w****n
发帖数: 25644 | 1 大约1941年至1945年间，大不列颠与加拿大共同向苏联提供了大约一百五十万吨的军用
补给品和粮食。在这些海运的物资中，有五千多架飞机、五千余辆坦克和二十多万吨小
麦和面粉。美国援助的份额要大得多，他根据《租借法案》和早期的协定提供了约一千
六百万吨补给物质。在向苏联提供的总数一千七百五十万吨援助物资中，有将近四百万
吨由北大西洋海路运到摩尔曼斯克与阿尔汉格尔斯克，有四百万吨由伊朗运抵苏联。虽
然太平洋运输线还需穿越广漠的西伯利亚进行长距离的铁路运输，但最后证明它输送的
物资等于北大西洋通道和伊朗通道运输量的总和。就是在日本对美宣战以后，补给物质
仍然源源不断地输入符拉迪沃斯托克，并没有受到严重影响，因为苏联所有可以利用的
货船都驶入太平洋，大量的美国商船都改挂苏联的国旗。从1941年6月22日至1945年9月
20日，西方向苏联提供的援助物资的吨数见下表。
年份 总吨数 波斯湾 太平洋 北太平洋原文如此，疑为北大西洋。 黑海 北极
1941 360,778 13,502 193,299 153,977
1942 2,453,097 705,259 734,020 949,711 64,107
1943 4,794,545 1,606,979 2,388,577 681,043 117,946
1944 6,217,622 1,788,864 2,848,181 1,452,775 127,802
1945 3,673,819 44,513 2,079,320 726,725 680,723 142,538
合计 17,499,861 4,159,117 8,243,397 3,964,231 680,723 452,393
百分比 100 23.8 47.1 22.7 3.9 2.5
这些物资有：四十二万七千辆摩托车辆、一万三千辆装甲战斗车（包括一万辆坦克）、
三万五千辆摩托车、近一万九千架飞机、一千九百台机车、一万一千辆货车、九十艘货
船、一百零五艘猎潜艇、一百九十七艘鱼雷艇、四百五十万吨粮食和大批原料。
在战争期间，斯大林吵嚷着要求物资援助，当英国提议减少北部海上通道的运输量时，
他提出强烈的抗Y。可是同时，还是在战争期间，苏联ZF就企图向苏联人民隐瞒GD的经
济严重依赖资本主义国家这一事实。自1945年以来，苏联开始故意贬低这种援助，使人
看起来似乎毫无价值。
根据苏联的报道，苏联接受的一万辆美英坦克仅相当于苏联坦克年产量的百分之十，据
说，它每年共生产十万零二千辆坦克与自行火炮。苏联的史料指责这些坦克低劣。这种
说法可能有些道理，可是必须记住：谢尔曼式坦克堪与德国早期的III型坦克相匹敌，
尽管谢尔曼、瓦伦廷、马蒂尔达式坦克不如T34坦克，但比当时大量生产的T60坦克和许
多其他类型的苏制坦克相比要优越得多，即使在战争中期亦如此。他们说，西方提供的
一万八千七百架飞机仅相当于苏联战时生产飞机总数（十三万六千架）的百分之十二。
克里姆林宫评论说，小鹰式战斗机与飓风式战斗机的性能不如德国的主要战斗机（梅
109式），这是对的，可是另一方面，小鹰式战斗机与飓风式战斗机却比苏联空军在
1941年和1942年装备的战斗机优越，虽然苏联并不承认这一点。苏联这样说大概是因为
，虽然它获得了好处，可是运往该国的飞机与坦克数量太少，不能起到决定性的作用。
它对运到的火炮和小型武器可能也有同样的说法。
战争结束时，苏联武装部队所拥有的摩托车辆达六十六万五千辆。其中，四十二万七千
辆主要是美国在战争期间提供的。同时期的证据表明，苏军装备的所有车辆中，百分之
五十以上来自美国。这些车辆，加上数以千计的机车和货车，使苏军具备了歼灭德军所
需的战略机动能力和战术机动能力。在德黑兰会议上，斯大林把苏联的胜利归功于它具
有把仅六十个师（据他估计）的最高统帅部预备队从一个战区向另一个战区轮番调动的
能力。没有美国的这些物资援助，他是不可能拥有这种机动能力的。
尽管莫斯科怀着贬意把进口的二百六十万吨的石油产品与它自己的年产三千万吨的产品
相比较，但是对于这些输入的是有含有混合剂与能生产航空汽油的高辛烷燃料（苏联尚
未拥有）一事却绝口不提。除了援助的大批完整的炼油厂外，轮胎厂、发电站、机床、
爆破材料和各种各样的原料也在援助之列。向苏联武装部队提供的粮食中（据估计，在
整个战争期间，每日可向六百万人提供一磅的压缩口粮），美国和加拿大占很大的比重
，苏军的大量衣服和鞋子也来自美国和大不列颠。
至于西方的（尤其是美国）援助是否是苏军战胜东线德军的一个决定性因素，在没有对
苏联的战时经济实力作一番独立、详尽的调查之前是不能对此问题发表评论的。但是可
