b****a
发帖数: 4465 | 1 整个５００多页的回忆录里只有一句话提到了１９５９年的福建台湾海峡上空的战斗，
大意是我军击落国民党军飞机５０多架，自己损失２０多架，取得了伟大胜利。
从现在公开的资料来看，台湾大概一共就掉下来了３－５架。 如果共军损失了２０多
架，真不知道胜利是谁的。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 2 谁损失了多少不知道，但是所有的台海空战，都是在大陆一侧打的，解放军的飞机不敢
（可能是不让）去台海中线的东边。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 所以给了国民党军空军多次偷袭的机会。而共军飞机很难去偷袭国军飞机。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 谁损失了多少不知道，但是所有的台海空战，都是在大陆一侧打的，解放军的飞机不敢
: （可能是不让）去台海中线的东边。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 4 这个数字非常奇怪，因为共军的公开史料也没有说过击落过50多架国军飞机，共军宣布
的战果比这个数字小得多。
【在 b****a 的大作中提到】
: 整个５００多页的回忆录里只有一句话提到了１９５９年的福建台湾海峡上空的战斗，
: 大意是我军击落国民党军飞机５０多架，自己损失２０多架，取得了伟大胜利。
: 从现在公开的资料来看，台湾大概一共就掉下来了３－５架。 如果共军损失了２０多
: 架，真不知道胜利是谁的。
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o***o
发帖数: 203 | 5 楼上的，国军记录累计消灭了一亿共军你们信不？战果的史料，共军实诚多了。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 6 这回忆录很有看头。
【在 b****a 的大作中提到】
: 整个５００多页的回忆录里只有一句话提到了１９５９年的福建台湾海峡上空的战斗，
: 大意是我军击落国民党军飞机５０多架，自己损失２０多架，取得了伟大胜利。
: 从现在公开的资料来看，台湾大概一共就掉下来了３－５架。 如果共军损失了２０多
: 架，真不知道胜利是谁的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 共军的公开史料说一共击落了多少架敌机？
叶飞的征战纪事的数字也和吴法宪一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个数字非常奇怪，因为共军的公开史料也没有说过击落过50多架国军飞机，共军宣布
: 的战果比这个数字小得多。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
z**********e
发帖数: 22064 | 9 看来有个规律：
如果一次空战中只有解放军的飞机被击落而没有对方飞机被击落，则我军的战史上就不
存在这次空战。
还有一个规律：如果这次空战双方都有飞机被击落，且我军飞机坠毁被大陆一方的人看
到，则本次空战我军的战果都归那个被击落的飞行员所有。1958年的10·10空战就是典
型案例。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 10 徐焰的《金门之战》里面说的是从解放军7月末入闽到10月，击落国民党空军飞机14架
，击伤9架。解放军被击落6架，击伤5架。
叶飞的书里也有类似的数字。跟吴法宪的一样。但是两本书里都提到空战持续了半个多
月。但是事实是从729空战到1010空战，怎么也不只半个月。
事实上，解放军除了被击落击伤的，还有机械故障坠落的好几架。如果这里的损失是指
击落击伤加非战斗损耗，那倒是完全可能损失20来架飞机的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军的公开史料说一共击落了多少架敌机？
: 叶飞的征战纪事的数字也和吴法宪一样。
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 徐焰的书是哪一年出的？
叶飞和吴法宪引用的，很可能都是夸大3倍的歼敌数字。空军歼敌数字夸大2-3倍是很正
常的，参见朝鲜空战。所以我军实际数字是14架，加上高炮击落2架。但是对外宣传的
数字就是夸大3倍以上的击落50多架。这和抗战歼灭52万日军宋庄歼敌数字有400和1200
两个版本平型关歼敌数字有1000和3000两个版本都是一个道理。值得注意的是，我军“
实际”战果14架并不是台湾空军的实际损失，台湾空军的实际损失只不过5架左右而已
。倒是我军的损失，包括各种非战斗原因，的确有可能有20多架。叶飞吴法宪在我军自
己损失上不会撒谎更不会夸大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 徐焰的《金门之战》里面说的是从解放军7月末入闽到10月，击落国民党空军飞机14架
: ，击伤9架。解放军被击落6架，击伤5架。
: 叶飞的书里也有类似的数字。跟吴法宪的一样。但是两本书里都提到空战持续了半个多
: 月。但是事实是从729空战到1010空战，怎么也不只半个月。
: 事实上，解放军除了被击落击伤的，还有机械故障坠落的好几架。如果这里的损失是指
: 击落击伤加非战斗损耗，那倒是完全可能损失20来架飞机的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 http://blog.sina.com.cn/s/blog_6ab7948d0102dta9.html
