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发信人: caesar1 (Jeux d'eau), 信区: History
标 题: [合集] 孙中山这人怎么样？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 25 16:04:12 2013, 美东)
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:07:26 2013, 美东) 提到:
最近看北洋大时代，
觉得袁世凯没那么坏。相反好像还是被孙中山坏了事。。。。
海归不成事。。。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:23:12 2013, 美东) 提到:
现在cctv是全方位的为袁大头翻盘啊。。。怎么回事？
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 18:51:12 2013, 美东) 提到:
孙大炮算是近代史上第一无耻之徒了吧
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:54:25 2013, 美东) 提到:
后面还有一个海归段祺瑞，也是不成器。
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 18:55:56 2013, 美东) 提到:
段祺瑞至少人品还行，卖祖宗卖屁股之类的事情做不出来
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:58:43 2013, 美东) 提到:
恩，比大炮好多了，为一己之私利，乱搞乱跳。
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tpzhu ( dilemma) 于 (Wed Jul 24 18:59:57 2013, 美东) 提到:
伊就是一个大号的唐骏
事实是： 清朝是和平退位， 堪比英国的光荣革命。到了孙大头，就要按血印了
北洋政府还是可以选举的， 到了国民党，就是党国了。
清朝结束时，各个省还是盼望一个统一的，老孙搅过后，大家就开始军阀混战
了。
号称修十万公里铁路，伊花光了钱，有没有造出一米来？
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 19:04:06 2013, 美东) 提到:
多谢评点。我觉得你说的很对。那袁世凯呢？好像还真是曹操这么个人？
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 19:06:16 2013, 美东) 提到:
袁世凯无论人品才能还是手段都比孙强几千倍
称帝是个污点，不过说实话，真的君主立宪我也不觉得会咋样
孙大炮那就是个彻头彻尾的婊子养的
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 19:11:20 2013, 美东) 提到:
恩，看来那个时代一大批能人志士，也有一批搅屎棍。
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Wed Jul 24 19:13:45 2013, 美东) 提到:
任何时候都是这样，鼎革的过程中，自然泥沙俱下
而且一般能人志士都因为能干，大多冲在第一线，结果提前挂了，最后掌权的
结果就是戏子影帝党棍之流的
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 19:17:20 2013, 美东) 提到:
说的好！！
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 20:06:25 2013, 美东) 提到:
北洋诸将虽有一定历史局限性，但不少都是一时之人杰，当时的时代精英，以袁世凯为
首，段祺瑞，冯国璋，吴佩孚，张作霖，哪个不是响当当的人物。就连被架空的黎元洪
，也不是TG历史书里简单的泥菩萨，在几次关键时候还是有骨气的。
当年国内国际公认袁世凯是唯一能控制中国的实力人物，也是唯一曾打败过日本鬼子，
让小日本有所顾忌的将领。在李鸿章死后，袁无疑是对当时国际国内形势最明白的人物
，在日本逼签密约时，首先提出国耻，并说埋头苦干十年，抬头面对日本。如果不是称
帝之误和死的太早，北洋不会分裂，十年之后中国肯定比后来国民党北伐统一时强。也
许日本侵华战争不会发生，或至少不会打得那么艰苦。TG也不会趁机上台，祸害至今。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 20:13:38 2013, 美东) 提到:
称帝据说是迫不得已。没了皇帝民众认为没了王法可以胡作非为，导致天下大乱。
所以称帝是为了有向心力啥的。。。。
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 20:22:33 2013, 美东) 提到:
赞同。其实最终民主与否，与所谓共和制还是君主立宪并无必然联系。TG和朝鲜都号称
民主共和国，可谁人不知毛和金家三代是挂羊头卖狗肉的封建帝王啊？而英国等不少欧
洲国家至今还是君主立宪，可是却是公认的民主国家啊。最近看了一些民国历史，其实
袁称帝除了被儿子蒙蔽和个人历史局限性之外，还有更深层次原因。民国成立后几年，
目睹所谓的共和变成党争和扯皮，什么事也干不成，而国民包括袁自己封建残余思想太
深，根本不懂民主为何物。所以国家不仅没有变好，反而使袁在清朝时能干的事现在反
而做不了。所以袁本人才萌发了回复帝制的想法，希望藉由君主立宪，走日本的富国强
兵的道路。其实如果真成了，到今天，民主程度肯定比TG强多了，国力更不用说。只是
当时人民对腐朽卖国的满清政府太痛恨了，所以对回复帝制本能的产生逆反心理。其实
，就是高喊共和的孙大炮不也提出民主分为军政，训政和宪政三个阶段吗？孙在入党时
还要党员按手印发誓无条件服从总理，蒋委员长也是独裁。至于毛，更是赤裸裸的封建
帝王。比起他们，袁就算称帝也算不上犯天条，不过是要个正式名分，便于统一军令政
令，集中精力搞建设罢了，其实说到底就是现在TG智囊们所提的新威权主义。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 20:27:48 2013, 美东) 提到:
所以国家不仅没有变好，反而使袁在清朝时能干的事现在反而做不了。所以袁本人才萌
发了回复帝制的想法，希望藉由君主立宪，走日本的富国强兵的道路。
所以可惜死的早了，没人能够继承他的衣钵。导致天下大乱。
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 20:41:58 2013, 美东) 提到:
其实即便北洋分裂了，也不是没有统一的可能。当年纽约时报把吴佩孚放在封面，称他
是最有可能统一中国的将军。可惜中国的事坏在两个国家手上。第一个是苏联，当年在
中国选代理人，本来首选吴，可是吴不相信老毛子，不肯买账，所以苏联找到大炮，联
合TG，抗拒统一。如果不是苏联出枪出炮出顾问，TG不会借国民党坐大。后来蒋委员长
统一中国后，明智地反共，几乎肃清了TG，却碰上第二个更可恶的国家日本，侵略杀人
不说，还让TG再次缓过劲来，发抗战红利，借日本之手消灭国军，壮大自己，扩大地盘