以肯定地说，没有美国提供的车辆和铁路设备，苏军不可能赢得1943年和1944年在白俄
罗斯与乌克兰的许多战役的重大胜利。
西方在初期向苏联提供的物资援助所起作用的某些估价过高，这是可能的（但并不能确
定），可是同时恐怕对美英两大国（尤指美国）占绝对优势的经济力量与军事力量在俄
国的作战中所起的作用估价过低。日本的命运是由美国的海空军主宰的。美国不在太平
洋，日本就会进攻苏联。此外，现在可以对苏联与美英集团各方牵制的德军兵力做一精
确的计算。1943年前，美国和大不列颠没有参加对德国的地面作战，直到1944年年中，
他们并没有在欧洲大陆上参加过大规模的作战。但是在1944年之前，他们几乎牵制了所
有的德国海上力量。1941年6月，德国约有百分之四十的空军配置在西线或保卫着本土
，可是由于英国和美国进攻性空中力量的迅速崛起，到1944年，竟有大约百分之六十五
的空军力量配置在西线，对付英美两国。英美两国的海上力量和战略机动能力迫使德国
地面部队到处分兵。1941年和1942年，德军用于保卫地中海和西欧的野战师占总数的百
分之二十至二十五，在临近开辟第二战场时，则达到了百分之四十二的高峰。
如果美国和大不列颠（包括英联邦和英帝国本身）在苏德战争期间严守中立的话，毫无
后顾之忧的德国和轴心国军队将会把苏联碾得粉碎。 |
w****n
发帖数: 25644 | |
s**i
发帖数: 4448 | 3 不援助苏联在东线拖住希特勒，丘吉尔也许就要搞流亡政府了。
【在 w****n 的大作中提到】
: 大约1941年至1945年间，大不列颠与加拿大共同向苏联提供了大约一百五十万吨的军用
: 补给品和粮食。在这些海运的物资中，有五千多架飞机、五千余辆坦克和二十多万吨小
: 麦和面粉。美国援助的份额要大得多，他根据《租借法案》和早期的协定提供了约一千
: 六百万吨补给物质。在向苏联提供的总数一千七百五十万吨援助物资中，有将近四百万
: 吨由北大西洋海路运到摩尔曼斯克与阿尔汉格尔斯克，有四百万吨由伊朗运抵苏联。虽
: 然太平洋运输线还需穿越广漠的西伯利亚进行长距离的铁路运输，但最后证明它输送的
: 物资等于北大西洋通道和伊朗通道运输量的总和。就是在日本对美宣战以后，补给物质
: 仍然源源不断地输入符拉迪沃斯托克，并没有受到严重影响，因为苏联所有可以利用的
: 货船都驶入太平洋，大量的美国商船都改挂苏联的国旗。从1941年6月22日至1945年9月
: 20日，西方向苏联提供的援助物资的吨数见下表。
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 1941年提供的36万吨物资都是什么？是什么时候到的？要知道莫斯科保卫战到12月初就
结束了。
我能找到的资料里面说在1941年英美一共援助了950多辆坦克，姑且认为都是12月初之
前运到的吧。900多辆坦克能在苏德战争里面起多少作用呢？
【在 w****n 的大作中提到】
: 在这儿呢。
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w****n
发帖数: 25644 | 5 这么详细的清单你得去问斯大林才行，哈哈。你又想开始数枪数炮了？
莫斯科保卫战得到1月份才结束。关键是这是一场局部会战，900多量坦克在全局性战役
里面不算多，但是在莫斯科保卫战里面就算很多了。而且莫斯科保卫战到了关键时刻都
是巷战。粮食和步兵武器也很重要。保卫战期间，莫斯科紧急改装了大量的工厂，譬如
冲锋枪生产厂，坦克维修厂。盟国的援助很大一部分都是车床和整间的工厂，食品就更
不用说了，还有大批的冬季服装。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1941年提供的36万吨物资都是什么？是什么时候到的？要知道莫斯科保卫战到12月初就
: 结束了。
: 我能找到的资料里面说在1941年英美一共援助了950多辆坦克，姑且认为都是12月初之
: 前运到的吧。900多辆坦克能在苏德战争里面起多少作用呢？
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w****n
发帖数: 25644 | 6 战争中绝对不能忘记食品和服装！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1941年提供的36万吨物资都是什么？是什么时候到的？要知道莫斯科保卫战到12月初就
: 结束了。
: 我能找到的资料里面说在1941年英美一共援助了950多辆坦克，姑且认为都是12月初之
: 前运到的吧。900多辆坦克能在苏德战争里面起多少作用呢？
