t******l
发帖数: 10908 | 1 “芝诺飞屎” 放今天算不算 pseudo-profound bullshit?
如果是，那热衷于石器时代哲学/石器时代数学的，是不是要堪忧了? |
d**********h
发帖数: 2795 | 2 我不觉得活在现代的普通人真正明白时空的连续性问题
大部分都是人云亦云的民科皮毛，比如像我，大谈薛猫，扭曲，塌陷。。。
【在 t******l 的大作中提到】
: “芝诺飞屎” 放今天算不算 pseudo-profound bullshit?
: 如果是，那热衷于石器时代哲学/石器时代数学的，是不是要堪忧了?
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t******l
发帖数: 10908 | 3 “芝诺飞屎” 的问题，就算在量子力学的非连续的情况，比如电子迁跃，“芝诺飞屎”
也是在一般意义上也是 “动” 的。连续性不是 “动” 的必须条件。
本质问题是，从现代物理角度看，时间轴之所以不同于空间轴，是因为时间轴掌管
causality，而空间轴不管 causality。所谓 “飞屎” 永远是 “动” 的。
或者说，是因为 causality 的存在，所以定义了 time。时空的连续性从理论而言
不是敲掉 “芝诺飞屎” 必须的。甚至你可以用数学创建假象的非连续宇宙，time
一样会存在，前提是只要 causality 存在（太奇怪的不选）。当然奇点处不行，
时间在奇点处不存在。
至于 time 是真正的 flowing，还是 human perception causality from
"frozen time" as flowing，根据 Occam's razor 的精神，这个问题本身没有
意义。当然这个问题跟 “芝诺飞屎” 是截然不同的两个问题。
当然 “压力是多得” 哥们不懂 现代数学/现代物理，多半只能用连续性来反驳
“芝诺” 的微积分基本概念不及格。
其实 “芝诺” 老兄的问题大了，不仅仅是微积分基本不及格。但 “压力是多得” 哥们
也就微积分基本概念及格了，之后的现代数学/现代物理基本概念那哥们统统不及格。
不希得说 it。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 我不觉得活在现代的普通人真正明白时空的连续性问题
: 大部分都是人云亦云的民科皮毛，比如像我，大谈薛猫，扭曲，塌陷。。。
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t******l
发帖数: 10908 | 4 (接上贴)
其实都不用复杂的数学，causality 在最最基本幼儿园小班小娃数数的的时候就
存在了。1 得在 2 前面数不是？或者说，the "succeeding" natural number
的 “succeeding” 一词就体现了 causality 不是？
所以只要有自然数集合的子集，”芝诺飞屎” 就 “动” 了。都不一定需要无限，
更不一定需要实数集合，也不一定需要实数连续性公理。
当然黑洞的奇点处铁定不能数数，时间也不存在。芝诺不信的话，可以考虑
去黑洞到此一游看看。
说白了这些也就是现代幼儿园小班会数数的娃就能明白的道理，当然芝诺兄
本质上是古猿，也别硬性要求就是了。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 我不觉得活在现代的普通人真正明白时空的连续性问题
: 大部分都是人云亦云的民科皮毛，比如像我，大谈薛猫，扭曲，塌陷。。。
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d**********h
发帖数: 2795 | 5 潮水兄，我觉得您正好说反了:是连续性保证了因果性
但是连续性不是因果性充分条件，还有必然性
就是一个事物总是必然接着另一个事物，这是因果性
如果这之间没有连续性，就可能插入其他事物，因果性的必然就无法保证，于是因果性
坍塌
屎”
【在 t******l 的大作中提到】
: “芝诺飞屎” 的问题，就算在量子力学的非连续的情况，比如电子迁跃，“芝诺飞屎”
: 也是在一般意义上也是 “动” 的。连续性不是 “动” 的必须条件。
: 本质问题是，从现代物理角度看，时间轴之所以不同于空间轴，是因为时间轴掌管
: causality，而空间轴不管 causality。所谓 “飞屎” 永远是 “动” 的。
: 或者说，是因为 causality 的存在，所以定义了 time。时空的连续性从理论而言
