf最大可能损失为，1929-09-03以19.27的价格卖空，1932-07-08以543的
价格买回，损失28.19倍。
结论，卖空long etf风险很大，用总资产的1/30来卖空short etf风险很小。 |
l***n
发帖数: 812 | 2 So what is the implementation of your findings? It makes a lot more sense if
you can segment your hypothesized investment horizon into few business
cycles. No investors will really short the SHORT-ETF for 80 years. |
j***b
发帖数: 5901 | 3 shorting short 3x etf with 1/30 asset doesn't make any sense, you will way
under perform the market this way.
So, to sum it up, shorting 3x etf isn't a good strategy. I thought about it
before, but give up on the idea after I did the calculation.
8426
【在 r***k 的大作中提到】
: 假设1928年10月1日道指3倍long和short etf的价格均为100。截至2011年2月22日，
: long etf的价格为2377，short etf的价格为3.566E-11。
: 其中卖空long etf最大可能损失为，1932-07-08以0.08的价格卖空，2000-01-14以8426
: 的价格买回，损失102205倍。
: 卖空short etf最大可能损失为，1929-09-03以19.27的价格卖空，1932-07-08以543的
: 价格买回，损失28.19倍。
: 结论，卖空long etf风险很大，用总资产的1/30来卖空short etf风险很小。
|
r*m
发帖数: 16380 | 4 well, I am not good at math.
but, please look at FXI/FXP.
FXI didn't go anywhere in the past 3 years. FXP lost how much? 90%? or more
? FXP is 2X negative of FXI.
30% of profit for my account is from shorting things like FXP, EEV, SKF, and
lately FAS/FAZ. |
j***b
发帖数: 5901 | 5 Yes, there are periods that you can profit from shorting both direction of 3x etf. But the problem is when the underlying moves consistently in one direction, and that happens often especially in the positive direction.
For example, during the great recession, long 3x dji etf would've turn almost into nothing, but it will recover within the following decades. That is, if you unfortunately shorted the hypothetical long 3x dji etf after the great recession, you will get you butt badly smoked.
So the lesson today is that timing is everything. There's simply no strategy that works all the time.
more
and
【在 r*m 的大作中提到】
: well, I am not good at math.
: but, please look at FXI/FXP.
: FXI didn't go anywhere in the past 3 years. FXP lost how much? 90%? or more
: ? FXP is 2X negative of FXI.
: 30% of profit for my account is from shorting things like FXP, EEV, SKF, and
: lately FAS/FAZ.
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r*m
发帖数: 16380 | 6 agree that timing is everything.
however, who will short 3X ETF when it already lost 90%? I would short nX
based on (simply put), moving average. for example, now it's time to short
FAS and QLD, rather than FAZ and QID.
3x etf. But the problem is when the underlying moves consistently in one
direction, and that happens often especially in the positive direction.
almost into nothing, but it will recover within the following decades. That
is, if you unfortunately shorted the hypothetical long 3x dji etf after the
great recession, you will get you butt badly smoked.
strategy that works all the time.
【在 j***b 的大作中提到】
: Yes, there are periods that you can profit from shorting both direction of 3x etf. But the problem is when the underlying moves consistently in one direction, and that happens often especially in the positive direction.
: For example, during the great recession, long 3x dji etf would've turn almost into nothing, but it will recover within the following decades. That is, if you unfortunately shorted the hypothetical long 3x dji etf after the great recession, you will get you butt badly smoked.
: So the lesson today is that timing is everything. There's simply no strategy that works all the time.
:
: more
: and
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j***b
发帖数: 5901 | 7 Valid point. But did I mention that the hypothetical 3x dji etf first almost vanishes and then goes up to tens of times it's value? So, imagine that after the great recession, $100 of the 3x etf worth 10 cents. From this point, it gets up to 200. The problem is even if you shorted at this point, you are still going to lose big. So the question remains what is a good entry and exit point. And that's a really good question don't you think?
That
the
【在 r*m 的大作中提到】
: agree that timing is everything.
