s**********e
发帖数: 33562 | 1 给你两个选择：
A 不修三峡水坝以保证鄱阳湖湿地生态但是长江中下游人类遭受洪水威胁
B 修三峡水坝降低长江中下游洪水威胁但是鄱阳湖湿地生态可能遭到破坏
选哪个？ |
s*****j
发帖数: 6435 | 2 save the trees, save the bees, and save those snails.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 给你两个选择：
: A 不修三峡水坝以保证鄱阳湖湿地生态但是长江中下游人类遭受洪水威胁
: B 修三峡水坝降低长江中下游洪水威胁但是鄱阳湖湿地生态可能遭到破坏
: 选哪个？
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A********t
发帖数: 328 | 3 选项A还要加上多烧多少煤和油发电，或者夏天不开空调/关闭若干用电企业，工人上街
摆摊
哦，忘了，本版的都在米国。选项A后面的结果都跟他们没啥关系
【在 s**********e 的大作中提到】
: 给你两个选择：
: A 不修三峡水坝以保证鄱阳湖湿地生态但是长江中下游人类遭受洪水威胁
: B 修三峡水坝降低长江中下游洪水威胁但是鄱阳湖湿地生态可能遭到破坏
: 选哪个？
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x******h
发帖数: 13678 | 4
【在 A********t 的大作中提到】
: 选项A还要加上多烧多少煤和油发电，或者夏天不开空调/关闭若干用电企业，工人上街
: 摆摊
: 哦，忘了，本版的都在米国。选项A后面的结果都跟他们没啥关系
|
e**a
发帖数: 2169 | |
g******t
发帖数: 18158 | 6 你这个过于简化了，二选一，非此即彼。其实这是门学问，是可以研究的，我正好认识
一个搞这个的，挺有意思的一门学问，属于经济学的一个分支
Alexander Pfaff, Ph.D., is Associate Professor of Public Policy, Economics
and Environment and an environmental-and-natural-resources economist focused
upon how economic development and the environment & natural resources
affect each other. His research examines: impacts on deforestation of roads,
protected areas and ecopayments (Brazil's Amazon, Costa Rica, Bolivia, Peru
, Mexico and US); influences on harmful exposures (stove emissions in China
and Pakistan, drinking arsenic in Bangladesh); responses to climate and
water shocks in production and bargaining under water policies (Brazil's NE
and Colombia); and how U.S. regulators might shift the incentives for firms
to audit and provide information. This applied research aims to raise the
chance that interventions have their intended impacts upon the environment
and natural resources while benefiting all the people and groups they are
designed to help.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 给你两个选择：
: A 不修三峡水坝以保证鄱阳湖湿地生态但是长江中下游人类遭受洪水威胁
: B 修三峡水坝降低长江中下游洪水威胁但是鄱阳湖湿地生态可能遭到破坏
: 选哪个？
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g******t
发帖数: 18158 | 7 论证三峡的时候根本没有这类专业人员参加，张光斗他们就是修坝的，你问他们会不会
修坝，他说会。你问他修坝以后对经济对环境的具体影响会是什么，他也两眼一麻黑。
黄万里也是个搞修坝的，黄万里好歹还有个博士，张光斗连博士都没有。论证的时候就
是谁反对就把谁踢出专家组，最后结果当然是赞成了，其实修之前就没有真正从专业角
度的论证，老驴鸡巴黑屌悠，悠到哪算哪，以后会咋样也没有人真正清楚
focused
roads,
Peru
China
NE
【在 g******t 的大作中提到】
: 你这个过于简化了，二选一，非此即彼。其实这是门学问，是可以研究的，我正好认识
: 一个搞这个的，挺有意思的一门学问，属于经济学的一个分支
: Alexander Pfaff, Ph.D., is Associate Professor of Public Policy, Economics
: and Environment and an environmental-and-natural-resources economist focused
: upon how economic development and the environment & natural resources