: 不是敲掉 “芝诺飞屎” 必须的。甚至你可以用数学创建假象的非连续宇宙，time
: 一样会存在，前提是只要 causality 存在（太奇怪的不选）。当然奇点处不行，
: 时间在奇点处不存在。
: 至于 time 是真正的 flowing，还是 human perception causality from
: "frozen time" as flowing，根据 Occam's razor 的精神，这个问题本身没有
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t******l
发帖数: 10908 | 6 好吧，那么如果是有理数集一维空间加一维时间。
那就可以随便插，但是不连续。
你来说这种情况下 “芝诺飞屎” 是动还是不动吧。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 潮水兄，我觉得您正好说反了:是连续性保证了因果性
: 但是连续性不是因果性充分条件，还有必然性
: 就是一个事物总是必然接着另一个事物，这是因果性
: 如果这之间没有连续性，就可能插入其他事物，因果性的必然就无法保证，于是因果性
: 坍塌
:
: 屎”
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d**********h
发帖数: 2795 | 7 咱看不懂潮水兄的有理数一维空间实验的目的性
如果我微积分没有忘光:
第一，所有实数，有理数，无理数都是稠密的
第二，实数连续，但是有理数，无理数自身不连续
第三，有理数可列，而实数，无理数不可列
按照芝诺悖论，有理数集合上，飞矢不动。为啥？任何两个有理数之间必然存在另一个
有理数，这就回到芝诺最早的困境。也就是任何两个有理数之间存在无穷多其他有理数
，要飞过所有这些有理数，当然是不动了
【在 t******l 的大作中提到】
: 好吧，那么如果是有理数集一维空间加一维时间。
: 那就可以随便插，但是不连续。
: 你来说这种情况下 “芝诺飞屎” 是动还是不动吧。
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t******l
发帖数: 10908 | 8 那两个实数之间有更多的实数，是不是就更飞不动了？
【在 d**********h 的大作中提到】
: 咱看不懂潮水兄的有理数一维空间实验的目的性
: 如果我微积分没有忘光:
: 第一，所有实数，有理数，无理数都是稠密的
: 第二，实数连续，但是有理数，无理数自身不连续
: 第三，有理数可列，而实数，无理数不可列
: 按照芝诺悖论，有理数集合上，飞矢不动。为啥？任何两个有理数之间必然存在另一个
: 有理数，这就回到芝诺最早的困境。也就是任何两个有理数之间存在无穷多其他有理数
: ，要飞过所有这些有理数，当然是不动了
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d**********h
发帖数: 2795 | 9 按照悖论，是这样的。
事实或经验不是这样，所以称为悖论不是！
这就是咱要说的，我不认为现代人真的理解了这个悖论，并且给出来清晰解释。大部分
是人云亦云的民科皮毛。
转了一圈，回到我最早那个帖子的论调 :)
BTW，反正我不觉得自己明白，虽然连续，稠密，可列，离散一堆名词
【在 t******l 的大作中提到】
: 那两个实数之间有更多的实数，是不是就更飞不动了？
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t******l
发帖数: 10908 | 10 你把一维时间和一维空间展开在两维平面上，形成二维 space-time。
在这个二维 space-time 里，那你的那些悖论都不是悖论了不是？
【在 d**********h 的大作中提到】
: 按照悖论，是这样的。
: 事实或经验不是这样，所以称为悖论不是！
: 这就是咱要说的，我不认为现代人真的理解了这个悖论，并且给出来清晰解释。大部分
: 是人云亦云的民科皮毛。
: 转了一圈，回到我最早那个帖子的论调 :)
: BTW，反正我不觉得自己明白，虽然连续，稠密，可列，离散一堆名词
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d**********h
发帖数: 2795 | 11 潮水兄，我不觉得这个悖论的本质和时间有关。其本质就是说:我能不能有一个位置改
变。换一个话说就是:无穷多的无穷小量能不能积累成一个非无穷小量。
如果yes，飞矢可动;如果no，飞矢不动
数学上可以描述为积分，可列之后就是无穷级数求和。