八二三炮战期间台海空战两岸资料对比
我提供八二三炮战前后台海一系列空战双方战果，然请注意：
一、本份资料并非最初双方宣称之数字，而为事后两岸整理后的资料。
二、台湾方面因部分资料解秘故较详细，中国方面取得比较困难。
三、数据正确与否网友自行判断，我个人意见写在后面。
7.29 南澳空战：
中国：高长吉、张以林各击落F-84G一架，赵德安击伤一架。
台湾：任祖谋当场中弹坠海，刘景泉挣扎至澎湖附近弃机跳伞。
*注：当天台湾出动第1大队四架F-84G，确定周林峰与谭崇禧两人平安返航。
8.7 晋江空战：
中国：击伤F-86F一架。
台湾：汪梦泉328号机轻伤。
8.13 福州空战：
中国：击伤RF-84F两架。
台湾：施龙飞5607号机右翼中弹一发。
*注：当天侦查机起飞两架，宋亨霖无事返航。
8.14 平潭空战：
中国：周春富击落F-86F两架，击伤一架后被击毁。
台湾：李忠立、秦秉均各击落MiG-17一架，刘宪武可能击落一架，刘光灿失踪。
*注：台湾击落之两架经美巡逻艇确认，一当场击毁，一跳伞引发海战。台湾出动七架
，确定六架返航。
8.25 金门空战：
中国：无资料。
台湾：顾树庠、蒋天恩各击落MiG-17一架。
8.25~9.2 金门运补战：
中国：击落运输机四架。
台湾：C-46运输机一架被击毁。
9.8 澄海空战：
中国：无资料。
台湾：刘宪武击落两架，余钟□、秦秉均、梁金中各击落MiG-17一架，梁金中、朱伟民
可能联合击落一架。
9.18 莲河空战：
中国：无资料。
台湾：董光兴、毛节盛各击落MiG-17一架，丁定中可能击伤一架。
9.18 金门空战：
中国：无资料。
台湾：孙嗣文、刘心叶、林文礼各击落MiG-17一架。
*注：刘心叶所击落之MiG-17有照相枪照片。
9.24 温州空战：
中国：王自重击落两架F-86F后被击落。
台湾：钱奕强击落MiG-17两架，李叔元、傅纯显、宋宏焱、马大鹏、夏继藻、王渊博各
击落MiG-17一架，唐积敏、李戴权联合击落一架。刘膺元、宋宏焱可能各击落一架，冷
培澍可能击伤一架。
*注：本日台湾首次使用响尾蛇飞弹。
9.24 镇海空战：
中国：无资料。
台湾：田熙三击落MiG-17一架，黄永隆可能击伤一架。
9.24 平潭空战：
中国：14师击伤F-86一架，本身亦被击伤一架。
台湾：陈景春击落MiG-17一架。
9.25 南澳空战：
中国：无资料。
台湾：击落MiG-17一架。
10.3 金门运补战：
中国：曹双明击落C-46两架.
台湾：C-46一架被击伤。
*注：台湾当日一架C-46型297号机被击伤，领航员及通讯员负伤，后紧急迫降于料罗湾
机场，10月11日飞返台湾。
10.10马祖空战：
中国：杜瑞凤击落F-86两架后被击落，高炮部队击落一架。
台湾：丁定中.路靖.张乃军.罗承志共击落MiG-17五架.
*注：当日台湾出动6架，除张乃军外全部返航。张跳伞后被俘。
7.18~10.10总计
中国：击落14架，击伤9架，高炮击落2架，击伤2架。被击落5架，击伤5架。(按上表中
国官方说法加总后，共计击落14架，击伤6架。高炮击落1架，被击落3架。另外击伤的3
架，高炮的毁1伤2，被击落2架与被击伤之5架均找不到数据)
台湾：击落31架，可能击落4架，可能击伤3架，被击落5架，击伤3架。
综观以上双方资料，我个人有以下看法：
一、台湾方面被击击毁击伤之数字，因档案已解秘故比较详细。以往官方只承认10月10
日张乃军之损失，现已改为毁5伤3。对照中国官方说法的毁16伤11，约被夸大3倍。
二、8.23~9.23一个月内，按中国空军史说法："国民党空军…有时集中30~80架飞机到
大陆上空活动"，以如此大规模之空中活动，中国在此期间却无空战资料似不合理。以
汉民族讳败习惯来看，这一个月内中国应该是吃亏了。
三、9.24以后台湾方面开始使用响尾蛇飞弹，延伸了F-86之攻击距离，中国方面因未曾
面对此一新兵器，故应有一定损失。
四、中国方面确实损失并无详细资料可对照，假设两岸吹牛能力差不多(也应该差不多)
，则中国方面之被击落数应为10架。按台湾之毁伤比则击伤当为6架，若按中国的毁伤
比则为被击伤10架。如果连可能击落架数在内则为毁12伤8，或毁12伤12。
五、若将第5点中国损失取中数计算，则中国方面之损失为毁11伤9。
六、八二三之后国共在台海活动一般以中国海岸线为基准，代表中国默认台湾方面有台
海制空权，若无相当的差距应不至有此情况出现。另台海中线的画分在96台海危机后才
出现。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6ab7948d0102dta9.html
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 所谓国军损失50多架，应该是单纯击落的吧，因为解放军不知道国军被击伤的多少损毁
不能使用了，也不知道国军机械故障坠落等非战斗耗损多少。所以解放军损失20多架，
应该是和国军损失同一范畴的被击落。战史也罢，回忆录也罢，从来没有拿一方的总损
失数字对比对方的部分损失数字，尤其是拿本方包括非战斗损耗在内的总损失数字对比
敌方的单纯击落数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 徐焰的《金门之战》里面说的是从解放军7月末入闽到10月，击落国民党空军飞机14架
: ，击伤9架。解放军被击落6架，击伤5架。
: 叶飞的书里也有类似的数字。跟吴法宪的一样。但是两本书里都提到空战持续了半个多
: 月。但是事实是从729空战到1010空战，怎么也不只半个月。
: 事实上，解放军除了被击落击伤的，还有机械故障坠落的好几架。如果这里的损失是指