: affect each other. His research examines: impacts on deforestation of roads,
: protected areas and ecopayments (Brazil's Amazon, Costa Rica, Bolivia, Peru
: , Mexico and US); influences on harmful exposures (stove emissions in China
: and Pakistan, drinking arsenic in Bangladesh); responses to climate and
: water shocks in production and bargaining under water policies (Brazil's NE
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 但是事实证明了黄博士对泥沙和经济效应的预测是错误的。决策对不对，跟有没有博士
学位关系大吗？
而且你有证据证明论证三峡的时候没有搞环境和经济的专业人士参加？你确认？呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 论证三峡的时候根本没有这类专业人员参加，张光斗他们就是修坝的，你问他们会不会
: 修坝，他说会。你问他修坝以后对经济对环境的具体影响会是什么，他也两眼一麻黑。
: 黄万里也是个搞修坝的，黄万里好歹还有个博士，张光斗连博士都没有。论证的时候就
: 是谁反对就把谁踢出专家组，最后结果当然是赞成了，其实修之前就没有真正从专业角
: 度的论证，老驴鸡巴黑屌悠，悠到哪算哪，以后会咋样也没有人真正清楚
:
: focused
: roads,
: Peru
: China
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d**********0
发帖数: 13081 | 9 能找到这些具体的资料么？
网上能找到的， 只是些笼统的。。。。。。譬如。。
三峡工程论证20年闪回 9位专家拒绝签字
http://news.ifeng.com/mainland/detail_2011_05/24/6586565_0.shtm
【在 g******t 的大作中提到】
: 论证三峡的时候根本没有这类专业人员参加，张光斗他们就是修坝的，你问他们会不会
: 修坝，他说会。你问他修坝以后对经济对环境的具体影响会是什么，他也两眼一麻黑。
: 黄万里也是个搞修坝的，黄万里好歹还有个博士，张光斗连博士都没有。论证的时候就
: 是谁反对就把谁踢出专家组，最后结果当然是赞成了，其实修之前就没有真正从专业角
: 度的论证，老驴鸡巴黑屌悠，悠到哪算哪，以后会咋样也没有人真正清楚
:
: focused
: roads,
: Peru
: China
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g******t
发帖数: 18158 | 10 1958年2月，中共中央政治局扩大会议在南宁召开，三峡工程第一次被拿到正式会议上
讨论，并引起激励论战。最终搁置了工程上马。此后30年，三峡工程又经历了多次争论
。80年代初，工程再次被提上日程，经过反复讨论、考察，工程上马再度被延缓。1992
年3月6日，可行性报告被拿到七届人大五次会议上审议。同年4月3日人大2633名代表投
票通过《关于兴建长江三峡工程的决议》。但在此次投票中有近1/3未投赞成票，在之
前的中华人民共和国人大表决史上从未出现过。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 能找到这些具体的资料么？
: 网上能找到的， 只是些笼统的。。。。。。譬如。。
: 三峡工程论证20年闪回 9位专家拒绝签字
: http://news.ifeng.com/mainland/detail_2011_05/24/6586565_0.shtm
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g******t
发帖数: 18158 | 11
最近，长江中下游地区旱情严重，而国务院近日讨论通过的《三峡后续工作规划》
和《长江中下游流域水污染防治规划》，披露了三峡工程的一些问题，更引起社会的担
忧和联想。三峡工程和气候变化有无联系？学术论证上少数服从多数的原则是否合理？
国家以后在相似工程的论证上可以做出哪些改进？本刊对22年前曾为《长江长江：三峡
工程论争》一书撰文的学者茅于轼进行了专访。
实习记者 陈漫清
1 最近，长江中下游地区旱情严重。一些网民因此质疑三峡水利工程，你怎样看待这种
质疑？
茅于轼：三峡工程和气候变化有没有联系，它们的联系在什么地方，这是现在还不能研
究清楚的问题。一般的猜测和质疑根据不大，关键还是要看气象专家怎么说。
2 有观点认为，三峡工程的论证过程存在一些问题，你认同吗？
茅于轼：存在，工程的论证和通过都存在问题。那时候明显有政府的意志在里面，不是
很客观；论证也比较浅，比如我提出的问题就没有得到任何回音。我的问题是：一百年
后三百年后，三峡工程总有报废的时候，报废以后是个什么状态？这个问题在论证里没
有出现。
3 以前的黄河三门峡大坝就存在问题，造成坝区淤积严重，致使大坝报废，如今的三峡
工程在决策上与三门峡有什么异同？
茅于轼：情况不一样，三门峡是苏联专家做主，中国工程师没有发言权。三峡的决策没
有苏联专家的作用在里面，不同的意见是可以表达的，但政府在论证过程中有倾向性，
比如采纳哪些意见，不采纳哪些意见，倾向性在很多地方都表现出来。
4 三峡工程在开工前经过数次专家论证，一次论证后，14个专项论证报告组有9个专家
没有签字，但最后还是以少数意见“被服从”，这种学术论证搞少数服从多数，合适吗？