，最后窃据华夏，造成后来血腥痛苦的三十年。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 20:45:18 2013, 美东) 提到:
之前你说的我都同意。
但是蒋介石太软蛋了，搞不定的。
只有老毛才是个莫把滚打一统江湖的人。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Wed Jul 24 21:04:26 2013, 美东) 提到:
孙就是一小 尺寸的老毛
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 21:06:58 2013, 美东) 提到:
差多了吧？老毛军权在手，一直没离开核心。
而孙一直都徘徊在外面，一直都是被当做一个牌坊立着。。。
是不是这样？
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OXGBIX (牛英九) 于 (Wed Jul 24 21:13:59 2013, 美东) 提到:
有很多局限性，孙很晚才能找到苏联这样的强援
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IlIllIlI (条码人) 于 (Wed Jul 24 21:29:08 2013, 美东) 提到:
你说孙大炮尺寸小？大炮搞过的女人和老毛搞过的女人，哪个更多一点？
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 21:30:32 2013, 美东) 提到:
自然是老毛了。建国后的老毛不由文工团服务么。
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IlIllIlI (条码人) 于 (Wed Jul 24 21:31:45 2013, 美东) 提到:
早知如此，当初何必逼清帝退位。把皇族外戚都清理掉，小皇帝拿来搞君主立宪制正好
。袁大头掌握实权，做内阁首相，做实事。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 21:33:48 2013, 美东) 提到:
当初就该这么搞。
这样现在就不是这个样了。
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 21:50:40 2013, 美东) 提到:
其实我的意思是不管谁当权，袁世凯，孙大炮，蒋委员长还是太祖，也不管是君主立宪
还是共和制，关键是当权者是否能推进时代进步，国家复兴和民生民权。论到纵横捭阖
的政治手腕，近代最厉害的应该是李鸿章，袁世凯和太祖。可是李中堂局限于历史，却
只能做没落的满清政府的补锅匠，最后熬的油尽灯枯。而太祖则是混世魔王，混成一统
后，不惜民力搞内斗，为一家之独裁一次又一次搞大清洗，搞得国家成为千疮百孔的破
屋，这种独裁者越厉害祸害越大。而袁世凯其实是近代离拿破仑和华盛顿最近，最有可
能实现民族复兴的铁腕伟人，手下的北洋集团也是近代人才最多，军政实力最强的执政
团队，可惜了啊。
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majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 22:07:03 2013, 美东) 提到:
国际形势不允许李中堂和袁世凯这么平和的搞过渡。
他们俩搞不定。
只有太祖混世魔王混出来了，但是折腾了。阶级感情太重了。
总体还是好的。
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MaruCat (マル) 于 (Wed Jul 24 22:35:35 2013, 美东) 提到:
袁世凯和段祺瑞就不要吹嘘了，对内是搞暗杀搞军事控制，对外是找日本借钱，干的事
情就是让东洋人来中国开厂开矿，然后借钱买军火当军阀。warlord而已，政治家都算不
上。
孙文是有猥琐之处，不过好歹也算留洋知识分子，知道玩玩宪法和国会，还是代表了一
定的先进性，虽然一直没正儿八经的开搞。
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Zamborghini (AK74) 于 (Wed Jul 24 23:02:19 2013, 美东) 提到:
你这是TG的历史书读太多了。袁世凯是堂堂国家元首，说他是军阀，太低看他了。段祺
瑞是皖系军阀没错，也的确是借钱，但他和后来的直系吴佩孚一直都致力于统一南方，
并不只是用兵自重。而且这两个人，还有能力一般的曹锟，宁死不当汉奸，民族气节无
亏。就是土匪出身的张作霖，虽是奉系军阀，也和日本人有合作，但还宁死不失寸土，
给日本人写字的落款都是张作霖手黑。这些人虽不是完人，但比当今那些没脊梁骨，对
外妥协，对内和谐的酒囊饭袋的党和国家领导人不知道强多少，绝对称得上政治家。
说到借钱，孙大炮为得日本支持，出卖国家利益比二十一条还过分，你可以自己去查。
之后蒋介石向美国借钱，太祖向苏联借钱，你不会认为是空手套白狼，不以国家利益为
代价吧？说到底，人穷志短，马瘦毛长，国家穷，又想要统一，又要过日子，换你来怎
么做？
算不
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qed (「大泽龙方蛰，中原鹿正肥。」) 于 (Wed Jul 24 23:44:56 2013, 美东) 提到:
大炮的声誉真是一落千丈啊,
这会连个军阀都比不过了,哈哈.
TG给出最好评的民国人物,大炮为首,
张学良第二,然后应该是冯玉祥了.
这三个人抛去对TG的私情后,
似乎都不咋地.
的事
了一
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 00:02:39 2013, 美东) 提到:
孙大炮虽然决不像国共两党教科书里描述的的完人，也没有那么差，他一生致力共和，
虽然也有独断专行和排除异己，甚至为了外援出卖国家利益，但也是迫不得已。总的来
说，五五开吧，而且他的历史地位已经确立，是国共两党唯一共同承认的国父，所以将
来统一还需要他这块牌坊。
至于张学良和冯玉祥，一个是虎父犬子，花花公子加败家子，被人当枪使了一辈子，张
雨帅地下有知，也要感慨英雄一世却生了这么个废物。另一个是民国有名的倒戈将军，
朝三暮四，和北洋直系，蒋介石，TG都有一腿，平生最看不起这种三姓家奴，不说也罢
了。
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Corinthian (Diogenes门下一走狗) 于 (Thu Jul 25 02:51:17 2013, 美东) 提到:
你这地洗地
还不如不洗呢
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youfellow (马甲一) 于 (Thu Jul 25 09:01:43 2013, 美东) 提到:
扯淡，世界上有哪个国家君主立宪是新立一个王朝，然后立宪的？世界潮流是共和，之
所以有些国家立宪不过和传统力量妥协的结果。袁大头异想天开，逆天而行，一件大错
事足以抹杀其所有功绩，而被牢牢钉死在耻辱柱上。
欧
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youfellow (马甲一) 于 (Thu Jul 25 09:04:20 2013, 美东) 提到:
绝对不可能。中国最后一个王朝是满清决定了中国不可能立宪。看看台湾弹丸之地，本