: however, who will short 3X ETF when it already lost 90%? I would short nX
: based on (simply put), moving average. for example, now it's time to short
: FAS and QLD, rather than FAZ and QID.
:
: 3x etf. But the problem is when the underlying moves consistently in one
: direction, and that happens often especially in the positive direction.
: almost into nothing, but it will recover within the following decades. That
: is, if you unfortunately shorted the hypothetical long 3x dji etf after the
: great recession, you will get you butt badly smoked.
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r***k
发帖数: 13586 | 8 首先，你用1/30来short etf，剩下的29/30一样可以买别的比如spy，正常情况下这个
组合风险很小，收益比全spy高。由于你short的比例会发生变化，这时候需要在衡量风
险的前提下调整short的比例。
其次，这个28倍的最大亏损倍数是在道指从380点跌到41点的极端情况下产生的。而近
期即使是2008年调整中，这个亏损比例也不到4倍。极端情况的产生必然是在暴跌前有
一波大牛市，只要提前有所警觉不要高位加仓即可。
it
【在 j***b 的大作中提到】
: shorting short 3x etf with 1/30 asset doesn't make any sense, you will way
: under perform the market this way.
: So, to sum it up, shorting 3x etf isn't a good strategy. I thought about it
: before, but give up on the idea after I did the calculation.
:
: 8426
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j***b
发帖数: 5901 | 9 There is nothing magical about shorting short etf. If you beat the market
this way, you do it by using leverage.
You earn the "loss of volatility" by using margin when the market goes down.
It's simply leverage.
【在 r***k 的大作中提到】
: 首先，你用1/30来short etf，剩下的29/30一样可以买别的比如spy，正常情况下这个
: 组合风险很小，收益比全spy高。由于你short的比例会发生变化，这时候需要在衡量风
: 险的前提下调整short的比例。
: 其次，这个28倍的最大亏损倍数是在道指从380点跌到41点的极端情况下产生的。而近
: 期即使是2008年调整中，这个亏损比例也不到4倍。极端情况的产生必然是在暴跌前有
: 一波大牛市，只要提前有所警觉不要高位加仓即可。
:
: it
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h****n
发帖数: 3447 | 10 3X ETF是按每天结算的，等股价低到一定程度，reverse split，然后从新计算。3倍的
long和short中间都reverse split非常多次，然后再重新开始。
在3X ETF里面不存在不论多少还可以捂着很多年这种情况。
因此更形象的描绘应该是像GM，wipe out 以前的股票，重新发行新的股票。3倍的ETF
不断这么做着。因此你应该在你的计算里面，每次低于$1就应该重新开始，80多年算算
到底多少次100到1比较有意义，比较一下long 3X每次wipe out的周期和short 3x每次wipe out的周期有可能很有意思。
8426
【在 r***k 的大作中提到】
: 假设1928年10月1日道指3倍long和short etf的价格均为100。截至2011年2月22日，
: long etf的价格为2377，short etf的价格为3.566E-11。
: 其中卖空long etf最大可能损失为，1932-07-08以0.08的价格卖空，2000-01-14以8426
: 的价格买回，损失102205倍。
: 卖空short etf最大可能损失为，1929-09-03以19.27的价格卖空，1932-07-08以543的
: 价格买回，损失28.19倍。
: 结论，卖空long etf风险很大，用总资产的1/30来卖空short etf风险很小。
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r***k
发帖数: 13586 | 11 Reverse split不影响你hold啊。
ETF
次wipe out的周期有可能很有意思。
【在 h****n 的大作中提到】
: 3X ETF是按每天结算的，等股价低到一定程度，reverse split，然后从新计算。3倍的
: long和short中间都reverse split非常多次，然后再重新开始。
: 在3X ETF里面不存在不论多少还可以捂着很多年这种情况。
: 因此更形象的描绘应该是像GM，wipe out 以前的股票，重新发行新的股票。3倍的ETF
: 不断这么做着。因此你应该在你的计算里面，每次低于$1就应该重新开始，80多年算算
: 到底多少次100到1比较有意义，比较一下long 3X每次wipe out的周期和short 3x每次wipe out的周期有可能很有意思。
:
: 8426
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r***k
发帖数: 13586 | 12 Leverage是可以利用的。比如如果你认为股价指数永远不会跌到当前的1/10以下，那么
你就可以用当前资产的1.1倍来投入指数股。不过这样会需要向broker借钱，需要交一
定利息。
down.