茅于轼：这种事情肯定不能简单地少数服从多数。比如选举人大代表可以少数服从多数
，但在科学问题上，就不能少数服从多数。对于科学，对一个客观事物的研究，这样做
是不合理的。
5 遴选参与论证专家的标准，是否存在争议？
茅于轼：哪些专家可以出席论证会，哪些专家不能出席，这里有很大的问题，也就是前
面说到的倾向性问题。当然，现在三峡工程是好是坏，还不能做出判断。
6 有舆论因为一些反对派专家不能进入论证，就怀疑这个遴选标准。你怎么看呢？
茅于轼：这种说法是有道理的，而且最后要通过人民代表大会表决。这样把责任推给了
这些举手的代表，将来出了问题，你找谁也找不着，没有一个真正的负责人。
7 有人认为：一些人大代表自己并不了解相关的地质和水利知识，但他们拥有投票权，
这不合理，是吗？
茅于轼：是的，这个问题是存在的，有很多人投了反对票。他们可能是外行，不可能都
是内行，不能要求他们都是内行，他们也不可能每件事情都看得很清楚。这事其实要听
专家的。要保证专家有足够的发言权。
8 那这也是决策体制的问题了？
茅于轼：是这样。领导必须参考智囊团的意见。哪个国家都是这样，不充分参考这些意
见就自己决定，不行的。
9 你曾经为《长江长江》写了《水库退役后的状况和后果为何不见论证》一文，当时是
出于什么样的心态？
茅于轼：不好说，其实也没什么，可能就是人家没有想到的问题我想到了。报废之后该
怎么办？我的心态是：别人没想到我想到了，于是就提出来。
10 以后再有相似的工程，在论证过程上，国家还可以做出哪些改进呢？
茅于轼：以前黄万里教授说过：论证要有科学性。现在我们不是提倡科学发展观吗？那
么，论证就更加要有科学性，要全面。过去有时候就是缺乏科学性，领导说了算。论证
这事还是得听专家的，不能领导说了算。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 能找到这些具体的资料么？
: 网上能找到的， 只是些笼统的。。。。。。譬如。。
: 三峡工程论证20年闪回 9位专家拒绝签字
: http://news.ifeng.com/mainland/detail_2011_05/24/6586565_0.shtm
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g******t
发帖数: 18158 | 12 "最后要通过人民代表大会表决。这样把责任推给了这些举手的代表，将来出了问题，
你找谁也找不着，没有一个真正的负责人。"
这一点醉搞笑，投票表决，没有一个真正的负责人，结果近1/3未投赞成票，在之前的
中华人民共和国人大表决史上从未出现过。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 能找到这些具体的资料么？
: 网上能找到的， 只是些笼统的。。。。。。譬如。。
: 三峡工程论证20年闪回 9位专家拒绝签字
: http://news.ifeng.com/mainland/detail_2011_05/24/6586565_0.shtm
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p****t
发帖数: 11416 | 13 汪三公子
【在 g******t 的大作中提到】
: "最后要通过人民代表大会表决。这样把责任推给了这些举手的代表，将来出了问题，
: 你找谁也找不着，没有一个真正的负责人。"
: 这一点醉搞笑，投票表决，没有一个真正的负责人，结果近1/3未投赞成票，在之前的
: 中华人民共和国人大表决史上从未出现过。
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p****t
发帖数: 11416 | 14 土共难啊，领导人拍板那叫独裁，人大投票决定叫推卸责任
反正是一定成为大书架
【在 g******t 的大作中提到】
: "最后要通过人民代表大会表决。这样把责任推给了这些举手的代表，将来出了问题，
: 你找谁也找不着，没有一个真正的负责人。"
: 这一点醉搞笑，投票表决，没有一个真正的负责人，结果近1/3未投赞成票，在之前的
: 中华人民共和国人大表决史上从未出现过。
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g******t
发帖数: 18158 | 15 三峡这么大的工程项目竣工，包括2012年5月20日最后一台机组并网发电为止，这个规
模和耗资创造了世界几十个第一的浩大倾国工程，在中国流行领导人剪彩的居然没有一
位中央领导去剪彩、去发贺词。连影帝那么爱抢镜头摆的pose的也没去，中央领导们心
里也打鼓，谁知道今后三峡会怎样，不要一不小心被钉耻辱柱上了。三峡决策没有一个
真正的负责人（集体投票决定的），没有一位中央领导为竣工剪彩，看着真诡异，有点
象潭县妇幼保健医院，本来应该护理产妇的医生和护士居然全体失踪了 |
s**********e
发帖数: 33562 | 16 茅于轼?就是那个德云社的吧？呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 三峡这么大的工程项目竣工，包括2012年5月20日最后一台机组并网发电为止，这个规
: 模和耗资创造了世界几十个第一的浩大倾国工程，在中国流行领导人剪彩的居然没有一
: 位中央领导去剪彩、去发贺词。连影帝那么爱抢镜头摆的pose的也没去，中央领导们心
: 里也打鼓，谁知道今后三峡会怎样，不要一不小心被钉耻辱柱上了。三峡决策没有一个
: 真正的负责人（集体投票决定的），没有一位中央领导为竣工剪彩，看着真诡异，有点
: 象潭县妇幼保健医院，本来应该护理产妇的医生和护士居然全体失踪了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 17 这确实非常搞笑，莫非不通过人大表决才是正理？我早说过茅于轼是德云社出来的嘛。