: 击落击伤加非战斗损耗，那倒是完全可能损失20来架飞机的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 你有证据证明朝鲜空战里中苏方面公布的数字是中苏实际单方统计数字的两到三倍？
1200
【在 r*****y 的大作中提到】
: 徐焰的书是哪一年出的？
: 叶飞和吴法宪引用的，很可能都是夸大3倍的歼敌数字。空军歼敌数字夸大2-3倍是很正
: 常的，参见朝鲜空战。所以我军实际数字是14架，加上高炮击落2架。但是对外宣传的
: 数字就是夸大3倍以上的击落50多架。这和抗战歼灭52万日军宋庄歼敌数字有400和1200
: 两个版本平型关歼敌数字有1000和3000两个版本都是一个道理。值得注意的是，我军“
: 实际”战果14架并不是台湾空军的实际损失，台湾空军的实际损失只不过5架左右而已
: 。倒是我军的损失，包括各种非战斗原因，的确有可能有20多架。叶飞吴法宪在我军自
: 己损失上不会撒谎更不会夸大。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 谁说空战不记录击伤的？共军的战果里面就有击伤9架的数字。至于敌人的机械故障什
么的，如果没法统计就不计入统计。但是本方损失掉了多少飞机是可以计入统计的，就
如志愿军方面可以统计总减员数字一样。
如果你没有见过“拿一方的总损失数字对比对方的部分损失数字”的话，那我给你提供
两个例子：
1 对越自卫还击战，解放军方面基本只统计击毙越军数字，例如55军就计算了击毙越军
10401人的数字（另外还有俘虏108人），显然越军还有大量被打伤的，但是只统计了
442人。而55军自己的伤亡都是满打满算的（亡1271人，伤3779人）。
2 苏联红军统计本方损失的时候，连生病的都算进去了，但是统计德军损失可没法知道
德军有多少生病的。
免费教育，不用谢！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所谓国军损失50多架，应该是单纯击落的吧，因为解放军不知道国军被击伤的多少损毁
: 不能使用了，也不知道国军机械故障坠落等非战斗耗损多少。所以解放军损失20多架，
: 应该是和国军损失同一范畴的被击落。战史也罢，回忆录也罢，从来没有拿一方的总损
: 失数字对比对方的部分损失数字，尤其是拿本方包括非战斗损耗在内的总损失数字对比
: 敌方的单纯击落数字。
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m***c
发帖数: 1177 | 16 不知道李叫兽是真弱智还是假弱智，居然拿出共军的亩产万斤的数字来论证其数据统计
的严谨。
缺乏训练的一方进攻身经百战的，有坚固的防御工事，熟悉地形擅打游击战的对方，阵
亡比例居然是1比8，你相信吗？一比一就是万幸了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说空战不记录击伤的？共军的战果里面就有击伤9架的数字。至于敌人的机械故障什
: 么的，如果没法统计就不计入统计。但是本方损失掉了多少飞机是可以计入统计的，就
: 如志愿军方面可以统计总减员数字一样。
: 如果你没有见过“拿一方的总损失数字对比对方的部分损失数字”的话，那我给你提供
: 两个例子：
: 1 对越自卫还击战，解放军方面基本只统计击毙越军数字，例如55军就计算了击毙越军
: 10401人的数字（另外还有俘虏108人），显然越军还有大量被打伤的，但是只统计了
: 442人。而55军自己的伤亡都是满打满算的（亡1271人，伤3779人）。
: 2 苏联红军统计本方损失的时候，连生病的都算进去了，但是统计德军损失可没法知道
: 德军有多少生病的。
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z**********e
发帖数: 22064 | 17 可能我军把越南所有的伤亡都算进去了。
这也合理，因为越南本来就是全民皆兵的，一个老大爷带着一个小朋友就消灭解放军一
个班的故事就不止一个。
所以即使击毙一个12岁的越南小孩也算击毙对方一个战斗力，是说得过去的。
【在 m***c 的大作中提到】
: 不知道李叫兽是真弱智还是假弱智，居然拿出共军的亩产万斤的数字来论证其数据统计
: 的严谨。
: 缺乏训练的一方进攻身经百战的，有坚固的防御工事，熟悉地形擅打游击战的对方，阵
: 亡比例居然是1比8，你相信吗？一比一就是万幸了。
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M******k
发帖数: 27573 | 18 李将军的常理说又发挥到极致了。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你有证据证明朝鲜空战里中苏方面公布的数字是中苏实际单方统计数字的两到三倍？
:
: 1200
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 呵呵，连我写的是什么都看不懂就能写上一段，你生怕别人不知道你弱智啊？
【在 m***c 的大作中提到】
: 不知道李叫兽是真弱智还是假弱智，居然拿出共军的亩产万斤的数字来论证其数据统计
: 的严谨。
: 缺乏训练的一方进攻身经百战的，有坚固的防御工事，熟悉地形擅打游击战的对方，阵
: 亡比例居然是1比8，你相信吗？一比一就是万幸了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 本版另一个帖子您也参与了讨论。好像貌似除了对这条罪状紧排在空军大院搞卫生是形
式主义之后悲愤之外没啥其他可说的。
发信人: bingya (bing), 信区: Military2
标 题: 吴法宪回忆录：抗美援朝谎报战果