【在 j***b 的大作中提到】
: There is nothing magical about shorting short etf. If you beat the market
: this way, you do it by using leverage.
: You earn the "loss of volatility" by using margin when the market goes down.
: It's simply leverage.
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h****n
发帖数: 3447 | 13 大家玩的就是从有到无。再从有到无。或者从无到有。
模拟3X ETF如果不计算这个周期就没有实际意义了。
你的计算如果换成1930年结果就会完全变了。如果换成1940年开始也完全变了。结束换
成2008年又变了。没有什么指导意义了，就算对某个能hold 80年的人都没意义，因为
你的模拟结果规定了开始和结束的时间，不能变。
如果你模拟他们从100到1, 80多年里面发生多少次，可以让大家知道，一般如果真的玩
3X ETF，基本上如果hold多长时间就很可能被wipe out。如果真的遇到长期趋势市场，
在过去80年中，这些ETF最高值能涨到多少。
【在 r***k 的大作中提到】
: Reverse split不影响你hold啊。
:
: ETF
: 次wipe out的周期有可能很有意思。
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j***b
发帖数: 5901 | 14 Wipe out doesn't matter. Once your holding dropped to less than 1 stock, you can simply buy one more stock to keep your holding. As long as you have some minimum other income that can sustain 1 stock every time you got "wiped out" (not a big problem right?), you can "hold" as long as you want.
【在 h****n 的大作中提到】
: 大家玩的就是从有到无。再从有到无。或者从无到有。
: 模拟3X ETF如果不计算这个周期就没有实际意义了。
: 你的计算如果换成1930年结果就会完全变了。如果换成1940年开始也完全变了。结束换
: 成2008年又变了。没有什么指导意义了，就算对某个能hold 80年的人都没意义，因为
: 你的模拟结果规定了开始和结束的时间，不能变。
: 如果你模拟他们从100到1, 80多年里面发生多少次，可以让大家知道，一般如果真的玩
: 3X ETF，基本上如果hold多长时间就很可能被wipe out。如果真的遇到长期趋势市场，
: 在过去80年中，这些ETF最高值能涨到多少。
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j***b
发帖数: 5901 | 15 你用1/30来short 3x short etf，剩下的买大盘指数是承受不了多少下跌的。
即使是光是1/30的short 3x short etf也受不了3x short etf涨30倍，而是只能承受3x etf 涨到16倍左右。如果你还满仓买的大盘指数，那假设大盘跌到原来1/3，那你就只能承受3x short etf涨到5-6倍。而如果大盘真的跌1/3的话3x short etf多半是要涨超过5-6倍的。
也就是说你小心翼翼的用1/30来做同样挺不过大风浪。总之用有意义的仓位short 3x short etf就是赌风平浪静。
用1/30的仓位short 3x short etf，起到的效果只是1+1/15的leverage。微乎其微。
帮主说用1/10左右的仓位来short faz。这个在除此之外空仓的情况下只能承受faz涨5倍左右。
【在 r***k 的大作中提到】
: 首先，你用1/30来short etf，剩下的29/30一样可以买别的比如spy，正常情况下这个
: 组合风险很小，收益比全spy高。由于你short的比例会发生变化，这时候需要在衡量风
: 险的前提下调整short的比例。
: 其次，这个28倍的最大亏损倍数是在道指从380点跌到41点的极端情况下产生的。而近
: 期即使是2008年调整中，这个亏损比例也不到4倍。极端情况的产生必然是在暴跌前有
: 一波大牛市，只要提前有所警觉不要高位加仓即可。
:
: it
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