【在 g******t 的大作中提到】
: "最后要通过人民代表大会表决。这样把责任推给了这些举手的代表，将来出了问题，
: 你找谁也找不着，没有一个真正的负责人。"
: 这一点醉搞笑，投票表决，没有一个真正的负责人，结果近1/3未投赞成票，在之前的
: 中华人民共和国人大表决史上从未出现过。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 那你讲讲当时的胡锦涛和温家宝都出席过哪些大型工程的竣工仪式吧。
【在 g******t 的大作中提到】
: 三峡这么大的工程项目竣工，包括2012年5月20日最后一台机组并网发电为止，这个规
: 模和耗资创造了世界几十个第一的浩大倾国工程，在中国流行领导人剪彩的居然没有一
: 位中央领导去剪彩、去发贺词。连影帝那么爱抢镜头摆的pose的也没去，中央领导们心
: 里也打鼓，谁知道今后三峡会怎样，不要一不小心被钉耻辱柱上了。三峡决策没有一个
: 真正的负责人（集体投票决定的），没有一位中央领导为竣工剪彩，看着真诡异，有点
: 象潭县妇幼保健医院，本来应该护理产妇的医生和护士居然全体失踪了
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p****t
发帖数: 11416 | 19 反正中国必须是最大书架
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这确实非常搞笑，莫非不通过人大表决才是正理？我早说过茅于轼是德云社出来的嘛。
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m******n
发帖数: 15691 | 20 茅于轼 一个狗屁不懂的汉奸
吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: 三峡这么大的工程项目竣工，包括2012年5月20日最后一台机组并网发电为止，这个规
: 模和耗资创造了世界几十个第一的浩大倾国工程，在中国流行领导人剪彩的居然没有一
: 位中央领导去剪彩、去发贺词。连影帝那么爱抢镜头摆的pose的也没去，中央领导们心
: 里也打鼓，谁知道今后三峡会怎样，不要一不小心被钉耻辱柱上了。三峡决策没有一个
: 真正的负责人（集体投票决定的），没有一位中央领导为竣工剪彩，看着真诡异，有点
: 象潭县妇幼保健医院，本来应该护理产妇的医生和护士居然全体失踪了
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d**********0
发帖数: 13081 | 21 这是比较有意思了。 看来， 土共的新一代，并不是那么的土冒啊。。。
【在 g******t 的大作中提到】
: 三峡这么大的工程项目竣工，包括2012年5月20日最后一台机组并网发电为止，这个规
: 模和耗资创造了世界几十个第一的浩大倾国工程，在中国流行领导人剪彩的居然没有一
: 位中央领导去剪彩、去发贺词。连影帝那么爱抢镜头摆的pose的也没去，中央领导们心
: 里也打鼓，谁知道今后三峡会怎样，不要一不小心被钉耻辱柱上了。三峡决策没有一个
: 真正的负责人（集体投票决定的），没有一位中央领导为竣工剪彩，看着真诡异，有点
: 象潭县妇幼保健医院，本来应该护理产妇的医生和护士居然全体失踪了
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d**********0
发帖数: 13081 | 22 有意思。 只有李鹏参加剪彩。。。
【在 g******t 的大作中提到】
: 三峡这么大的工程项目竣工，包括2012年5月20日最后一台机组并网发电为止，这个规
: 模和耗资创造了世界几十个第一的浩大倾国工程，在中国流行领导人剪彩的居然没有一
: 位中央领导去剪彩、去发贺词。连影帝那么爱抢镜头摆的pose的也没去，中央领导们心
: 里也打鼓，谁知道今后三峡会怎样，不要一不小心被钉耻辱柱上了。三峡决策没有一个
: 真正的负责人（集体投票决定的），没有一位中央领导为竣工剪彩，看着真诡异，有点
: 象潭县妇幼保健医院，本来应该护理产妇的医生和护士居然全体失踪了
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g******t
发帖数: 18158 | 23 经常剪彩，不过都没有三峡竣工那么高大上
国家主席胡锦涛出席深圳湾口岸剪彩—在线播放—优酷网 ...
视频: 国家主席胡锦涛出席深圳湾口岸剪彩. 00:00. 00:00/00:00. 标屏. 里四sei？
萌娃模仿秀 ...
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(function(){try{var s,a,i,j,r,c,l,b=document.getElementsByTagName("script");l=b[b.length-1].previousSibling;a=l.getAttribute('data-cfemail');if(a){s='';r=parseInt(a.substr(0,2),16);for(j=2;a.length-j;j+=2){c=parseInt(a.substr(j,2),16)^r;s+=String.fromCharCode(c);}s=document.createTextNode(s);l.parentNode.replaceChild(s,l);}}catch(e){}})();
/* ]]> */
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【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你讲讲当时的胡锦涛和温家宝都出席过哪些大型工程的竣工仪式吧。