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 5 17:27:25 2014, 美东)
书里用了一定篇幅介绍文革前夕空军党委扩大回忆，也就是著名的6666会议。
会上空军高层集体反水，站出来揭发批判刘亚楼，吴法宪的错误（罪行）。 其中一条
就是在抗美援朝中谎报战果，欺骗党中央，毛主席。揭发信上签名的包括空军副司令上
将刘震和南京军区空军司令中将聂凤智。这两位都是前后脚的志愿军空军指挥。
如果加上当时已不在空军的段苏权，也就是说志愿军空军前后三位指挥都对刘亚楼上报
的战果有疑问。
按现在的说法是志愿军空军（不算苏联空军）共击落敌机300多架，损失250多架。
据说当年段苏权给彭德怀的信里有这么句话，大意是，不要说我军与敌机的交换比是1
：1，就算是我们能用2架甚至3架飞机拼掉1架敌机，朝鲜的天空将发生根本性的改变。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 叫兽又在偷换概念。空战当然可以统计击伤，但是像吴法宪叶飞那样拿敌我两个损失数
字比较的时候，我方是包括非战斗减员的，敌方仅仅是死亡或击落。这样的军战史或者
回忆录你见过吗？比如你说的解放军和越南的例子，你见过说越南损失2万人（此处损
失指击毙），解放军损失5万人（包括战死战伤生病失踪等各类战斗非战斗原因减员在
内的总减员数）的解放军战史或回忆录吗？55军只计算了击毙越军10401和击伤442人以
及俘虏108人，但是55军有说越军总损失就仅仅是10401+442+108人吗？同时还和自己的
死+伤+病+其他各类减员原因的总损失数字相提并论吗？
苏联红军统计本方损失的时候，连生病的都算进去了，但是统计德军损失可没法知道
德军有多少生病的。
---------------------------------------
请你举出一本苏军战史或回忆录，里面提到某次战役双方损失数字时是这样的说：德军
总损失10万，全部是死亡。我军损失20万，其中死3万，伤7万，另有非战斗减员10万。
按你这两个例子，吴法宪和叶飞的书应该这样写，敌军被击落50架，我军被击落5架击
伤6架，另有非战斗原因损失10架，总共21架。而不是笼统的敌军损失50架，我军损失
20架。笼统地说敌军损失50架我军损失20架，只能认为这里的敌我损失都是一个概念定
义，所以鉴于不可能统计敌军的非战斗损失以及击伤未必是损失（击伤有的飞机仍可修
复使用有的损毁严重则无法再使用但我军是不可能知道击伤敌机里有多少能修复多少不
能），所以只能认为吴法宪和叶飞的敌我损失都是指击落。事实上我军被击落20多架，
和台军非夸大版的真实战斗报告--我前面已给出某台湾人的博客和原文，是大致能对的
上号的。而主要空战基本在大陆上空展开，大陆号称击落敌机14架，究竟有多少敌机残
骸和铭牌？究竟有多少敌飞行员被俘或者找到尸体？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说空战不记录击伤的？共军的战果里面就有击伤9架的数字。至于敌人的机械故障什
: 么的，如果没法统计就不计入统计。但是本方损失掉了多少飞机是可以计入统计的，就
: 如志愿军方面可以统计总减员数字一样。
: 如果你没有见过“拿一方的总损失数字对比对方的部分损失数字”的话，那我给你提供
: 两个例子：
: 1 对越自卫还击战，解放军方面基本只统计击毙越军数字，例如55军就计算了击毙越军
: 10401人的数字（另外还有俘虏108人），显然越军还有大量被打伤的，但是只统计了
: 442人。而55军自己的伤亡都是满打满算的（亡1271人，伤3779人）。
: 2 苏联红军统计本方损失的时候，连生病的都算进去了，但是统计德军损失可没法知道
: 德军有多少生病的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 你是习惯性的对人不对事拉偏架。这事明显就是虎肉在胡扯，你说叶飞吴法宪回忆录提
到的金门空战敌军损失50架我军损失20架，难道敌军损失是仅指击落而我军损失是包括
击落击伤以及非战斗损失在内的各种损失总和？古今中外这么比对双方损失数字的战史
回忆录你还能找出例子来吗？
【在 M******k 的大作中提到】
: 李将军的常理说又发挥到极致了。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 徐焰的金门之战是共军的公开史料？那双石的开国第一战也是共军的公开史料吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 徐焰的《金门之战》里面说的是从解放军7月末入闽到10月，击落国民党空军飞机14架
: ，击伤9架。解放军被击落6架，击伤5架。
: 叶飞的书里也有类似的数字。跟吴法宪的一样。但是两本书里都提到空战持续了半个多
: 月。但是事实是从729空战到1010空战，怎么也不只半个月。
: 事实上，解放军除了被击落击伤的，还有机械故障坠落的好几架。如果这里的损失是指
: 击落击伤加非战斗损耗，那倒是完全可能损失20来架飞机的。
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b****g
发帖数: 1204 | 24 你就回答一下你觉得一比八的阵亡比例可不可信吧？如果觉得灌水灌了几倍？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，连我写的是什么都看不懂就能写上一段，你生怕别人不知道你弱智啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 呵呵，将军被我的例子打脸了，就硬要战报里面一定出现“损失”两个字？这跟当年管