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w****n
发帖数: 25644 | 7 毕竟英国还有广袤的殖民地。日本也有进攻印度的计划，中国拖住他们。
【在 s**i 的大作中提到】
: 不援助苏联在东线拖住希特勒，丘吉尔也许就要搞流亡政府了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 红军在1941年12月5日就投入反攻了，莫斯科保卫战是截至到这个时候。如果加上后面
的反攻阶段的话，那叫莫斯科会战。
苏德战场双方坦克数量都是万字级别的，900多辆坦克投进去能有多少份量？你确认英
美援助的坦克都投到莫斯科方向的作战去了？
最后，谁告诉莫斯科保卫战最后都是巷战了？德国人止步于莫斯科郊外的晚上，哪里有
巷战可打？
【在 w****n 的大作中提到】
: 这么详细的清单你得去问斯大林才行，哈哈。你又想开始数枪数炮了？
: 莫斯科保卫战得到1月份才结束。关键是这是一场局部会战，900多量坦克在全局性战役
: 里面不算多，但是在莫斯科保卫战里面就算很多了。而且莫斯科保卫战到了关键时刻都
: 是巷战。粮食和步兵武器也很重要。保卫战期间，莫斯科紧急改装了大量的工厂，譬如
: 冲锋枪生产厂，坦克维修厂。盟国的援助很大一部分都是车床和整间的工厂，食品就更
: 不用说了，还有大批的冬季服装。
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w****n
发帖数: 25644 | 9 这个反攻不提也罢，进攻方损失接近70万，德军损失20几万。与其说是反攻，不如说是
战术性进攻，取得战场主动权。你看，你又提到苏德大场面了？哈哈。明明只说莫斯科
的，局部和全部，恩。投入到哪里当然是斯大林说了算，你认为斯大林会投向哪里？难
不成是列宁格勒？德军只是没有预料到苏军的战术反攻，而且德国人已经不能达成闪击
战的目的，被迫进入持久战。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在1941年12月5日就投入反攻了，莫斯科保卫战是截至到这个时候。如果加上后面
: 的反攻阶段的话，那叫莫斯科会战。
: 苏德战场双方坦克数量都是万字级别的，900多辆坦克投进去能有多少份量？你确认英
: 美援助的坦克都投到莫斯科方向的作战去了？
: 最后，谁告诉莫斯科保卫战最后都是巷战了？德国人止步于莫斯科郊外的晚上，哪里有
: 巷战可打？
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 坦克没那么多吧？
不是库尔斯克坦克大会战近年有人说根本没那么多坦克参战。
而且坦克也很看质量吧？苏联早期那些破坦克数目虽多，质量严重不行。好像闪击战一
开始就损失了好几千辆——绝大多数都是开不动自己、扔下跑了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在1941年12月5日就投入反攻了，莫斯科保卫战是截至到这个时候。如果加上后面
: 的反攻阶段的话，那叫莫斯科会战。
: 苏德战场双方坦克数量都是万字级别的，900多辆坦克投进去能有多少份量？你确认英
: 美援助的坦克都投到莫斯科方向的作战去了？
: 最后，谁告诉莫斯科保卫战最后都是巷战了？德国人止步于莫斯科郊外的晚上，哪里有
: 巷战可打？
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d******i
发帖数: 3957 | 11 德国人一开始的坦克质量也不好，大家差不多，只是运用方式不同。
参见西班牙内战。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 坦克没那么多吧？
: 不是库尔斯克坦克大会战近年有人说根本没那么多坦克参战。
: 而且坦克也很看质量吧？苏联早期那些破坦克数目虽多，质量严重不行。好像闪击战一
: 开始就损失了好几千辆——绝大多数都是开不动自己、扔下跑了。
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p******r
发帖数: 6213 | 12 原来保卫战只准防守不准反攻啊？真是新观点新思维哈。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在1941年12月5日就投入反攻了，莫斯科保卫战是截至到这个时候。如果加上后面
: 的反攻阶段的话，那叫莫斯科会战。