省人和外省人还闹得不可开交。小皇帝退位是明智之举，否则必然发生路易十六的事情
，甚至如同俄国沙皇一样被灭九族。
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MaruCat (マル) 于 (Thu Jul 25 09:26:36 2013, 美东) 提到:
我的看法不是从TG教科书得来的。
[发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 09:47:08 2013, 美东) 提到:
无知。任何国家最终确立立宪或共和，都是新生力量和传统力量妥协，以及历史关键人
物的决定的结果。就连美国这个公认的民主典范，在立国之初，也有立宪或共和之争，
多数人衷心推举华盛顿担任终身总统甚至国王。如果华盛顿接受拥戴，不就是一个新生
王朝立宪？美国的国名也许就是美利坚联合王国。英国当年不是也有短暂的共和，最后
不还是复辟了，是不是今天英国王室都该被钉历史耻辱柱？而经过两千年封建帝制，到
民国时的传统力量，比之当年英国民主革命时，强大百倍不止，如果帝制复辟，也不是
什么了不得，令人意外的事。
反过来说，虽然袁世凯帝制失败丧身，但后来获得最终胜利，建立所谓共和国的的TG领
袖毛太祖，他的独裁比袁世凯还登峰造极百倍，不仅超过立宪君主，比之封建帝王中最
独裁最残忍的朱重八也不逊色，所差只是一个帝号和一个朝鲜战争死去的太子（即使如
此还准备传位江太后），两个人相比，谁更该钉耻辱柱？
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 09:57:42 2013, 美东) 提到:
前面说得很对，"是新生力量和传统力量妥协"。
但说到后面你怎么就忘了呢，老毛独裁，那美国这个公认的民主典范，还要和兔子建交
，典范的民选总统尼克松还和老毛握手？
胜利者就是能在新生力量和传统力量血腥搏击间始终矗立桥头的，跟是不是独裁、民主
没关系。
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 10:05:37 2013, 美东) 提到:
完全同意你说的“胜利者就是能在新生力量和传统力量血腥搏击间始终矗立桥头的，跟
是不是独裁、民主没关系”，但是即使是胜利者，对他的评价也要看他是否推进历史进
程和民生幸福。如果推进了历史，即使是独裁者如拿破仑，袁世凯，也有值得肯定的地
方。反之，如毛太祖和金家三代，顶着民主的牌子搞独裁，对人民实行恐怖统治，搞得
民生凋敝，国家千疮百孔，也要被历史审判。
至于民主国家和独裁国家建交，这是国与国外交问题，有点远了，和评价历史人物的主
题没什么关系。
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athome (习近干) 于 (Thu Jul 25 10:08:56 2013, 美东) 提到:
确实是这样。
现在也是这样。
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 10:31:43 2013, 美东) 提到:
老大阿，如果“对他的评价也要看他是否推进历史进程和民生幸福"，那大陆从道光、
咸丰开始，溥仪逊位，民国推举袁世凯做大总统，北伐，北洋政府国民政府并立，918
，77，日本投降，内战(戡乱)到1956年，这一百多年吧，什么时候安生过？
没有完整的大一统的国家政权，到处山头林立，军阀割据(至于被割据的地方是否都是
悲催的另说)。
不说别的吧，你作为老百姓种地、织布、做生意，这个税就是没完没了的交，而且今天
交给这个政府明天交给那个政府。出去买个醋说不定就被征兵了，这不算是民生凋敝，
国家千疮百孔吗？
你说"民主国家和独裁国家建交，这是国与国外交问题"，你觉得远，可是当初可是联合
国授权多国部队为嘛向朝鲜政权出兵剿灭的啊，结果居然没打赢就收场了，为嘛啊？就
是说所谓的民主独裁都是借口而已，只看符不符合自己作为当政者的利益而已，跟民选
更没屁大关系。你说朝鲜是独裁统治，那顺便请看看1952年到1975年韩国是什么情况。
台湾大家现在说也算是民主典范，那1949年到1996年这中间算民主吗？民国政府会把蒋
中正进行历史审批吗？
沙特这么多年的独裁，谁制裁过它了？去年茉莉花在巴林上演，沙特直接出兵进入巴林
境内镇压了巴林的茉莉花，联合国放个屁了吗？
历史永远是胜利者的历史，跟独裁民主没关系。
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 10:49:16 2013, 美东) 提到:
不要侮辱唐駿。他的博士其實沒有給他多少好處。也不是靠騙發家的。只是不想被歧視
，社會大環境如此，不得不找個外國學位吧。
一念之差而已。
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 10:54:43 2013, 美东) 提到:
袁世凱以前是個小丑形象。但是仔細看了幾本書。
發現，他其實也是被一些人糊弄了，真心相信中國人多半覺得沒有皇帝不行。就連美國
人都宣傳說中國必須有皇帝，幾千年都是皇帝麽。尤其是農民，更是習慣于把皇帝和國
家看成一體，除此沒有現代國家觀念。所以中國只能和英國一樣，君主立憲。
倒不是一點世界大勢不懂，一心做皇帝夢的蠢貨。
其實美國人和那些人也不是一定要糊弄他。在當時，那些理論確實很有意義。
農民們，還有邊疆少數民族，其實都是以皇帝為效忠目標。沒有國家觀念。
但是，歷史是強非綫性的。
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laoafei (afei) 于 (Thu Jul 25 11:09:32 2013, 美东) 提到:
从政治形象的角度说，类似缅甸的昂山素季那个感觉。
具体个人操守则难以评价了。反正现在被挖出一些花边佚事之类的，难知真伪。
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 11:11:06 2013, 美东) 提到:
清帝不退位不行的。
南方底層革命黨人以大漢族主義為號召，以滿人為攻擊目標。已經到了不死不休的地步。
你讀讀《革命軍》就知道了。完全非理性。
不退位，就沒有南北和談，就算鎮壓了，還會大亂。
有趣的是，清帝退位后，這種極端主義，反而立刻退潮了。所以中國漢人本質上，並不
是一個極端的民族。
退位后一段時間，是一個很好的很有希望的時代。但是日本來搗亂了。
清朝政府也明白，所以優待恐怖分子汪精衛，等等。想要民族和解。多半底層革命黨要
的也不是民主共和，而就是反滿滅清。至於滅了清以後怎麽樣，誰也不在乎。
清朝政府自己也希望走立憲共和道路。但是沒法走了。從最後的改制就可以看出來。東
北建省，還是漢人當第一任東三省總督，西藏建省，廢科舉，權力朝議會轉移，等等。
有人說走的太慢，是假民主，真獨裁。現在看來，就是笑話，誰能走得更快？就一個廢
科舉，讓多少孔乙己一生事業成空，家破人亡。
土共的改革能更快嗎？
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euclid2003 (多流汗水，少流口水) 于 (Thu Jul 25 11:41:54 2013, 美东) 提到:
没有外力的话（日本加苏联），蒋介石肯定搞定老毛迟早的事情。
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 11:47:23 2013, 美东) 提到:
no way. it is not that simple.