我要189师师史的封面何其相似啊。哈哈哈。
55军的战斗总结写得很清楚：
“共歼敌10951人，其中毙敌10401人，伤敌442, 俘敌108人”
在同一段里面：
“我伤3779人，亡1271人，失踪23人”
这两组数据在同一段文字对照，已经很清楚了，55军的歼敌数字就是10951人。同理，
大量苏德战争史里面对比苏德双方的损失时，苏军的总损失数字都是包括生病这样的非
战斗减员的，而德军方面可没有说把生病算进去德。李将军还想说什么？
吴和叶的书本来就不是严格的军史，并没有严格定义损失是什么，在进一步有具体数字
之前，我们也只能做一定的猜测。当然李将军是可以一口咬定共军空军的对外战报是内
部战报的三到四倍，因为这是常理。哈哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 叫兽又在偷换概念。空战当然可以统计击伤，但是像吴法宪叶飞那样拿敌我两个损失数
: 字比较的时候，我方是包括非战斗减员的，敌方仅仅是死亡或击落。这样的军战史或者
: 回忆录你见过吗？比如你说的解放军和越南的例子，你见过说越南损失2万人（此处损
: 失指击毙），解放军损失5万人（包括战死战伤生病失踪等各类战斗非战斗原因减员在
: 内的总减员数）的解放军战史或回忆录吗？55军只计算了击毙越军10401和击伤442人以
: 及俘虏108人，但是55军有说越军总损失就仅仅是10401+442+108人吗？同时还和自己的
: 死+伤+病+其他各类减员原因的总损失数字相提并论吗？
: 苏联红军统计本方损失的时候，连生病的都算进去了，但是统计德军损失可没法知道
: 德军有多少生病的。
: ---------------------------------------
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 李将军又不要脸了。共军空军战果统计从来都是击落＋击伤，到你李将军这里怎么就只
有击落了？而且双方战果对比用不对等标准的情况，我已经举出两个例子打脸了，且看
将军如何挣扎。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你是习惯性的对人不对事拉偏架。这事明显就是虎肉在胡扯，你说叶飞吴法宪回忆录提
: 到的金门空战敌军损失50架我军损失20架，难道敌军损失是仅指击落而我军损失是包括
: 击落击伤以及非战斗损失在内的各种损失总和？古今中外这么比对双方损失数字的战史
: 回忆录你还能找出例子来吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 哈哈，我再问一遍：
“你有证据证明朝鲜空战里中苏方面公布的数字是中苏实际单方统计数字的两到三倍？”
李将军造谣被打脸后只敢东拉西扯尿遁了。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 本版另一个帖子您也参与了讨论。好像貌似除了对这条罪状紧排在空军大院搞卫生是形
: 式主义之后悲愤之外没啥其他可说的。
: 发信人: bingya (bing), 信区: Military2
: 标 题: 吴法宪回忆录：抗美援朝谎报战果
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 5 17:27:25 2014, 美东)
: 书里用了一定篇幅介绍文革前夕空军党委扩大回忆，也就是著名的6666会议。
: 会上空军高层集体反水，站出来揭发批判刘亚楼，吴法宪的错误（罪行）。 其中一条
: 就是在抗美援朝中谎报战果，欺骗党中央，毛主席。揭发信上签名的包括空军副司令上
: 将刘震和南京军区空军司令中将聂凤智。这两位都是前后脚的志愿军空军指挥。
: 如果加上当时已不在空军的段苏权，也就是说志愿军空军前后三位指挥都对刘亚楼上报
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 刘亚楼10月11日给中央军委报告中的数字，是从7月27日入闽作战，共空战11次（截止
到10月10日），击落国民党空军飞机12架，击伤6架，高射炮兵击落5架，击伤17架。我
被击落4架，被击伤4架，飞行员牺牲3人。这个报告中的损失不包括海航。另外海航的
战果（击落敌机1架，击伤3架）和损失（被击落2架）。
可见解放军方面统计的战果是击落击伤敌机44架，跟敌人损失50来架比较吻合。解放军
方面肯定会击落击伤加起来算，最后算入非战损也是完全可能的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 29 共军经常把战果夸大三四倍的确是常理，因为这是被无数史料证明的事实。比如平型关
的3000和1000两个歼敌数字比如宋庄的1200和400两个歼敌数字，比如朝鲜空战和美空
军打出了1:1的交换比。
既然55军的战斗总结写得很清楚：共歼敌10951人，其中毙敌10401人，伤敌442, 俘敌
108人。那么就不存在什么大量击伤没统计的情况。这里的敌军损失是毙伤俘合计，我
军损失也是毙伤俘合计，两个同样范畴的数字并列，毫无任何问题。
同理，大量苏德战争史里面对比苏德双方的损失时，苏军的总损失数字都是包括生病这
样的非
战斗减员的，而德军方面可没有说把生病算进去。
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自说自话没用，请你举证。别举55军这种自打耳光的证据哦。
吴和叶的书本来就不是严格的军史，也没有严格定义损失是什么。但是基本常识是不可
能拿两个内涵完全不同的数字并列比对。这是基本常识，并不要求一定是军战史才行。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军被我的例子打脸了，就硬要战报里面一定出现“损失”两个字？这跟当年管