通常数学分析在正式讲解积分问题之前，先讲级数求和，然后将其求极限。这中间是严
格的。级数和是否可以极限？极限之后的结果是否等价于积分。这不是民科的you know
what I mean的那种皮毛，而是数学的问题。
话说拉普拉斯写了一本天体著作，用了大量级数展开，后来欧拉还是柯西论证了级数收
敛性，指出某些级数不收敛的条件。拉普拉斯一身冷汗，赶紧去验证自己书里的所有公
式。还好，都满足收敛条件。老头差点心脏病发作。(以上段子，人名可能有误，但是
真实事件)
有了这个数学概念之后，再来看这个悖论。
我的粗浅理解就是:混淆了级数求和极限同积分的问题。缺省认为等价，但是这个问题
里不等价。不等价的原因在于空间点的连续不可列。
再强调，我的理解很民科，因为其中缺乏数学和物理支持
【在 t******l 的大作中提到】
: 你把一维时间和一维空间展开在两维平面上，形成二维 space-time。
: 在这个二维 space-time 里，那你的那些悖论都不是悖论了不是？
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B********e
发帖数: 10014 | 12 大家又在timefall的带领下可劲儿的把简单问题复杂化么？
know
【在 d**********h 的大作中提到】
: 潮水兄，我不觉得这个悖论的本质和时间有关。其本质就是说:我能不能有一个位置改
: 变。换一个话说就是:无穷多的无穷小量能不能积累成一个非无穷小量。
: 如果yes，飞矢可动;如果no，飞矢不动
: 数学上可以描述为积分，可列之后就是无穷级数求和。
: 通常数学分析在正式讲解积分问题之前，先讲级数求和，然后将其求极限。这中间是严
: 格的。级数和是否可以极限？极限之后的结果是否等价于积分。这不是民科的you know
: what I mean的那种皮毛，而是数学的问题。
: 话说拉普拉斯写了一本天体著作，用了大量级数展开，后来欧拉还是柯西论证了级数收
: 敛性，指出某些级数不收敛的条件。拉普拉斯一身冷汗，赶紧去验证自己书里的所有公
: 式。还好，都满足收敛条件。老头差点心脏病发作。(以上段子，人名可能有误，但是
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N*********6
发帖数: 2302 | 13 不是要谈笑风声吗？
让我们来谈如何--make love.
instead of make war..
你不是有peaceful mind吗？
【在 B********e 的大作中提到】
: 大家又在timefall的带领下可劲儿的把简单问题复杂化么？
:
: know
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N*********6
发帖数: 2302 | 14 你昨天说： 拼图=月光，
怎么解释呢，拼图也往你身上撒尿？ 你也知道拼图胖乎乎的样子。。
她也吃肥皂吗？
她的爸爸是不是你也认识。。
拼图刚刚结婚，冠夫姓，成了D 太太，你也不去给个贺礼。。都是世交了呀。。
【在 B********e 的大作中提到】
: 大家又在timefall的带领下可劲儿的把简单问题复杂化么？
:
: know
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t******l
发帖数: 10908 | 15 我刚才去 wiki 上看了看芝诺悖论。
我的感觉是芝诺太古老了，以至于大伙儿其实并不清楚芝诺是在说啥，其实都在自己的
立场上推测芝诺在说啥，所以导致对芝诺悖论问题本身的理解不一致。
从现在的观点看，话糙理不糙的说，芝诺其实就有点像个傻鼻，没人知道芝诺在喃喃呓
语些啥。我觉得都没有必要理会芝诺的问题，也不必浪费时间。
know
【在 d**********h 的大作中提到】
: 潮水兄，我不觉得这个悖论的本质和时间有关。其本质就是说:我能不能有一个位置改
: 变。换一个话说就是:无穷多的无穷小量能不能积累成一个非无穷小量。
: 如果yes，飞矢可动;如果no，飞矢不动
: 数学上可以描述为积分，可列之后就是无穷级数求和。
: 通常数学分析在正式讲解积分问题之前，先讲级数求和，然后将其求极限。这中间是严
: 格的。级数和是否可以极限？极限之后的结果是否等价于积分。这不是民科的you know
: what I mean的那种皮毛，而是数学的问题。
: 话说拉普拉斯写了一本天体著作，用了大量级数展开，后来欧拉还是柯西论证了级数收
: 敛性，指出某些级数不收敛的条件。拉普拉斯一身冷汗，赶紧去验证自己书里的所有公