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g******t
发帖数: 18158 | 24 剪剪更健康
温家宝默克尔为汉诺威工博会中国展区剪彩-20120424凤凰早 ...
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温家宝默克尔为汉诺威工博会中国展区剪彩. 放到桌面 已在桌面. 凤凰放桌面，精彩
天天见！ 来源:凤凰卫视 发布:2012-04-24 07:26:00 时长:01:58 播放数:0 评论数：
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s******d
发帖数: 9806 | 25 虎肉将军，你可以自己找论据说明当年请了哪些德高望重的环境专家参加决策嘛，这样
赤裸裸的打人脸岂不很爽... 现在你啥都是反问让人家找论据。真是您老人家一张嘴，
对手就得跑断腿啊...
至于三峡是怎么决策出来的，我相信你自己心里也很清楚，现在中央吸取教训对于类似
的决策也显然慎重的多了，认识是在进步的嘛，要允许党犯错误。况且三峡决策的程序
是否合理，和三峡建起来之后是否利大于弊，这完全是两个问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是事实证明了黄博士对泥沙和经济效应的预测是错误的。决策对不对，跟有没有博士
: 学位关系大吗？
: 而且你有证据证明论证三峡的时候没有搞环境和经济的专业人士参加？你确认？呵呵。
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s******d
发帖数: 9806 | 26 如果事先调研到位，两派大鸣大放大辩论，各有各的意见，然后决策者从中做出选择，
这就很正常。如果事先决策者已经有了主意，支持一方打击另外一方，还美其名曰“引
蛇出洞”，最后“力排众议”做出的决策是否合理，恐怕就是仁者见仁，智者见智了。
这就好比您和李将军辩论，每次双方都是先把屁股定下来，甚至根据对方的屁股定自己
的屁股，然后再找论据，这样的辩论除了吸引几个双方的狐朋狗友，是否真的能够让广
大人民群众信服呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 给你两个选择：
: A 不修三峡水坝以保证鄱阳湖湿地生态但是长江中下游人类遭受洪水威胁
: B 修三峡水坝降低长江中下游洪水威胁但是鄱阳湖湿地生态可能遭到破坏
: 选哪个？
|
s******d
发帖数: 9806 | 27 剪彩这个问题上，主要是政治斗争站队问题。政治局这帮人是否真的了解三峡利弊，是
值得怀疑的。而三峡作为李鹏个人色彩浓厚的工程，胡温作为和李鹏关系不算紧密的人
，显然没有必要为李鹏家族背书。
这个事情和三峡是否利大于弊没有一点关系，和三峡当年决策是否合理更是没有一分关
系。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 有意思。 只有李鹏参加剪彩。。。
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g******t
发帖数: 18158 | 28 有搞生态环境的专业人士参加啊，不过据参与讨论和决策的中国工程院院士沈国舫回忆
，他们主要都是反对意见（见附件），呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是事实证明了黄博士对泥沙和经济效应的预测是错误的。决策对不对，跟有没有博士
: 学位关系大吗？
: 而且你有证据证明论证三峡的时候没有搞环境和经济的专业人士参加？你确认？呵呵。
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g******t
发帖数: 18158 | 29 支持修三峡最起劲的两个专家是张光斗和钱正英，两个都是修坝的。张光斗是哈佛大学
土木工程硕士学位，钱正英更次，上海大同大学（后并入同济大学）土木工程系肄业，
两个实际上是搞土木工程的，学的都不是水利，最后都当选为中国工程院院士。
黄万里也是修坝的，不过是伊利诺伊大学香槟分校土木工程硕士和水利工程博士了，科
班出身，而且是本专业的博士，没有混上院士。学问不重要，关键是要会站队，呵呵 |
g******t
发帖数: 18158 | 30 三峡竣工的一刻，应该是所有的积淀得到释放，所有的努力得到回报的历史时刻，所谓
功在当代，利在千秋。那么大的工程，中央领导不出面是不恰当的。显然有难言之隐，
温胡都不原意出面当这个背锅侠
【在 s******d 的大作中提到】
: 剪彩这个问题上，主要是政治斗争站队问题。政治局这帮人是否真的了解三峡利弊，是
: 值得怀疑的。而三峡作为李鹏个人色彩浓厚的工程，胡温作为和李鹏关系不算紧密的人
: ，显然没有必要为李鹏家族背书。
: 这个事情和三峡是否利大于弊没有一点关系，和三峡当年决策是否合理更是没有一分关
: 系。
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d**********0
发帖数: 13081 | 31 俺是这个板上的新手。
自从读了几个两位将军的辩论， 俺只好绕道走。 惹不起，躲得起。
【在 s******d 的大作中提到】
: 虎肉将军，你可以自己找论据说明当年请了哪些德高望重的环境专家参加决策嘛，这样
: 赤裸裸的打人脸岂不很爽... 现在你啥都是反问让人家找论据。真是您老人家一张嘴，
: 对手就得跑断腿啊...
: 至于三峡是怎么决策出来的，我相信你自己心里也很清楚，现在中央吸取教训对于类似
: 的决策也显然慎重的多了，认识是在进步的嘛，要允许党犯错误。况且三峡决策的程序