: 我要189师师史的封面何其相似啊。哈哈哈。
: 55军的战斗总结写得很清楚：
: “共歼敌10951人，其中毙敌10401人，伤敌442, 俘敌108人”
: 在同一段里面：
: “我伤3779人，亡1271人，失踪23人”
: 这两组数据在同一段文字对照，已经很清楚了，55军的歼敌数字就是10951人。同理，
: 大量苏德战争史里面对比苏德双方的损失时，苏军的总损失数字都是包括生病这样的非
: 战斗减员的，而德军方面可没有说把生病算进去德。李将军还想说什么？
: 吴和叶的书本来就不是严格的军史，并没有严格定义损失是什么，在进一步有具体数字
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 击伤算敌方的损失吗？叫兽你又不要脸了，我分明说的是吴和叶的敌损失50多架的损失
只可能是指击落和不可能包括击伤在内，我可没说共军统计战果不包括击伤。叫兽你的
无耻栽赃造谣几时能休？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军又不要脸了。共军空军战果统计从来都是击落＋击伤，到你李将军这里怎么就只
: 有击落了？而且双方战果对比用不对等标准的情况，我已经举出两个例子打脸了，且看
: 将军如何挣扎。哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 叫兽你又造谣了，我几时说过：
“朝鲜空战里中苏方面公布的数字是中苏实际单方统计数字的两到三倍？”
叫兽造谣被打脸后只敢东拉西扯尿遁了。哈哈。
？”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，我再问一遍：
: “你有证据证明朝鲜空战里中苏方面公布的数字是中苏实际单方统计数字的两到三倍？”
: 李将军造谣被打脸后只敢东拉西扯尿遁了。哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 叫兽你又创造常理了，击伤等于敌方损失？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘亚楼10月11日给中央军委报告中的数字，是从7月27日入闽作战，共空战11次（截止
: 到10月10日），击落国民党空军飞机12架，击伤6架，高射炮兵击落5架，击伤17架。我
: 被击落4架，被击伤4架，飞行员牺牲3人。这个报告中的损失不包括海航。另外海航的
: 战果（击落敌机1架，击伤3架）和损失（被击落2架）。
: 可见解放军方面统计的战果是击落击伤敌机44架，跟敌人损失50来架比较吻合。解放军
: 方面肯定会击落击伤加起来算，最后算入非战损也是完全可能的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 别忙，我问你：你有证据证明朝鲜空战里共军对外宣布的数字是内部统计数字的三到四
倍？有，还是没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军经常把战果夸大三四倍的确是常理，因为这是被无数史料证明的事实。比如平型关
: 的3000和1000两个歼敌数字比如宋庄的1200和400两个歼敌数字，比如朝鲜空战和美空
: 军打出了1:1的交换比。
: 既然55军的战斗总结写得很清楚：共歼敌10951人，其中毙敌10401人，伤敌442, 俘敌
: 108人。那么就不存在什么大量击伤没统计的情况。这里的敌军损失是毙伤俘合计，我
: 军损失也是毙伤俘合计，两个同样范畴的数字并列，毫无任何问题。
: 同理，大量苏德战争史里面对比苏德双方的损失时，苏军的总损失数字都是包括生病这
: 样的非
: 战斗减员的，而德军方面可没有说把生病算进去。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 叫兽你举的55军那个例子，双方损失都是毙伤俘合计，对比校准完全相同，哪里是双方
战果对比用不对等标准的情况？叫兽你这个例子完全是自打耳光。至于苏德战场，你还
没举证哦。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军又不要脸了。共军空军战果统计从来都是击落＋击伤，到你李将军这里怎么就只
: 有击落了？而且双方战果对比用不对等标准的情况，我已经举出两个例子打脸了，且看
: 将军如何挣扎。哈哈。
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 笑话，击伤不算损失？共军统计战役损失人数的时候，只算阵亡不算负伤的？你将军的
常理里面击伤不算损失？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 叫兽你又创造常理了，击伤等于敌方损失？
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 别忙，我问你，你那个55军的歼敌和损失数字究竟是否统计敌我双方对等的数字？是，
还是不是？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 别忙，我问你：你有证据证明朝鲜空战里共军对外宣布的数字是内部统计数字的三到四
: 倍？有，还是没有？
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 空战不一样，击伤敌机不等于敌方损失了这架飞机，大部分情况下都可以再投入使用。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，击伤不算损失？共军统计战役损失人数的时候，只算阵亡不算负伤的？你将军的