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 12:05:24 2013, 美东) 提到:
你已經假定了老蔣有外力幫助了，蘇聯，英美，德國，意大利。
簡單地說，歷史上，他們不是同時開始競爭的，蔣先毛后，如果蔣真的行，那根本就沒
毛的事。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 12:09:17 2013, 美东) 提到:
没有外力老蒋连党内上位都有问题，连老毛的面都见不到
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 12:12:04 2013, 美东) 提到:
没错，很多人都受TG史观影响，有意无意忽略这一层，只看到开历史倒车和个人政治野
心。而作为李鸿章之后洋务运动的领袖，创造出中国近代很多个第一的袁世凯，手握北
洋重权，手下那么多骄兵悍将，都唯他一人之命是从，清室虽恨他到牙根痒痒，却不得
不依仗他，如果只是个无知的小丑，说得通吗？
对他称帝这事对错先不论，关键是看其历史背景和背后原因。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 12:17:29 2013, 美东) 提到:
大头再怎么美化，也逃不出一个窃字
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 12:22:24 2013, 美东) 提到:
窃钩者诛，窃国者为诸侯，历代皆然，所以窃也没什么。说道窃国，无出TG之右。先是
在统一国家内搞割据，分裂国家，如今日之台独，再借助日本侵华之机，扩大实力，削
弱友军，最后推翻当时世界（包括苏联）一致承认的合法政府，不是窃是什么！
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 12:27:21 2013, 美东) 提到:
大头最大的问题是短命，他们家族好几代没有活过60的男人。他称帝也有冲一冲的意思
，结果还是死在60左右了。如果他多活20年，今天的毛轮们都改大头轮了
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 12:37:31 2013, 美东) 提到:
窃誰了？
道經還說，“人者，竊天地之機者。”
建議您讀一讀美國記者古德諾的文章。此人在革命史上也是小丑，美帝國主義支持中國
反動勢力的鉄証。你看看他爲何鼓動袁世凱稱帝。
再來談談，你覺得有理由麽？
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 12:44:33 2013, 美东) 提到:
“当时世界（包括苏联）一致承认的合法政府”
我只评论你这一句，有立国以别人承认为依据的么？我看你的根本想法就不对。觉得洋
大人承认的点头的才行。
现在老毛的国家，别人还不得乖乖承认？？
人有骨气，
国亦如此。
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 13:17:14 2013, 美东) 提到:
只能说你曲解了我的意思。我并不是说立国要别人承认才算数。我是针对楼上说袁世凯
窃国说的。我的意思是推翻一个大家承认的政府如果都不算窃国，那袁世凯代清而立，
不论称帝与否，算什么窃国？
我完全赞同一个民族要有骨气，但不要比总以TG史书为据拿老毛当榜样。你推崇老毛，
我虽不认同，但也尊重。但如果你读一读1949年十月建国之初，老毛和老周为得到苏联
承认，急切到什么程度，也许你认为的只有老毛的TG独立自主，不怕洋大人的想法会有
所改变。说到底,TG伪造歪曲历史太害人了。
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 13:24:27 2013, 美东) 提到:
恩，有可能。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 14:01:06 2013, 美东) 提到:
别逗了，大头最大的问题就是窃，他有啥不世武功？
他要有老毛一半的武功大家早就求着他称帝了，想不黄袍加身都难
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Drake (气宗：六脉神剑) 于 (Thu Jul 25 14:05:35 2013, 美东) 提到:
八国联军的时候
他躲在山东？
☆─────────────────────────────────────☆
athome (习近干) 于 (Thu Jul 25 14:09:35 2013, 美东) 提到:
窃也就是那几个人喊的吧，本意是“本来应该是我的，怎么变成你的啦？你这个小偷！
” 哦，里面还有一个不明真相的妓女。
对普通老百姓来说，只要能够过上好日子，谁窃不窃的有什么关系吗？李世民是不折不
扣的窃国大盗，可不妨碍贞观之治大唐盛世啊。
☆─────────────────────────────────────☆
Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 14:22:58 2013, 美东) 提到:
老毛一半武功？从党校出的中国革命史上得出的结论吧？如果是指对自己人大清洗，对
老百姓洗脑的狠辣程度来说，那绝对是“不世武功”，举世无双。但如果说到政治手腕
和阴谋诡计，老毛和袁半斤八两，都是近代数一数二。但说到治国的能力，老毛如果在
袁世凯那位子上，能做到袁的那些事，打死我也不信。
☆─────────────────────────────────────☆
majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 14:31:54 2013, 美东) 提到:
这有点过了。
打朝鲜吧，袁世凯就是平一下刚出茅庐的小日本；
老毛在朝鲜干趴的可是美国为首的整个联合国。
说袁世凯逼退清帝吧，
老毛把整个民国都逼到台湾了。
说治国吧，
袁世凯走投无路为了凝聚力只能是再称帝还被赶下台，
老毛的威望就不用我说了吧。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 14:37:55 2013, 美东) 提到:
大头可没有苏联干爹撑腰
大头是本土力量，真正的独立自主。大炮日本苏联的大腿都抱过，老毛是斯大林的干儿子
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 14:40:21 2013, 美东) 提到:
儿子
一时的干儿子没有问题。关键是后面能够切断和苏联的关系，就说明了是卧薪尝胆。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 14:44:19 2013, 美东) 提到:
后来干爹不是死球了，斯大林死了以后几个月就停战了，好多先前坚持的条件都放弃了
斯大林不死他敢和苏联断？
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 14:47:09 2013, 美东) 提到:
这么说你就太武断了。
事实是，一个几十人成立的组织，用了28年的时间，就推翻了有4亿人口的前政权，这
个前政权还是被美国武装援助的，在大陆建立了大一统的、无割据政权的、无土匪占据
山头、无外国武装力量租借割据的新政权。
这个，即便是用卖国说用清洗说用洗脑说，都绝对只能有举世无双来形容。
4亿多人口，900多万平方公里土地，击败美式装备的600百万军队。放眼世界放眼古今
，有第二个做到的吗？