: 式。还好，都满足收敛条件。老头差点心脏病发作。(以上段子，人名可能有误，但是
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d**********h
发帖数: 2795 | 16 潮水兄，在我的浅薄认识里，我觉得这个悖论很重要。
咱学数分，用数分也这么多年了，不觉得自己理解连续和小量积累的本质
比如，沙子和沙堆
一粒一粒一粒的沙子积累起来，形成沙堆。可是你说如何定义一个沙堆正式形成的那个
时刻？如何区分和认识量变质变的关系。还有度的引进更加深刻和复杂了这个问题
反正我是没搞明白。。。
【在 t******l 的大作中提到】
: 我刚才去 wiki 上看了看芝诺悖论。
: 我的感觉是芝诺太古老了，以至于大伙儿其实并不清楚芝诺是在说啥，其实都在自己的
: 立场上推测芝诺在说啥，所以导致对芝诺悖论问题本身的理解不一致。
: 从现在的观点看，话糙理不糙的说，芝诺其实就有点像个傻鼻，没人知道芝诺在喃喃呓
: 语些啥。我觉得都没有必要理会芝诺的问题，也不必浪费时间。
:
: know
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B********e
发帖数: 10014 | 17 你有点走火入魔了
【在 t******l 的大作中提到】
: 我刚才去 wiki 上看了看芝诺悖论。
: 我的感觉是芝诺太古老了，以至于大伙儿其实并不清楚芝诺是在说啥，其实都在自己的
: 立场上推测芝诺在说啥，所以导致对芝诺悖论问题本身的理解不一致。
: 从现在的观点看，话糙理不糙的说，芝诺其实就有点像个傻鼻，没人知道芝诺在喃喃呓
: 语些啥。我觉得都没有必要理会芝诺的问题，也不必浪费时间。
:
: know
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N*********6
发帖数: 2302 | 18 Same on same on.......
:)
【在 B********e 的大作中提到】
: 你有点走火入魔了
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n***p
发帖数: 7668 | 19 我建议你去看看可数，不可数，与测度的关系。比如研究一下康托尔集。当然，康托尔
根本
就是个疯子。
【在 t******l 的大作中提到】
: 我刚才去 wiki 上看了看芝诺悖论。
: 我的感觉是芝诺太古老了，以至于大伙儿其实并不清楚芝诺是在说啥，其实都在自己的
: 立场上推测芝诺在说啥，所以导致对芝诺悖论问题本身的理解不一致。
: 从现在的观点看，话糙理不糙的说，芝诺其实就有点像个傻鼻，没人知道芝诺在喃喃呓
: 语些啥。我觉得都没有必要理会芝诺的问题，也不必浪费时间。
:
: know
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w**d
发帖数: 2334 | 20 随便看了看这个什么芝诺悖论，就是一不懂极限的哥们，估计认为无限个数相加就得等
于无穷大。不过也不能怪他，好几千年前的人 |
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w**d
发帖数: 2334 | |
t******l
发帖数: 10908 | 22 我是觉得这个悖论本身文字表达的二义性太大，是不是讨论有限 vs 无限啥的，大多是
后人牵强的。
或者说，罗素之前无 “严瑾”，牛顿之前无 “物理”，图灵之前无 “电算”，生物
伟人还未生。
不用浪费时间钻这些伟人之前的傻鼻悖论的牛角尖，因为常常的问题是悖论的题目都没
出对头。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 潮水兄，在我的浅薄认识里，我觉得这个悖论很重要。
: 咱学数分，用数分也这么多年了，不觉得自己理解连续和小量积累的本质
: 比如，沙子和沙堆
: 一粒一粒一粒的沙子积累起来，形成沙堆。可是你说如何定义一个沙堆正式形成的那个
: 时刻？如何区分和认识量变质变的关系。还有度的引进更加深刻和复杂了这个问题
: 反正我是没搞明白。。。
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t******l
发帖数: 10908 | 23 一般看的，是已经被解释过几茬的文字。
你得看 “芝诺飞屎” 的原话 (当然也是 “据传” 的原话)，那整个儿不知道是在说
啥，二义性太大。