: 常理里面击伤不算损失？
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 对啊，空战战果的对比也是按同样标准啊。共军方面被击落击伤＋非战损，国军方面被
击落击伤＋非战损，而且是只统计确认的数量。国军方面非战损无法知道，所以按照0
来计算啊，就好像55军不能确定的击伤就不计入战果了啊。55军这个例子把你将军的脸
都打肿了，将军还在YY什么自打耳光。这么可爱，我都不忍心把你租给赵策了。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 叫兽你举的55军那个例子，双方损失都是毙伤俘合计，对比校准完全相同，哪里是双方
: 战果对比用不对等标准的情况？叫兽你这个例子完全是自打耳光。至于苏德战场，你还
: 没举证哦。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 谢谢李将军承认自己在老邓起草作战纲要的问题上无耻造谣了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 40 55军这个例子把叫兽您的脸打肿了，而且还是叫兽您自个抽的。您是试图举出一个敌我
双方损失数字统计范畴不对等的例子，可是55军这个例子敌我统计的都是毙伤俘，完全
一致对等。叫兽你说说你举这个例子是不是自打耳光？
0
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对啊，空战战果的对比也是按同样标准啊。共军方面被击落击伤＋非战损，国军方面被
: 击落击伤＋非战损，而且是只统计确认的数量。国军方面非战损无法知道，所以按照0
: 来计算啊，就好像55军不能确定的击伤就不计入战果了啊。55军这个例子把你将军的脸
: 都打肿了，将军还在YY什么自打耳光。这么可爱，我都不忍心把你租给赵策了。哈哈。
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l*****i
发帖数: 20533 | 41 看明白了：lz等几个拍脑袋假定原文‘损失50多架’意思就是击落50多架，进而认为和
台湾方面被击落数据不符，进而感叹tg不可信。
结果被停时辟谣，所谓损失包括击落击伤。
我觉得那几个人应该感谢停时教育了他们知识。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 42 其实你没有看明白，他们想要证明的，就是共军被击落了20多架，却只公布了6架。
事实上这两个数字（50和20）都没有进一步的详细分类，所以也只能根据其他更相信的
数字进行猜测。我个人的猜测就是击落＋击伤＋非战斗损失（例如空战里进入螺旋坠毁
，和被本方高炮击落等等）。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 看明白了：lz等几个拍脑袋假定原文‘损失50多架’意思就是击落50多架，进而认为和
: 台湾方面被击落数据不符，进而感叹tg不可信。
: 结果被停时辟谣，所谓损失包括击落击伤。
: 我觉得那几个人应该感谢停时教育了他们知识。
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f**********r
发帖数: 576 | 43 李将军再证明，也改变不了老共把KMT的战机从福建上空赶跑的事实
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实你没有看明白，他们想要证明的，就是共军被击落了20多架，却只公布了6架。
: 事实上这两个数字（50和20）都没有进一步的详细分类，所以也只能根据其他更相信的
: 数字进行猜测。我个人的猜测就是击落＋击伤＋非战斗损失（例如空战里进入螺旋坠毁
: ，和被本方高炮击落等等）。
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z**********e
发帖数: 22064 | 44 事实是，国军的飞机是美国赶跑的。
美国说，你要是再去骚扰大陆，损失了飞机我就不给你补了。
U-2飞机是美国让去大陆的，所以就一直飞到美国有了高分辨率卫星之后的1974年，也
就是在尼克松去大陆之后2年，才正式停止。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 李将军再证明，也改变不了老共把KMT的战机从福建上空赶跑的事实
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 所以，国军是不能过中线，共军是不敢过中线。。。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 事实是，国军的飞机是美国赶跑的。
: 美国说，你要是再去骚扰大陆，损失了飞机我就不给你补了。
: U-2飞机是美国让去大陆的，所以就一直飞到美国有了高分辨率卫星之后的1974年，也
: 就是在尼克松去大陆之后2年，才正式停止。
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 停尸自相矛盾啊，首先它自己也认为解放军公布的战果远小于50架。结果后面又说解放
军公布的战果很接近50架。
发信人: stoppingtime (停时), 信区: Military2
标 题: Re: 吴法宪回忆录：台海空战
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 5 16:40:08 2014, 美东)