至于治国，兔子1949-1956年的家底能有多少？当时还跟联合国决议通过的多国部队在
朝鲜干了一丈吧？把战线从鸭绿江边上推回了三八线，能算打输了吗？
1949年拖拉机多少辆、汽车多少辆？1956年又各是多少？1975年又各是多少？
看美国外交政策是红是黑就能知道这个政权的力量有多大。
计划结交过，兵戎相见过，全球制裁过，最后握手一笑免恩仇。如果觉得这个独裁政权
一击就能垮，还去握手去挽救这个政权？打死我也不信。
☆─────────────────────────────────────☆
greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 14:49:34 2013, 美东) 提到:
石敬瑭当年有这么不堪吗？后来断是赫鲁晓夫时代了，赫鲁晓夫批臭了干爹斯大林，当
然要断咯
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 14:50:54 2013, 美东) 提到:
同意上述所说。在这个混战时期，这绝对是前无古人的新生的漂亮政权。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 14:52:37 2013, 美东) 提到:
大头撑死跟大炮校长比比算了，真不要拿出来和太祖比，你们也太好意思了吧
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 14:54:02 2013, 美东) 提到:
没有日本侵华，你推崇的老毛就是天神下凡也百搭,这和努尔哈赤十三付甲兵能得天下
是一个道理。至于你说的那些解放以后如何如何，且不说数据是否客观，就算都是真的
，也没有比较啊？如果袁世凯和北洋领导中国三十年，你怎么就肯定经济比TG搞的差？
说到底还是那句话，TG篡改歪曲历史害死人啊！
不过说到对老百姓洗脑，那TG真是空前绝后，经过反右，大跃进，三年“自然”灾害，
文革，几千万人无辜死去，居然时至今日还有人为之张目。
☆─────────────────────────────────────☆
molen (molen) 于 (Thu Jul 25 15:02:11 2013, 美东) 提到:
大頭確實是完全不能和太祖比。
但是太祖非常人。千年一個。不能把命呒耐性谶@種人身上，其出現的概率太虛無縹緲
了。
而且“有非常之人，必有非常之事。”
太祖把中國帶到了風口浪尖上。
要是大頭可以成功，大家過過半殖民地小日子多好。跟巴西一樣，200年高速平穩增長
。沒有共產主義搗亂，也沒有一個接一個的大屠殺。
非要佔這個不能流芳百世，就要遺臭萬年的位置干什麽？
為人類文明開新路，就這麽好走嗎？
☆─────────────────────────────────────☆
greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:03:00 2013, 美东) 提到:
都是伤痕文学，通过贬低别人来抬高自己，老邓用来埋汰老毛，老毛用来埋汰老蒋
没有老毛中国现在过得就象非洲一样，没有老江中国人都上不了网，灌不了水，这科学
吗？
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:04:57 2013, 美东) 提到:
没有洪秀全现在中国女人都得裹小脚，海日可能会喜欢
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 15:07:10 2013, 美东) 提到:
这么美好的半殖民地的小日子中国人民不愿意过啊
上弟来了也没辙，要不说上弟他老人家也不如太祖呢
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:10:49 2013, 美东) 提到:
其实洪秀全是上帝的弟弟，太祖是上帝的大哥，三兄弟里要数太祖道行最深
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Zamborghini (AK74) 于 (Thu Jul 25 15:14:26 2013, 美东) 提到:
非要认为只有老毛的TG才能使中国脱离半殖民地，真正独立自主，而北洋做不到，也没
有办法，毕竟历史不可以重来。再争下去也没意义了，都只能是假设。
非要按照党校教材认为没有GCD就没有新中国，没有GCD就不能发展中国，没有GCD就要
在殖民统治下过小日子也没有办法。肉体上的奴隶容易摆脱，精神上的奴隶那就难了，
TG的洗脑水平我是由衷的佩服。言尽于此。
☆─────────────────────────────────────☆
OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Jul 25 15:18:50 2013, 美东) 提到:
老太太不死大头还永远出不了头呢，就这么一货还能被你YY成经天纬地之才，你说你这
脑子是怎么洗的
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 15:21:53 2013, 美东) 提到:
行，咱就把日本侵华作为兔子壮大的原因。
那看看1946年，兔子和先总裁的兵力、土地、装备、人口的对比。
我再退一步，兔子装备全部是苏式的，和总裁的美式装备基本差不多。
那比比人口，戡乱区的人口能和国民政府的相比吗？
比比土地，戡乱区的土地能有国民政府的土地多吗？能有其肥沃吗？
再比比兵力，戡乱区1946年有多少？有500万正规军吗？
打输了就是打输了。总结失败来提高自己才是正路，但把责任推给侵华日军，就是对自
己的不负责任。
多说一句，现在国民政府老百姓对于日本可不是一般的舔啊，上至开创民主的前总统、
现总统，侵华的仗他们打算怎么算啊
几千万人无辜死去是非常悲催的，该算账就要算账。但同样看看之前从道光咸丰开始到
1949年，差不多100多年的时间里，大陆哪年没有战乱。冤屈死去的人能统计得过来吗
？那都不止是冤屈了可以说的了吧。
有一点是事实，在地球上的任何一个地方任何一个国家都是事实。
先有稳定的政权和保卫政权的武装力量，才能琢磨温饱和不被他国威胁，有了基本的温
饱和不被他国威胁，才能琢磨所谓的民主。
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sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Thu Jul 25 15:27:28 2013, 美东) 提到:
好文采！
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molen (molen) 于 (Thu Jul 25 15:27:46 2013, 美东) 提到:
您前面說的對，歷史不能重來。雖然歷史是土共使得中國最終獨立自主。
但是呢，除了黨校教材，還有些別的可以議論。
比如氣質。
比如抗戰，一個一心要保存實力，多拿軍火援助，再積存起來，捨不得用。我不知道說
啥才好。美國的生産力是近似無限的。大體你戰果多，美國就給得多。蘇聯戰果最大，
拿的援助也最多。結果打出一個世界強國。 這邊，後來美國都不原意再給了，雖然
是民主盟邦。
土共好歹還是不斷進攻，挺進敵後。至少在進攻意識上就強了一大截。
又比如炸了黃河花園口。一個是敢做不敢當，干了以後又怕別人知道。土共倒是剛聽説
，就站在盟友的立場，跳出來叫好的，周恩來說 “寧為黃河鬼，不做亡國奴。” 後
來發現校長不配合，才又縮了回去。
誰是誰非我不知道，但是這個氣勢，那是完全不一樣的。
在我看來，歷史上也有類比，一個是早期羅馬的氣勢，一個是東羅馬，或者是我大宋朝