: 苏德战场双方坦克数量都是万字级别的，900多辆坦克投进去能有多少份量？你确认英
: 美援助的坦克都投到莫斯科方向的作战去了？
: 最后，谁告诉莫斯科保卫战最后都是巷战了？德国人止步于莫斯科郊外的晚上，哪里有
: 巷战可打？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 13 局部反攻是可以的。但是全局大反攻就不属于保卫战的范畴了。
不然的话，《莫斯科保卫战》怎么拍到开始反攻就结束了？
【在 p******r 的大作中提到】
: 原来保卫战只准防守不准反攻啊？真是新观点新思维哈。
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d******i
发帖数: 3957 | 14 莫斯科会战离大反攻还很遥远。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 局部反攻是可以的。但是全局大反攻就不属于保卫战的范畴了。
: 不然的话，《莫斯科保卫战》怎么拍到开始反攻就结束了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 莫斯科会战里的大反攻持续了差不多5个月，向西推进了100到350公里。
【在 d******i 的大作中提到】
: 莫斯科会战离大反攻还很遥远。。。
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d******i
发帖数: 3957 | 16 那个大反攻输的一塌糊涂、惨不忍睹。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 莫斯科会战里的大反攻持续了差不多5个月，向西推进了100到350公里。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 输得一塌糊涂吗？要是输得一塌糊涂，德国人怎么被打退了100到350公里？
【在 d******i 的大作中提到】
: 那个大反攻输的一塌糊涂、惨不忍睹。。。
|
d******i
发帖数: 3957 | 18 难道损失70万人，几乎耗尽技术兵器的反攻只是为了把德军打退100到350公里？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 输得一塌糊涂吗？要是输得一塌糊涂，德国人怎么被打退了100到350公里？
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 打退100到350公里，就是战略胜利，因为保证了莫斯科的安全，夺回了大量土地和人口
。没有任何一本二战战史说苏军的反攻是惨败。
另外，苏军的反攻的损失是100万人，不是70万。
【在 d******i 的大作中提到】
: 难道损失70万人，几乎耗尽技术兵器的反攻只是为了把德军打退100到350公里？
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d******i
发帖数: 3957 | 20 （转载）
德军在苏军最初进攻下遭到很大挫折，几近全线败退，但是当希特勒在12月29日下达了
“不准后撤”的命令后，已经遭到失败的德军却挡住了苏军的进攻，并且击退了苏军向
奥廖尔、尔热夫、维亚济马等几个重要突出部的进攻，苏军仅仅收复了莫斯科正面纵深
不到80公里的地区－距离主要目标斯摩棱斯克还有几百公里之遥。及至到了1942年2月
，苏军冬季总攻部队更是伤亡惨重、攻势已呈强弩之末之势。而1月和2月恰恰是苏联冬
季最寒冷的月份，德军冻伤、疾病人数也是苏军反攻前的数倍，但德军却出乎意料的挡
住了苏军的反攻。中央集团军群在苏军反攻后仅1个月就声称俘虏苏军百万以上（这个
数字有夸大，苏军战史数据是损失370955人，损失轻武器109.38万、火炮13350、坦克
429、飞机140；而德军损失数字即便按照苏军战时公布也只有20余万人），反攻的苏军
损失几倍于自身损失。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 输得一塌糊涂吗？要是输得一塌糊涂，德国人怎么被打退了100到350公里？
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d******i
发帖数: 3957 | 21 反攻的目标是斯摩棱斯克，嘻嘻
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打退100到350公里，就是战略胜利，因为保证了莫斯科的安全，夺回了大量土地和人口