当然很多石器时代哲学，很多就是有太多文字二义性。有点 pseudo-profound
bullshit 的意思。
【在 B********e 的大作中提到】
: 你有点走火入魔了
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t******l
发帖数: 10908 | 24 学测度论浅说就直接去学测度论浅说就是了，这跟 “芝诺飞屎” 关系不大。
相对测度论浅说而言，芝诺啥的就好比笑话版的帖子。
【在 n***p 的大作中提到】
: 我建议你去看看可数，不可数，与测度的关系。比如研究一下康托尔集。当然，康托尔
: 根本
: 就是个疯子。
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t******l
发帖数: 10908 | 25 这么古老的问题？
关门，放罗素。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 潮水兄，在我的浅薄认识里，我觉得这个悖论很重要。
: 咱学数分，用数分也这么多年了，不觉得自己理解连续和小量积累的本质
: 比如，沙子和沙堆
: 一粒一粒一粒的沙子积累起来，形成沙堆。可是你说如何定义一个沙堆正式形成的那个
: 时刻？如何区分和认识量变质变的关系。还有度的引进更加深刻和复杂了这个问题
: 反正我是没搞明白。。。
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d**********h
发帖数: 2795 | 26 算了。。。
【在 t******l 的大作中提到】
: 这么古老的问题？
: 关门，放罗素。
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t******l
发帖数: 10908 | 27 你要问也得问比如：
“有机大分子是咋自发堆成生命的？” 这种具体问题。
(生命还是有相对无二义的定义的，虽然 RNA 病毒在 borderline 上)。
对这个问题的回答，就是 “生物伟人还未生”，不知道，甭瞎琢磨。瞎琢磨就是千老
不如。
“沙子到沙堆” 是纯属石器时代哲学思想的 over-generalization 的典型案例：把问
题本身先给傻子化，然后发生傻子针尖对傻子麦芒的冻人故事。
【在 d**********h 的大作中提到】
: 算了。。。
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B********e
发帖数: 10014 | 28 它有二义，你取一义解之，再取一义，又解之。得也。
你这架势，因为它有二义，所以它是bullshit；
因为有人把高等数学叫高等数学，所以高等数学也是bullshit；
因为现代数学经历过几次危机发展的更严密，先对古代数学就是bullshit。。。
恕我直言，这种态度太不知天高地厚，也很不利于你得身心啊
【在 t******l 的大作中提到】
: 一般看的，是已经被解释过几茬的文字。
: 你得看 “芝诺飞屎” 的原话 (当然也是 “据传” 的原话)，那整个儿不知道是在说
: 啥，二义性太大。
: 当然很多石器时代哲学，很多就是有太多文字二义性。有点 pseudo-profound
: bullshit 的意思。
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t******l
发帖数: 10908 | 29 要是生在罗素前，这么是不错。但你要生在罗素后，那先把罗素的想法搞扎实了是正道
。(当然，读历史系的另说)。
这不是尊重不尊重芝诺的问题，而是人的生命和时间都是有限的。
人家历史系钻芝诺牛角尖，那人家历史系本来就是靠那玩意儿发 paper 糊口的。
但你马工系就得有限的时间，给花在罗素牛顿图灵等等，这些刀口上。否则老板下周要
出货，你给老板一历史系的 paper。老板多半问你打算喝西北风还是咋地。
这个确实是对娃将来学习和专业的大方向的探讨，话糙理不糙。
【在 B********e 的大作中提到】
: 它有二义，你取一义解之，再取一义，又解之。得也。
: 你这架势，因为它有二义，所以它是bullshit；
: 因为有人把高等数学叫高等数学，所以高等数学也是bullshit；
: 因为现代数学经历过几次危机发展的更严密，先对古代数学就是bullshit。。。
: 恕我直言，这种态度太不知天高地厚，也很不利于你得身心啊
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t******l