的氣勢。
☆─────────────────────────────────────☆
greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:34:13 2013, 美东) 提到:
内战之前已经取得抗战胜利，成为联合国缔造者和常任理事国，已经废除治外法权，收
回除香港澳门以外的割地，是亚洲最重要国家，和当时最强大的国家是盟友。关键国家
是统一的，台湾大陆在一个政权统治之下。毛建立的政权没带了什么真正的利好，香港
澳门回收还是矮帝的政绩了，国家到今天也没有恢复内战之前的统一状态
☆─────────────────────────────────────☆
molen (molen) 于 (Thu Jul 25 15:38:29 2013, 美东) 提到:
臺灣確實是統一的。但是要說全國統一還遠。
不說白兔，東北有蘇軍，新疆有東突，漢人已經被殺得沒幾個了。剩下一點困守孤城。
軍閥勢力依然存在。
和美囯是盟友，並不能保證你一定萬事如意，興旺發達，真的。
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greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:42:12 2013, 美东) 提到:
没说一定萬事如意，興旺發達，只是比抱苏联大腿可能好一点点，后来发展经济改革开
放还不是先交投名状打小越，然后卖鞋子袜子给美帝掘得第一桶金
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mitbbsinus (众生应以十事为善) 于 (Thu Jul 25 15:43:44 2013, 美东) 提到:
好，说得很好。
既然国民政府那时候这么牛，是"联合国缔造者和常任理事国，已经废除治外法权，收
回除香港澳门以外的割地，是亚洲最重要国家，和当时最强大的国家是盟友"，那当时
把外蒙古收回来应该是易如反掌吧？至少宣布外蒙是国民政府不可分割的一部分，宣布
于1913年9月18日由中国外长孙宝琦同俄国驻华公使库朋斯齐达成《中俄声明文件》无
效，宣布1915年6月7日中俄蒙在恰克图签定《恰克图协定》无效，宣布于1945年2月11
日与苏联签定涉及外蒙古以及中国主权的《雅尔塔协定》无效，宣布于1945年8月14日
国民政府与苏联签订的《中苏友好同盟条约》无效。
-附《中苏关于外蒙古问题的换文》-
中苏关于外蒙古问题的换文
甲、中华民国政府文
部长阁下：茲因外蒙古人民一再表示其獨立之願望，中國政府聲明，於日本戰敗後，如
外蒙古之公民投票證實此項願望，中國政府當承認外蒙古之獨立，即以其現在之邊界為
邊界。
上開之聲明，於民國三十四年八月十四日簽訂之中蘇友好同盟條約批准後，發生拘束力。
本部长顺向贵部长表示崇高之敬意。此照苏联外交人民委员部莫洛托夫部长。
中华民国三十四年八月十四日
西历一九四五年八月十四日
乙、苏维埃社会主义共和国联盟文
部长阅下：核准阁下照会，内开：“兹因外蒙古人民一再表示其独立之愿望，中国政府
声明，于日本战败后，如外蒙古之公民投票证实此项愿望，中国政府当承认外蒙古之独
立，即以其现在之边界为边界。
上开之声明，于民国三十四年八月十四日签订之中苏友好同盟条约批准后，发生拘束力
。”
苏联政府对中华民国政府上项照会，业经奉悉，表示满意，兹并声明苏联政府将尊重蒙
古人民共和国（外蒙）之政治独立与领土完整。
本部长顺向贵部长表示崇高之敬意。此照中华民国国民政府外交部王部长世杰
西历一九四五年八月十四日
中华民国三十四年八月十四日
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majiamit (追古铄金) 于 (Thu Jul 25 15:46:50 2013, 美东) 提到:
你太牛了。
☆─────────────────────────────────────☆
greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:46:54 2013, 美东) 提到:
民国没拿到，换老毛拿到了，那就是老毛的政权带来了利好了。现在民国没拿到的，老
毛也拿不到，费那劲干嘛？还把台湾事实独立出去了，算总账不是亏了
11
☆─────────────────────────────────────☆
greendot (低调) 于 (Thu Jul 25 15:50:22 2013, 美东) 提到:
还有九段线，划线的时候还没有那些小国家呢，不能你后建国我送一份大礼给你。我先
画了线当然就是我的。现在复杂了，有多少人指望能拿回来？ | j********b
发帖数: 565 | 2 孙当年把苏俄势力引入中国，是他所干的对中国影响最坏的事。楼上都没拿这个说事。 | g*******0
发帖数: 3240 | 3 孙中山没有国共两党宣传的这么完美.
但是也没这么不堪.
网上言论的特点就是极其夸大.
拿许多无脑的人骂大炮当铁路督办这事,
说化了银子,一寸铁路没造出来.
你只要反问一句,多少银子,多长时间?他们就傻了.
大炮总共只当了8个月的督办.
总共只有100万大洋.
别说现在的造价,就按照当时的造价,
这么长时间这么多钱该造多长铁路?
还不就是四处考察考察,画画地图?
我对孙中山总体评价是,
个人操守一般,能力不足, 革命意志坚决, vision领先一个时代.
【在 q*d 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
: 发信人: caesar1 (Jeux d'eau), 信区: History
: 标 题: [合集] 孙中山这人怎么样？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 25 16:04:12 2013, 美东)
: ☆─────────────────────────────────────☆
: majiamit (追古铄金) 于 (Wed Jul 24 18:07:26 2013, 美东) 提到:
: 最近看北洋大时代，
: 觉得袁世凯没那么坏。相反好像还是被孙中山坏了事。。。。
: 海归不成事。。。
: ☆─────────────────────────────────────☆
| c*c
发帖数: 2397 | 4 如果是他指使杀了宋教仁，那就问题大了。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 孙中山没有国共两党宣传的这么完美.
: 但是也没这么不堪.
: 网上言论的特点就是极其夸大.
: 拿许多无脑的人骂大炮当铁路督办这事,
: 说化了银子,一寸铁路没造出来.
: 你只要反问一句,多少银子,多长时间?他们就傻了.
: 大炮总共只当了8个月的督办.
: 总共只有100万大洋.
: 别说现在的造价,就按照当时的造价,
: 这么长时间这么多钱该造多长铁路?
| g*******0
发帖数: 3240 | 5 不可能.
宋教仁死后,孙中山像个无头苍蝇转了半年,
最后还是搞得一塌糊涂.
凶手是北洋派出来的人,并且一直有北洋的指令下来.
陈其美倒是有可能知情,并利用了一下.
【在 c*c 的大作中提到】
: 如果是他指使杀了宋教仁，那就问题大了。
| c*c
发帖数: 2397 | 6 你看看这篇文章：
http://bbs.wenxuecity.com/currentevent/426220.html
【转贴】冯胜平：《孙中山：一国国贼, 两党党父》