: 是否合理，和三峡建起来之后是否利大于弊，这完全是两个问题。
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d**********0
发帖数: 13081 | 32 温胡肯定不是笨蛋。
这么大的国家项目, 如果真的是千秋功业， 那岂有不参加的道理。。。
【在 g******t 的大作中提到】
: 三峡竣工的一刻，应该是所有的积淀得到释放，所有的努力得到回报的历史时刻，所谓
: 功在当代，利在千秋。那么大的工程，中央领导不出面是不恰当的。显然有难言之隐，
: 温胡都不原意出面当这个背锅侠
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D***e
发帖数: 48486 | 33 张光斗回国后，当过国民党的水利部长？
解放前，可能就他修坝的经验最多
【在 g******t 的大作中提到】
: 支持修三峡最起劲的两个专家是张光斗和钱正英，两个都是修坝的。张光斗是哈佛大学
: 土木工程硕士学位，钱正英更次，上海大同大学（后并入同济大学）土木工程系肄业，
: 两个实际上是搞土木工程的，学的都不是水利，最后都当选为中国工程院院士。
: 黄万里也是修坝的，不过是伊利诺伊大学香槟分校土木工程硕士和水利工程博士了，科
: 班出身，而且是本专业的博士，没有混上院士。学问不重要，关键是要会站队，呵呵
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g******t
发帖数: 18158 | 34 张光斗没有当过国名党的水利部长。计生委稿结扎，上环，人流的那帮人也掌握一些技
术活，但是计划生育是不是基本国策不能光听他们的。
在三峡决策上，张光斗不应该有那么大的话语权，至少不该有比黄万里更多的话语权。
张光斗早年坚决支持建设三门峡水电站，后来（43年后）该工程被证明失败，张光斗却
改口说他当年是三门峡工程的反对者，人品光光的。
【在 D***e 的大作中提到】
: 张光斗回国后，当过国民党的水利部长？
: 解放前，可能就他修坝的经验最多
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d**********0
发帖数: 13081 | 35
读了他的wiki。 是一位 Winner 啊，跟郭沫若有点象。
中华人民共和国成立后，张光斗一直在清华大学任教。1952年出任水利工程系副主任。
1955年当选中国科学院技术科学部学部委员（院士），并任中科院水工研究室主任。同
年加入九三学社，1956年又加入中国共产党。1958年出任水利水电勘测设计院院长、总
工程师，1978年起又历任清华大学水利工程系系主任、副校长等职，期间还曾任中国科
学院、水利电力部北京水利水电科学研究院院长。1981年当选墨西哥国家工程科学院外
籍院士。1994年当选中国工程院院士。
【在 g******t 的大作中提到】
: 张光斗没有当过国名党的水利部长。计生委稿结扎，上环，人流的那帮人也掌握一些技
: 术活，但是计划生育是不是基本国策不能光听他们的。
: 在三峡决策上，张光斗不应该有那么大的话语权，至少不该有比黄万里更多的话语权。
: 张光斗早年坚决支持建设三门峡水电站，后来（43年后）该工程被证明失败，张光斗却
: 改口说他当年是三门峡工程的反对者，人品光光的。
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g******t
发帖数: 18158 | 36 假作真时真亦假
──我相信张光斗和钱正英这一次关于黄河三门峡工程说的是真话
王维洛
２００３年１０月下旬中国的一些新闻媒介报导：“著名水利专家张光斗质
疑三门峡水库设计错误，主张废弃三门峡水电站”，“张光斗、钱正英当年不赞
成修三门峡水库”。报导出来之后，许多人提出质疑，认为这不是实话。
我相信，这一次张光斗和钱正英说的是真话。
记得钱理群教授提出的知识分子说话的三条底线：
一、做人应说真话；
二、想说真话而不能时应该保持沉默；
三、如果外在环境之暴虐使沉默也难以做到时，我们不得不被迫说假话，至
少不应该加害于人。
根据现在已经公布的资料，人们确实找不到任何证据，可以证明张钱两人当
年是不赞成修三门峡大坝工程的。但是他们两人当时在内心（主观）是否反对这
个工程，只有他们自己知道。排除一切外部政治因素，单凭他们两人的知识，应
该能够看到在黄河这条多沙河流上，采用建坝来拦堵洪水，会产生十分严重的后
果。其后果真如张光斗此次所说的，看到陕西的老百姓，渭河的老百姓太苦了。
渭河流域是中国的四大天府之国之一。没有关中平原的富裕，中国哪里有秦
王、汉武如此的人物？在没有修建黄河三门峡水库之前，渭河流域是中国经济最
发达地区之一。如今渭河老百姓生活苦的原因，是黄河三门峡大坝工程破坏了整
个地区的生态环境。
在二十世纪五十年代，在当时的情况下，张光斗和钱正英没有能做到“做人
应说真话”这一条。他们内心（主观）不赞成修三门峡水库，但是客观上没有把
真话说出来。但是张光斗的同事黄万里先生说了真话。在这点上，张光斗和钱正
英就不如黄万里先生。当然张钱两位老搭档没有遭受黄万里这么多磨难，没有被
打做右派，没有被赶到三门峡工地上去改造，没有被剥夺教书权，没有被剥夺参
与长江三峡工程论证的权利。黄万里先生至死也没有获得机会（仅３０分钟），
向中央领导陈述三峡工程永不能上的原因。
“想说真话而不能时应该保持沉默”，张光斗不是说了“那个时候一边倒，
苏联专家说能修，你有什么办法？”毛泽东喜欢“圣人出，黄河清”，要干出超
过大禹的丰功伟绩，“你有什么办法？”回答是没有办法。毛泽东要建，苏联专
家说能修，舆论一边倒，真的没有办法吗？钱理群教授认为应该保持沉默。这一
条，张光斗和钱正英也没有做到。结果说了假话。好汉不吃眼前亏。
钱正英当时是水利部副部长，黄河规划委员会委员；张光斗是黄河三门峡大