: 。没有任何一本二战战史说苏军的反攻是惨败。
: 另外，苏军的反攻的损失是100万人，不是70万。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 你引的这个段子里到处都是错。
【在 d******i 的大作中提到】
: （转载）
: 德军在苏军最初进攻下遭到很大挫折，几近全线败退，但是当希特勒在12月29日下达了
: “不准后撤”的命令后，已经遭到失败的德军却挡住了苏军的进攻，并且击退了苏军向
: 奥廖尔、尔热夫、维亚济马等几个重要突出部的进攻，苏军仅仅收复了莫斯科正面纵深
: 不到80公里的地区－距离主要目标斯摩棱斯克还有几百公里之遥。及至到了1942年2月
: ，苏军冬季总攻部队更是伤亡惨重、攻势已呈强弩之末之势。而1月和2月恰恰是苏联冬
: 季最寒冷的月份，德军冻伤、疾病人数也是苏军反攻前的数倍，但德军却出乎意料的挡
: 住了苏军的反攻。中央集团军群在苏军反攻后仅1个月就声称俘虏苏军百万以上（这个
: 数字有夸大，苏军战史数据是损失370955人，损失轻武器109.38万、火炮13350、坦克
: 429、飞机140；而德军损失数字即便按照苏军战时公布也只有20余万人），反攻的苏军
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 那又怎么样？部分达成目标就叫惨败？
【在 d******i 的大作中提到】
: 反攻的目标是斯摩棱斯克，嘻嘻
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 另外要说明一点的是，红军的伤亡数字里是包括病员的。莫斯科会战反攻阶段应该有大
量冻伤。 |
d******i
发帖数: 3957 | 25 丧失了持续进攻的有生力量，没有达成战略目标，丢掉了战略和战役的主动权，这还不
叫惨败？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那又怎么样？部分达成目标就叫惨败？
|
p******r
发帖数: 6213 | 26 那斯大林格勒保卫战是不是也只能拍到反攻为止，不能拍保罗斯的第6集团军投降，更
不能拍曼斯坦因来解围和苏军堵击？
fyi， 《莫斯科保卫战》是中文译法，国外叫Battle of Moscow。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 局部反攻是可以的。但是全局大反攻就不属于保卫战的范畴了。
: 不然的话，《莫斯科保卫战》怎么拍到开始反攻就结束了？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 没有达到终极目标，但是部分达成了目标；而德国人也没有得到战略和战役的主动权，
双方打成对峙而已；而伤亡对于苏军不是什么大问题。
事实就是，无论是苏联还是德国，还是第三方，没有哪本战史把苏军在莫斯科会战里的
大反攻称为惨败的。
【在 d******i 的大作中提到】
: 丧失了持续进攻的有生力量，没有达成战略目标，丢掉了战略和战役的主动权，这还不
: 叫惨败？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 呵呵，都要活捉保罗斯了，还能叫斯大林格勒保卫战？请问合围第六集团军后3个月里
，苏军的作战是在保卫斯大林格勒吗？如果不是，请问怎么能叫斯大林格勒保卫战？
其实正规的军史里面都称之为斯大林格勒会战，包括了防御和反攻阶段，这个比较准确
。要说保卫战的话，那只能理解为防御阶段了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 那斯大林格勒保卫战是不是也只能拍到反攻为止，不能拍保罗斯的第6集团军投降，更
: 不能拍曼斯坦因来解围和苏军堵击？
: fyi， 《莫斯科保卫战》是中文译法，国外叫Battle of Moscow。
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d******i
发帖数: 3957 | 29 部分目标也没有达成啊，苏军向奥廖尔、尔热夫、维亚济马等几个重要突出部的进攻都
失败了。
德军依然具有苏联战场的战略和战役主动权，从容布置其他方向的进攻，苏军其他的零
星反攻依然被打的鼻青脸肿，哈哈。
伤亡对苏军当然不是大问题，都是炮灰嘛。现在你终于承认苏军有巨大的人力优势了，
哈哈哈。
历史书都是胜利者书写的，斯大林下的命令当然不会有人敢反对。实际上就是惨败啊，
哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有达到终极目标，但是部分达成了目标；而德国人也没有得到战略和战役的主动权，
: 双方打成对峙而已；而伤亡对于苏军不是什么大问题。
: 事实就是，无论是苏联还是德国，还是第三方，没有哪本战史把苏军在莫斯科会战里的
: 大反攻称为惨败的。
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d******i
发帖数: 3957 | 30 保卫也可以是积极防御嘛。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，都要活捉保罗斯了，还能叫斯大林格勒保卫战？请问合围第六集团军后3个月里
: ，苏军的作战是在保卫斯大林格勒吗？如果不是，请问怎么能叫斯大林格勒保卫战？
: 其实正规的军史里面都称之为斯大林格勒会战，包括了防御和反攻阶段，这个比较准确
: 。要说保卫战的话，那只能理解为防御阶段了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 向西打出几百公里，排除德国中央集团军群对莫斯科的巨大威胁，可不就是部分战略目
标？
德军在1942年4月战役结束时，有战略和战役主动权吗？其他方向上有什么进攻？
伤亡对苏军不是大问题，并不意味着苏联有巨大的人力优势，只不过说明苏联人能够容
忍伤亡而已。
至于你最后一句话，呵呵，莫非二战史书都是苏联写的？请问哪本德国的军史或者第三
方的军史把苏联的反攻称为惨败的？你说了这么半天也举不出个例子来。呵呵。
【在 d******i 的大作中提到】
: 部分目标也没有达成啊，苏军向奥廖尔、尔热夫、维亚济马等几个重要突出部的进攻都
: 失败了。
: 德军依然具有苏联战场的战略和战役主动权，从容布置其他方向的进攻，苏军其他的零
: 星反攻依然被打的鼻青脸肿，哈哈。
: 伤亡对苏军当然不是大问题，都是炮灰嘛。现在你终于承认苏军有巨大的人力优势了，
: 哈哈哈。
: 历史书都是胜利者书写的，斯大林下的命令当然不会有人敢反对。实际上就是惨败啊，
: 哈哈
|
s**********e
发帖数: 33562 | 32 歼灭德国第6集团军叫积极防御？
【在 d******i 的大作中提到】
: 保卫也可以是积极防御嘛。
|
d******i
发帖数: 3957 | 33 这个可不是部分目标，要是在进攻前这么讲，斯大林一准儿会毙了他，哈哈哈。
战役结束时？你给的这个时间也太精确了，难道大家还不能喘口气？哈哈哈，这是蒙人
啊。
容忍？多可怕的容忍！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 向西打出几百公里，排除德国中央集团军群对莫斯科的巨大威胁，可不就是部分战略目
: 标？
: 德军在1942年4月战役结束时，有战略和战役主动权吗？其他方向上有什么进攻？
: 伤亡对苏军不是大问题，并不意味着苏联有巨大的人力优势，只不过说明苏联人能够容
: 忍伤亡而已。
: 至于你最后一句话，呵呵，莫非二战史书都是苏联写的？请问哪本德国的军史或者第三
: 方的军史把苏联的反攻称为惨败的？你说了这么半天也举不出个例子来。呵呵。
|
b**z
发帖数: 929 | 34
这账要算在德国身上。不然干脆投降算了
【在 d******i 的大作中提到】
: 这个可不是部分目标，要是在进攻前这么讲，斯大林一准儿会毙了他，哈哈哈。
: 战役结束时？你给的这个时间也太精确了，难道大家还不能喘口气？哈哈哈，这是蒙人
: 啊。
: 容忍？多可怕的容忍！
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d******i
发帖数: 3957 | 35 明明是斯大林自己没有做好战争准备，战前大肆屠杀异己！
【在 b**z 的大作中提到】
:
: 这账要算在德国身上。不然干脆投降算了
|
b**z
发帖数: 929 | 36 那还得加上英国的绥靖政策。
【在 d******i 的大作中提到】
: 明明是斯大林自己没有做好战争准备，战前大肆屠杀异己！
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d******i
发帖数: 3957 | 37 英国的绥靖政策那是大陆平衡政策，历史悠久，而且有利于英国。
斯大林屠杀自己人算什么？
【在 b**z 的大作中提到】
: 那还得加上英国的绥靖政策。
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M*****c