来源: 万家述评 于 2011-10-09 14:19:43 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我
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孙中山：一国国贼, 两党党父
by 冯胜平
孙中山是一个处于历史盲点的人物。 他是国民党的国父，又是共产党推崇的先行者。
在辛亥革命百年之际，我们看到无论是海峡两岸的国共，还是海外侨界和民运团体，都
在纪念这位据说是推翻了帝制的伟人。
其实，这是对历史的误读。 结束满清帝制的真正功臣，不是孙中山，而是手握重兵、
控制北洋六镇的袁世凯。 没有袁世凯的逼宫和清室优待条例，清室不可能和平退位。
辛亥革命之成功，不在于推翻满清，而在于和平结束帝制。 1911年满清的退位，是当
时中国政治家---袁世凯、孙中山、立宪派和满清贵族---合作促成的一个经典杰作。
它是中国版的光荣革命。 借用一句毛泽东的话，“生的伟大，死的光荣”。 在中国，
一个王朝生的伟大不难，死的光荣则几乎绝无仅有。 满清是中国历史第一个光荣退休
的王朝。
遗憾的是，失去总统权位的孙中山，心理严重失衡，逐渐退出了这一合作。 作为一个
职业革命家，孙中山勤于破坏，拙于建设。 二次革命以来，中国战乱不断，民不潦生
，其根源无不与孙中山的革命实践有关。
革命、女人、读书
孙中山曾对他的日本友人犬养毅说，生平第一兴趣是革命，第二兴趣是女人，第三是读
书。 我们不妨按照这个顺序来看看孙中山的人生轨迹。
1 革命：从一个立志改造中国的热血青年，到一个为达目的不择手段的冷血职业革命家
，孙中山开启了中国近代史上百年动乱的先河, 是中国现代极权制度的始作俑者。 革
命是孙中山的最爱，也是近代中国一系列悲剧的根源。 正如权力使人腐化，革命使人
堕落。 如果权力腐化当权者，革命则通常使那些追求权力者堕落。 这一规律完全适用
于孙中山和他的革命拜物教的追随者。 为夺取最高权力，孙中山不惜出卖国家权益，
换取日本，德国，苏联的金钱，把中国一次又一次地推入内战的血海。 辛亥之前，他
接受日本政府津贴，游走于英、法、美政府之间，以东北，新疆，西藏，外蒙领土为条
件，试图换取列强支持。 不果。 二次革命失败后流亡日本，他主动与日本政府签订十
一条（原件为普大教授Jason于1986年在日本档案中发现），是为二十一条之源本。为
此，孙得到日本军部140万日元资助。 1917年，孙通过流英学生曹亚伯从德国政府拿到
200万鹰洋，在广州建立政府，向支持英法的段祺瑞政府宣战。 又不果。 1923年，孙
中山与苏联大使越飞签订“孙文越飞宣言”，放弃中国对外蒙和中东路的权益，换取苏
俄三千万卢布援助，遂有以后的黄埔建军和北伐。 正如梁启超所说：“孙文晚年已整
个做了苏俄傀儡，没有丝毫自由”。（5/5/27） 值得注意的是，苏联花费巨款，支持
孙中山革命，其目的并非促成中国进步，而是“立足于日美中三国利益发生冲突，要采
取一切手段来加剧这种冲突”。（维辛斯基）
读史人知道，百年前中国的状况是国脉如丝，列强环峙，瓜分迫在眉睫，亡国危在旦夕
。 正是在这种情形下，孙中山与境外反华势力勾结，发起一次又一次旨在推翻本国政
府的革命，锲而不舍，努力卖国，集数十年之努力，终于成功。
2 女人：孙中山的确爱女人，而且是一种博爱。 孙中山一生中爱过的女人已不可考，
但有名的有6位，卢慕贞夫人，陈粹芳夫人，宋庆龄夫人，宋藹龄，梅子和大月薰。 英
雄爱美女，这本身并无可非议。 路德名言：一个人如果不爱诗词、美酒和女人，他就
终生是个大傻瓜。 美女爱英雄，也是人之常情，尤其对那些有国母情节的女人更是如
此。 问题在于，国父也好，国母也罢，都应遵守人类的基本伦常。人家已有妻室，就
不该取而代之；朋友女儿还未成年，自己又居其家中，受人恩惠，就不该强求新欢，更
不该对其博爱的后果不负责任。
3 读书：没有证据表明孙中山是一个好学生。 他的三民主义是对林肯三民主义的拙劣
抄袭，《伦敦蒙难记》更是毫无文采，纯属政治煽情之作。 孙中山真正的一篇好文，
是上李鸿章书（1894）。那时的孙中山还在梦想走体制内的仕途。 可惜李中堂老眼昏
花，不识英雄，遂使大清少了一个忠臣，中国多了一次劫难。 孙中山一生以博士自居
，其实并无博士学位。国民党正史声称孙中山天资聪明，考试成绩优异，在班上不是第
一，就是第二，的确是事实。 但同样的事实是，孙中山就读的香港西医书院是一所没
有注册不受港英政府承认的野鸡大学，他班上一共只有两名学生。（孙中山和江英华）
孙中山的政治遗产
孙中山对中国的最大伤害，不是他的卖国，不是他的假博士，也不是他对女人的博爱，
而是他与四个朋友的决裂。 这四个朋友分别是：章太炎，宋教仁，黄兴和陈炯明。
1909年，章太炎为反对孙中山专制独裁退出同盟会，重建光复会。 孙中山公开指斥章
太炎为满清暗探，并指使蒋介石于辛亥革命后暗杀章太炎的好友、光复会二号人物陶成
章。 1912年，孙中山与热衷政党政治，组建国民党与梁启超的进步党进行议会斗争的
宋教仁分道扬镳。 据当时报刊杂志记载，为争夺国民党的领导权，孙宋关系恶劣，势
同水火。 鉴于孙宋的历史恩怨和宋教仁在国民党内的实际领袖地位，有理由相信宋案
的主谋不是赵秉钧而是孙中山。 1913年宋教仁被刺，黄兴力主法律解决宋案，孙中山
则一意孤行，发动二次革命。 失败后又指责黄兴指挥无能，强行组建中华革命党，要
求入党者按指模向他个人宣誓效忠，终于迫使黄兴远走美国。 1922年，孙中山与主张
“联省自治”的广东实力派军人、黄花岗起义暴动队长陈炯明决裂，兵戎相见。 孙中
山希望统一中国，不惜以国家领土权益为交换，陈炯明则效仿吴佩孚，主张建设地方，
反对苏俄兼并外蒙，拒绝做其在中国的傀儡。
综上所述，我们看到， 孙中山和他四位朋友的四次决裂，分别堵死了四条可能使中国
走向民主自由的道路。无论是章太炎的自由主义，还是宋教仁的议会道路，或是黄兴的
法制道路，亦或陈炯明的联邦制，都有可能把中国带出黑暗，但它们都败于孙中山的革
命。 历史证明，孙中山的革命道路，是一条通往奴役之路。孙中山的胜利，是中国的
失败。
革命是中国的劫数，中国在劫难逃。
“一个国家，一个政党，一个主义”的党国体制，是孙中山留给中国人民的政治遗产。
蒋介石继承了这个遗产，毛泽东也同样继承了这个遗产。 不同的只是中华民国变成了
中华人民共和国，中国国民党变成了中国共产党，三民主义变成了共产主义。 为争夺
这一遗产，国共两党进行了22年的殊死搏斗。 鉴于孙中山的卖国纪录和国共两党对其
的尊崇，“一国国贼，两党党父”应是他当之无愧的称号。 | g*******0
发帖数: 3240 | 7 这篇文章是胡说八道.
就拿孙中山毕业的医学院来说.
当时确实没有政府承认.
私立学校没有政府承认多了.
1911年,这个学校和一个工科学校合并成立了香港大学.算不算正规?
而且医学院一直是港大的王牌.
其次,他当年是只有2名毕业生,
但是这是一个5年制全英文医学院,
同级的30几个学生逐渐被淘汰,
最后只有两个人合格.
孙中山名列第一.
【在 c*c 的大作中提到】
: 你看看这篇文章：
: http://bbs.wenxuecity.com/currentevent/426220.html
: 【转贴】冯胜平：《孙中山：一国国贼, 两党党父》
: 来源: 万家述评 于 2011-10-09 14:19:43 [档案] [博客] [旧帖] [转至博客] [给我
: 悄悄话] 本文已被阅读：1025次 字体：调大/调小/重置 | 加入书签 | 打印 | 所有跟
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: 本贴内容已被 [万家述评] 在 2011-10-09 14:32:52 编辑过。如有问题，请报告版主
: 或论坛管理删除.