发帖数: 10908 | 30 另外这个 bullshit 有上下文，这里不是开骂的意思。
因为有最新心理学论文用了 pseudo-profound bullshit 这个词，俺就是引用一下下。
突然发现心理学论文的用词，比俺的添堵力强太多了。俺最多就用个 decay 啥的，人
心理学论文直接上 bullshit 这种添堵大杀器。
【在 B********e 的大作中提到】
: 它有二义，你取一义解之，再取一义，又解之。得也。
: 你这架势，因为它有二义，所以它是bullshit；
: 因为有人把高等数学叫高等数学，所以高等数学也是bullshit；
: 因为现代数学经历过几次危机发展的更严密，先对古代数学就是bullshit。。。
: 恕我直言，这种态度太不知天高地厚，也很不利于你得身心啊
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N*********6
发帖数: 2302 | 31 对呵，那个x88(罗素）的id很久没出现了。。
【在 t******l 的大作中提到】
: 这么古老的问题？
: 关门，放罗素。
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B********e
发帖数: 10014 | 32 我说bullshit也只是说俯视的心态
博览群是旁征博引不是问题
怕的是知道一些东西
或者有一些心得就觉得天下一切不过如此。
人要防止一叶障目做了井底之蛙，
也要锤炼自己的心性不入魔障。
基本要求就是,对自然和道理有敬畏之心，
对情绪有控制能力。
不知道你对此怎么看？
【在 t******l 的大作中提到】
: 另外这个 bullshit 有上下文，这里不是开骂的意思。
: 因为有最新心理学论文用了 pseudo-profound bullshit 这个词，俺就是引用一下下。
: 突然发现心理学论文的用词，比俺的添堵力强太多了。俺最多就用个 decay 啥的，人
: 心理学论文直接上 bullshit 这种添堵大杀器。
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G***W
发帖数: 1967 | 33 这个你说的很到位。
属实。我second.
对自然要有一颗敬畏的心，英文叫：awe.
【在 B********e 的大作中提到】
: 我说bullshit也只是说俯视的心态
: 博览群是旁征博引不是问题
: 怕的是知道一些东西
: 或者有一些心得就觉得天下一切不过如此。
: 人要防止一叶障目做了井底之蛙，
: 也要锤炼自己的心性不入魔障。
: 基本要求就是,对自然和道理有敬畏之心，
: 对情绪有控制能力。
: 不知道你对此怎么看？
|
t******l
发帖数: 10908 | 34 属实
【在 G***W 的大作中提到】
: 这个你说的很到位。
: 属实。我second.
: 对自然要有一颗敬畏的心，英文叫：awe.
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t******l
发帖数: 10908 | 35 我的看法是：
在这老邢的这个娱乐伪站可以随便撒泼娱乐。
在寻求真正有用的问题答案时严肃认真、一丝不苟。
上面这些都不是啥事儿。
但搞反了就不太合适，好比在厕所里表示敬畏，虽然厕所也是自然的一分子。
【在 B********e 的大作中提到】
: 我说bullshit也只是说俯视的心态
: 博览群是旁征博引不是问题
: 怕的是知道一些东西
: 或者有一些心得就觉得天下一切不过如此。
: 人要防止一叶障目做了井底之蛙，
: 也要锤炼自己的心性不入魔障。
: 基本要求就是,对自然和道理有敬畏之心，
: 对情绪有控制能力。
: 不知道你对此怎么看？
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B********e
发帖数: 10014 | 36 你只需要控制自己的情绪
【在 G***W 的大作中提到】
: 这个你说的很到位。
: 属实。我second.
: 对自然要有一颗敬畏的心，英文叫：awe.
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G***W
发帖数: 1967 | 37 I will fly to Seattle to meet you in April..
【在 B********e 的大作中提到】
: 你只需要控制自己的情绪
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