坝工程规划设计的技术主要负责人之一。他们内心都不赞成修三门峡大坝，但是
在黄河三门峡大坝工程的报告书和审查报告上都亲笔签上了自己的名字，支持这
个工程。那些骑马打天下的将军们并不懂治理黄河的事，那些工农兵人民代表也
不懂什么河流水文，他们根本也读不懂大坝工程的报告书，但是他们听到专家们
所描绘的大坝功效：可以保护大坝下游河北、河南、山东、安徽、江苏五省２亿
人口和五、六亿亩土地，三门峡水电站的发电量将超过１９４９年全国的总发电
量！这些将军、工农代表怎能不热血沸腾，怎能不举起双手表示赞成！？
我相信，这一次张光斗和钱正英说的是真话。但是在黄河三门峡大坝工程规
划设计和决策时，他们没有说真话，也没有保持沉默，而是说了假话。钱理群教
授要求这假话至少不应该加害于人。张光斗和钱正英当时的作为，也许并不想加
害于谁，但是黄河三门峡大坝工程的假话却危害了４８万水库移民，危害了渭河
流域几百万居民！
讲假话是有报偿的，这一点，张钱两位非常清楚。如果他们当年保持沉默，
张光斗能在大跃进时期经周总理介绍入党，成为毛泽东钦封的红色教授？如果他
们当年保持沉默，中国还会有水利泰斗、两院院士张光斗？如果他们当年保持沉
默，钱正英能与时俱进，从副部长升到部长直至政协副主席？如果他们当年保持
沉默，钱正英能从一个大学肄业的学子成为工程院院士？
钱理群教授只指出了他认为的底线，没有指出底线以下可能的行为：用假话
主动去迎合暴虐环境，与暴虐环境的交易，用假话换取名利，为暴虐环境出谋划
策，成为暴虐环境的组成部份……
人们要问，谁要对黄河三门峡大坝工程的错误决定承担责任？毛泽东？周恩
来？邓子恢？王化云？还是几千名人民代表？在工程报告书上签字的张光斗和钱
正英又要承担什么责任？总之，在今天的中国社会，没有人会为黄河三门峡大坝
工程承担责任！张光斗和钱正英也不会为他们的签字，为他们的所作所为负责！
哲学家说，人们不可能两次通过同一条河流。但是历史就象和人们开玩笑一
样。１９８６年钱正英出任长江三峡论证领导小组组长，张光斗担任特邀顾问。
那个在黄河三门峡大坝工程上说了真话的黄万里先生，钱正英没有请他来舌战群
儒。后来钱张两人又负责三峡论证报告的审查，张光斗又担任三峡工程初步设计
审查主要负责人，钱张又是三峡工程质量检查组组长，每次他们都亲笔签下自己
的名字。人们可以问一问，张光斗和钱正英这次在长江三峡工程上说的是真话还
是假话？
在中华人民共和国的历史上，只有黄河三门峡大坝工程和长江三峡工程这两
个工程是最后通过全国人民代表大会最后审查批准的。说到长江三峡工程，人们
自然会想到有４０３个专家签字的工程可行性论证报告（其他９位专家没有签
字）。全国人民代表大会代表就是在这个报告基础上批准了长江三峡工程（尽管
有三分之一的代表没有投赞成票）。“有４０３个专家签字的工程可行性论证报
告还能有错？”这话最好去问三峡工程论证设计的负责人张光斗和钱正英。
如果参加论证的专家都和当年张钱一样，不赞成修三峡大坝，但又不敢讲真
话，又不甘沉默，结果会是怎么样？我们又回到前面的问题：谁对长江三峡工程
决策的后果承担责任？让张光斗和钱正英来承担责任？他们在黄河三门峡大坝工
程上连讲真话的勇气都没有！他们对黄河三门峡大坝工程也不曾承担过任何责任！
直至现在也不愿意承担任何责任！
黄河三门峡大坝工程的决策错误，水利部在大坝建成后４３年后才承认。只
是通过渭河洪水，中国人才知道三门峡大坝工程的危害。长江三峡工程的后果怎
样？也许也需要几十年的时间才能认识清楚。但是，人们现在起码可以看到长江
三峡工程可行性论证中有以下几大错误：
１、三峡水库库容计算错误，夸大了防洪作用；
２、三峡移民可以在本地安置的结论是错误的；
３、认为泥沙淤积问题可以解决的结论是错误的；
４、低估了三峡工程对生态环境的破坏；
５、认为三峡水库水面基本是平的，用水平的移民红线来确定淹没范围和移
民人数是错误的。
这五个大错中的任何一个错误，都将导致三峡工程的失败。换句话说，如果
在可行性论证报告中，把这五个问题的真实情况说出来，我相信，三峡工程根本
不可能通过全国人民代表大会的审查和批准。这里的五个问题是从张光斗和钱正
英发表的文章、书信和讲话中汇集的，不过只是张钱在三峡工程通过审查、工程
正式开工之后陆续发表的，而不是在工程决策之前提出来的。
这些问题是黄万里先生和没有在报告上签字的陆钦侃等９位专家以及许多对
长江三峡工程持异议的人士都在决策之前多次提出、反复强调过的。
比如张光斗在给国务院三峡工程建设委员会副主任郭树言的信中写道：“三
峡的防洪库容问题可能你们知道了，没有那么大。这个研究是清华作的，钱副主
席知道后，把长江水利委员会找来问，他们也承认了。这也可以解决，无非把水
位降到１３５米，影响几天航运。但这件事在社会上公开是不行的。”水库库容
是三峡工程的最基本数据，也是防洪效益的保证，这个数据算错了，其他的结论
都是错的。这回可不是由于环境暴虐，迫使张光斗说假话，也不是一边倒，苏联
人说了算，没有办法。这回工程技术上是张光斗和钱正英说了算。但是张光斗在
知道出错之后，不是催促先停止施工，待重新计算后再决策，而是给政治家出主
意：“这件事在社会上公开是不行的。”这就远远偏离了钱理群教授提出的知识
分子说话的最后底线。
又如钱正英在公开发表的文章中写道：（三峡工程）“人大也算是通过了，
现在也开工了，但是从我个人思想上讲，我对自己主持的论证到现在还没有做最
后的结论。……我感觉到最后还是要经过实践的检验。当时论证中认为有两个问
题是最担心的，一个是泥沙问题，一个是移民问题，现在我还加上一个库区污染
问题，我认为这三个问题仍然值得非常重视。”还说：“三峡的论证虽然是结束
了，三峡工程虽然是开工了，对论证究竟行不行，还要经过长期的实践考验。”
人们是否能这样理解钱正英的文章：钱正英对自己主持的三峡工程论证，直到现
在在她心中还还没有做最后的结论，她也不知道三峡工程是否可以上！尽管她签
字的可行性论证报告早已对三峡工程做了最后的结论：建比不建好！早建比晚建
好！既然三峡论证的总负责人的主观上还没有做结论，那么上报的三峡工程论证