: 孙中山：一国国贼, 两党党父
: by 冯胜平
| c*c
发帖数: 2397 | 8 那段时间的历史讳莫如深， 应该好好清理。
这篇文章是万润南博客上的，很吃惊。
我问了2个台湾同胞，他们也不信。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 这篇文章是胡说八道.
: 就拿孙中山毕业的医学院来说.
: 当时确实没有政府承认.
: 私立学校没有政府承认多了.
: 1911年,这个学校和一个工科学校合并成立了香港大学.算不算正规?
: 而且医学院一直是港大的王牌.
: 其次,他当年是只有2名毕业生,
: 但是这是一个5年制全英文医学院,
: 同级的30几个学生逐渐被淘汰,
: 最后只有两个人合格.
| g*******0
发帖数: 3240 | 9 袁世凯被过度污名化,
孙中山被过度神圣化.
袁世凯没那么坏,
孙中山也没那么好.
但是如果说历史地位和人品,孙中山还是要强于袁世凯.
袁世凯窃清可不是没有预谋.
在小站练兵,他就开始玩阴的了.
士兵出操, 每天都要问,
官问:你们吃的谁的饭?
兵答:我们吃的是袁宫保的饭.
都是朝廷给的钱好么.
袁世凯这时候就拿朝廷的钱把北洋六镇培养成自己的私人军队了.
良心大大的坏了.
【在 c*c 的大作中提到】
: 那段时间的历史讳莫如深， 应该好好清理。
: 这篇文章是万润南博客上的，很吃惊。
: 我问了2个台湾同胞，他们也不信。
| Z*********i
发帖数: 3422 | 10 用陈云的方式总结：
袁世凯是人不是鬼
孙中山是人不是神
孙的历史地位现在高于袁，主要是因为他是国共两党共同树立的牌坊。其实在反清革命
初期，他的名望的实力都不如黄兴。当初两党合并选总理时，黄兴得票最多。如果不是
黄谦让，也许今天台湾要挂黄兴的像了。
论能力和手腕，袁强过孙太多了。至于说袁在小站练兵时就建立个人崇拜，这很正常。
那个动乱时代，要想成事，只能是铁腕的军事独裁者，民主自由只有在国家建立秩序之
后，上了轨道之后。孙后来重建中华革命党，要求党员按手印宣誓无条件效忠，蒋和毛
那就更不用说的，尤其毛，其个人独裁和崇拜远超过封建帝王，几乎神化。这就是中国
的悲哀。不过，即使是英国，当年民主革命的领袖克仑威尔还自称护国主，就是变相国
王，所以我一直认为即使袁世凯称帝，也没什么大不了，关键不是君主立宪还是共和，
而是看国家的经济政策。而袁世凯当时是唯一有能力摆平中国各方势力，也能和列强周
旋的人。只是人民对满清帝国的痛恨的大环境已经不允许他实验君主立宪了。
至于谁指使杀了宋教仁，现在越来越多证据证明不太可能是袁，大家可以上网去查。因
为他在宋刚刚赢得选举要北上的时候杀宋，太明显了，袁没那么傻。我也认为不太可能
是孙本人，虽然孙和宋在孙担任临时大总统后政见一直向左，但孙的优点是政治观点再
不相同，也只文斗不武斗，这点比他身边的陈其美，蒋介石等人，以及袁世凯都强。最
可能的是孙身边的陈其美。他这么做是为了削弱因国会选举胜利而取得国民党实际控制
权宋黄一派实力（这对孙大炮一派其实没有任何好处），使亲孙的势力重新掌握话语权
。后来，直接凶手武士英离奇死在监狱里，而看管监狱的就是陈其美的部队。而应桂馨
和陈其美在青帮里是早就熟识的把兄弟。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 袁世凯被过度污名化,
: 孙中山被过度神圣化.
: 袁世凯没那么坏,
: 孙中山也没那么好.
: 但是如果说历史地位和人品,孙中山还是要强于袁世凯.
: 袁世凯窃清可不是没有预谋.
: 在小站练兵,他就开始玩阴的了.
: 士兵出操, 每天都要问,
: 官问:你们吃的谁的饭?
: 兵答:我们吃的是袁宫保的饭.
| g*******0
发帖数: 3240 | 11 袁世凯肯定没没涉入,这是肯定的.
但是总理赵秉钧下的指令,明确要"治"宋教仁.
很有可能,陈其美使坏让他的青帮兄弟故意把"治"改成"做了"
比较整治究竟什么意思,也不是很明确.
所以这事最大可能是赵秉钧的手脚被陈其美利用了.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 用陈云的方式总结：
: 袁世凯是人不是鬼
: 孙中山是人不是神
: 孙的历史地位现在高于袁，主要是因为他是国共两党共同树立的牌坊。其实在反清革命
: 初期，他的名望的实力都不如黄兴。当初两党合并选总理时，黄兴得票最多。如果不是
: 黄谦让，也许今天台湾要挂黄兴的像了。
: 论能力和手腕，袁强过孙太多了。至于说袁在小站练兵时就建立个人崇拜，这很正常。
: 那个动乱时代，要想成事，只能是铁腕的军事独裁者，民主自由只有在国家建立秩序之
: 后，上了轨道之后。孙后来重建中华革命党，要求党员按手印宣誓无条件效忠，蒋和毛
: 那就更不用说的，尤其毛，其个人独裁和崇拜远超过封建帝王，几乎神化。这就是中国
| Z*********i
发帖数: 3422 | 12 虽不中亦不远矣。
看了一些关于宋案的史料，当时北方洪述祖的文电里确有“毁宋“的字样。但怎么理解
毁就说不清了。可以是诋毁，可以毁伤，也可使是摧毁。从赵秉钧得知此事后大惊失色
，一边绕桌子不停转圈一边自言自语:“人若说我打死宋教仁，岂不是我卖友，哪能算
人？”的表现，也可以推测估计赵知道袁对宋的选举胜利不满，背着袁指示洪述祖想法
给宋一点警告或抹黑。而陈其美从应桂馨处得知后，决定利用这个机会一石二鸟，把打
击宋变成消灭宋，再嫁祸于袁。事发后，孙也许不知道内幕，也许知道装糊涂，毕竟陈
是他最亲信的大将，而且可以借机再搞二次革命推翻袁。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 袁世凯肯定没没涉入,这是肯定的.
: 但是总理赵秉钧下的指令,明确要"治"宋教仁.
: 很有可能,陈其美使坏让他的青帮兄弟故意把"治"改成"做了"
: 比较整治究竟什么意思,也不是很明确.
: 所以这事最大可能是赵秉钧的手脚被陈其美利用了.
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