徐焰的《金门之战》里面说的是从解放军7月末入闽到10月，击落国民党空军飞机14架
，击伤9架。解放军被击落6架，击伤5架。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 看明白了：lz等几个拍脑袋假定原文‘损失50多架’意思就是击落50多架，进而认为和
: 台湾方面被击落数据不符，进而感叹tg不可信。
: 结果被停时辟谣，所谓损失包括击落击伤。
: 我觉得那几个人应该感谢停时教育了他们知识。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 但是战果比的确对老共不利以及老共夸大战果也是事实啊。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 李将军再证明，也改变不了老共把KMT的战机从福建上空赶跑的事实
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 叫兽你又自相矛盾自打耳光了了，你之前不是还说吴叶的50架数字远小于共军自己公开
的战果数字吗？怎么现在又认为和解放军战果差不多呢？
而且，难道解放军有把44架称为50多架的习惯？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘亚楼10月11日给中央军委报告中的数字，是从7月27日入闽作战，共空战11次（截止
: 到10月10日），击落国民党空军飞机12架，击伤6架，高射炮兵击落5架，击伤17架。我
: 被击落4架，被击伤4架，飞行员牺牲3人。这个报告中的损失不包括海航。另外海航的
: 战果（击落敌机1架，击伤3架）和损失（被击落2架）。
: 可见解放军方面统计的战果是击落击伤敌机44架，跟敌人损失50来架比较吻合。解放军
: 方面肯定会击落击伤加起来算，最后算入非战损也是完全可能的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 空战里进入螺旋坠毁的，虽然不是被击落，但是也是战斗损失。被本方高炮击落，如果
当时是在和敌机空战，那也是战斗损失。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实你没有看明白，他们想要证明的，就是共军被击落了20多架，却只公布了6架。
: 事实上这两个数字（50和20）都没有进一步的详细分类，所以也只能根据其他更相信的
: 数字进行猜测。我个人的猜测就是击落＋击伤＋非战斗损失（例如空战里进入螺旋坠毁
: ，和被本方高炮击落等等）。
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m***c
发帖数: 1177 | 50 我只是说明一下你奉为至宝的中共统计数字是一坨屎，根本没掺和到你们的争论中去。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，连我写的是什么都看不懂就能写上一段，你生怕别人不知道你弱智啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 没哪国的军史里面没屎的。哈哈哈。
【在 m***c 的大作中提到】
: 我只是说明一下你奉为至宝的中共统计数字是一坨屎，根本没掺和到你们的争论中去。
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 击落击伤50多架，难道就和台湾数据相符了吗？tg夸大战果是客观事实，叫兽替tg夸大
战果的行为涂脂抹粉也是客观事实。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 看明白了：lz等几个拍脑袋假定原文‘损失50多架’意思就是击落50多架，进而认为和
: 台湾方面被击落数据不符，进而感叹tg不可信。
: 结果被停时辟谣，所谓损失包括击落击伤。
: 我觉得那几个人应该感谢停时教育了他们知识。
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 可是像叫兽这样要把屎当作宝的的确是稀有动物啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没哪国的军史里面没屎的。哈哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 金门空战本身就是中线共军这侧打的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以，国军是不能过中线，共军是不敢过中线。。。
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a****2
发帖数: 3735 | 55 世界上第一次空空导弹实战就发生在台海上空，小时候看的亩产万斤文里是怎么写的我
也忘了，反正裆八股一类的文章硬生生把我看出个逆反心理来。一看到共军飞机就想扁：
http://www.mitbbs.com/article0/Military2/230597_0.html |
m***c
发帖数: 1177 | 56 这是哪款游戏啊，我想玩玩。
扁：
【在 a****2 的大作中提到】
: 世界上第一次空空导弹实战就发生在台海上空，小时候看的亩产万斤文里是怎么写的我
: 也忘了，反正裆八股一类的文章硬生生把我看出个逆反心理来。一看到共军飞机就想扁：
: http://www.mitbbs.com/article0/Military2/230597_0.html
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