报告又有什么意义？三峡工程论证报告中到底还有多少未解决的问题？人们应该
怎样来理解三峡工程论证和设计的技术总负责人？是他们的签字算数，还是他们
主观内心的没有说出来的意见是最关键的？
又如确定三峡水库淹没范围和移民人数的是一根水平的红线，这根红线下一
共１１３万移民，因为“水库的水面基本是个平面，没有水力坡度”。在长江三
峡水库蓄水之前，张光斗接受记者的采访说，三峡水库是有水力坡度的。只有当
水库的水位无限高时，水库才没有水力坡度。张光斗在审查三峡工程论证移民组
报告时应该发现这个错误。就是审查时疏忽，后来到三峡地区视察也能看到这根
到处可见的水平红线，也会发现这个错误。最近原水利电力研究院总工程师陈实
撰文指出，三峡工程的移民达１８０万（按水库有水力坡度计算）。可见张钱两
人早知道此事，只是“这件事在社会上公开是不行的。”这种行为也超出了钱理
群先生的最后底线了，是否该属于“环境之暴虐”之列？
钱正英主持的三峡工程可行性论证关于工程对生态环境的影响的结论是：利
大于弊。参加长江三峡论证，生态环境报告的主要执笔人中国科学院院士陈国阶
先生说，他们当年在环境影响评价报告书中最后给出的结论是：单从对生态环境
的影响来看，三峡工程是弊大于利，只要投资有力措施到位，将不利影响减到最
低限度，生态环境不致影响三峡工程的可行性。（参见新闻周刊２００２年１２
月２日，唐建光：三峡生态悬念待解）陈国阶等专家就是在这个分报告上签的字。
中国科学院院士、生态环境组顾问侯学煜先生同意前半句“三峡工程是弊大于
利”，但不同意后半句，所以没有在报告上签字。但是全国人民代表大会代表听
到的却是：三峡工程对生态环境的影响是利大于弊。怎么弊大于利变成利大于弊？
这个可以去问钱正英。事实真象是，钱正英等主持三峡工程审查委员会以生态环
境影响评估报告的提纲没有上报审查这样一个程序错误，否定了陈国阶等专家签
字的报告和结论。然后重新组织第二个生态环境影响评估报告，按照领导的意图
提交含有利大于弊结论的生态环境影响评估报告。担任第二个生态环境影响评估
报告的负责人是方子云教授，在三个月的时间内，用同样的数据，却得到了一个
截然不同的、领导希望看到的结果。
２００３年秋渭河流域遭遇了一场３到５年一遇的洪水，却形成了中华人民
共和国成立以来该流域最为严重的洪水灾害，陕西全省有１０８０万亩农作物受
灾，２２５万亩绝收，成灾人口５１５万人。造成严重洪水灾害的祸根是１９５
７年决策建设、１９６０年建成的黄河三门峡大坝工程。灾后当年工程技术负责
人之一张光斗说，钱正英副主席和我都是反对这个工程的。
我相信，这一次张光斗和钱正英说的是真话。鸟之将死，其鸣也哀，人之将
死，其言也善。我相信，这一次张光斗和钱正英说的是真话。只是他们在三门峡
大坝工程决策过程中没有说真话。那么钱正英和张光斗在三峡工程是否也象当年
一样，假话？真话？
作者为工程师，现居德国 |
D***e
发帖数: 48486 | 37 查了一下，是总工
1945年，张光斗被国民党资源委员会任命为全国水利发电工程总处总工程师
【在 g******t 的大作中提到】
: 张光斗没有当过国名党的水利部长。计生委稿结扎，上环，人流的那帮人也掌握一些技
: 术活，但是计划生育是不是基本国策不能光听他们的。
: 在三峡决策上，张光斗不应该有那么大的话语权，至少不该有比黄万里更多的话语权。
: 张光斗早年坚决支持建设三门峡水电站，后来（43年后）该工程被证明失败，张光斗却
: 改口说他当年是三门峡工程的反对者，人品光光的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 谁主张谁举证，这么简单的道理都不懂？你好像说反了吧，是人家说没有找环境专家参
加决策，然后你让我跑断腿去找证据吧。颠倒黑白有意思吗？
【在 s******d 的大作中提到】
: 虎肉将军，你可以自己找论据说明当年请了哪些德高望重的环境专家参加决策嘛，这样
: 赤裸裸的打人脸岂不很爽... 现在你啥都是反问让人家找论据。真是您老人家一张嘴，
: 对手就得跑断腿啊...
: 至于三峡是怎么决策出来的，我相信你自己心里也很清楚，现在中央吸取教训对于类似
: 的决策也显然慎重的多了，认识是在进步的嘛，要允许党犯错误。况且三峡决策的程序
: 是否合理，和三峡建起来之后是否利大于弊，这完全是两个问题。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 在你看来搞水电的专家跟计生委上环结扎的专业人士差不多啊。
事实证明黄万里的一些重要观点是错误的。不能因为黄反对三峡就认为他伟大。
【在 g******t 的大作中提到】
: 张光斗没有当过国名党的水利部长。计生委稿结扎，上环，人流的那帮人也掌握一些技
: 术活，但是计划生育是不是基本国策不能光听他们的。
: 在三峡决策上，张光斗不应该有那么大的话语权，至少不该有比黄万里更多的话语权。
: 张光斗早年坚决支持建设三门峡水电站，后来（43年后）该工程被证明失败，张光斗却
: 改口说他当年是三门峡工程的反对者，人品光光的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 又见民科王洛维。
【在 g******t 的大作中提到】
: 假作真时真亦假
: ──我相信张光斗和钱正英这一次关于黄河三门峡工程说的是真话
: 王维洛
: ２００３年１０月下旬中国的一些新闻媒介报导：“著名水利专家张光斗质
: 疑三门峡水库设计错误，主张废弃三门峡水电站”，“张光斗、钱正英当年不赞
: 成修三门峡水库”。报导出来之后，许多人提出质疑，认为这不是实话。
: 我相信，这一次张光斗和钱正英说的是真话。
: 记得钱理群教授提出的知识分子说话的三条底线：
: 一、做人应说真话；
: 二、想说真话而不能时应该保持沉默；
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