发帖数: 3306 | |
d******i
发帖数: 3957 | 39 这是一个很长的故事。
基本论点是苏联的抵抗之所以能够成功，依靠的是租借法案
【在 M*****c 的大作中提到】
: 楼主想说明什么？
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b**z
发帖数: 929 | 40 跟我说的没矛盾，打到那份上，不”容忍“巨大牺牲还怎么打？
【在 d******i 的大作中提到】
: 英国的绥靖政策那是大陆平衡政策，历史悠久，而且有利于英国。
: 斯大林屠杀自己人算什么？
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o***e
发帖数: 3526 | 41 异己？图哈切夫斯基是斯大林的异己？伏罗希洛夫是图哈切夫斯基还差不多。
【在 d******i 的大作中提到】
: 明明是斯大林自己没有做好战争准备，战前大肆屠杀异己！
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o***e
发帖数: 3526 | 42 FT，战争又不是过家家，还“多可怕的容忍”。莫斯科会战的结果对苏联是相当利好了
。比起前半段布良斯克和维亚兹马两个方面军被合围的惨状，这个结果只能用拨云见日
来形容了。
【在 d******i 的大作中提到】
: 这个可不是部分目标，要是在进攻前这么讲，斯大林一准儿会毙了他，哈哈哈。
: 战役结束时？你给的这个时间也太精确了，难道大家还不能喘口气？哈哈哈，这是蒙人
: 啊。
: 容忍？多可怕的容忍！
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d******i
发帖数: 3957 | 43 所以啊，不要怨天尤人，都是自找的
【在 b**z 的大作中提到】
: 跟我说的没矛盾，打到那份上，不”容忍“巨大牺牲还怎么打？
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d******i
发帖数: 3957 | 44 反正是斯大林发动的大清洗，至于走向哪里，他也不能完全控制。就跟老毛发动文革一样
【在 o***e 的大作中提到】
: 异己？图哈切夫斯基是斯大林的异己？伏罗希洛夫是图哈切夫斯基还差不多。
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d******i
发帖数: 3957 | 45 原来是比烂，这样不好，哈哈哈
【在 o***e 的大作中提到】
: FT，战争又不是过家家，还“多可怕的容忍”。莫斯科会战的结果对苏联是相当利好了
: 。比起前半段布良斯克和维亚兹马两个方面军被合围的惨状，这个结果只能用拨云见日
: 来形容了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 46
是不是部分目标跟斯大林枪不枪毙有啥关系？
难道不是看战役结束时双方的战略势态？难道要看一年之后的？
对，法国就不能容忍，所以投降了。
【在 d******i 的大作中提到】
: 这个可不是部分目标，要是在进攻前这么讲，斯大林一准儿会毙了他，哈哈哈。
: 战役结束时？你给的这个时间也太精确了，难道大家还不能喘口气？哈哈哈，这是蒙人
: 啊。
: 容忍？多可怕的容忍！
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 请继续扯淡。
【在 d******i 的大作中提到】
: 这是一个很长的故事。
: 基本论点是苏联的抵抗之所以能够成功，依靠的是租借法案
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w****n
发帖数: 25644 | 48 法国战后依然是常任理事国，到现在依然是发达国家之一，收获不比英国少啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请继续扯淡。
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w****n
发帖数: 25644 | 49 斯大林都认账，你为啥不认账？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请继续扯淡。
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 斯大林说他们战胜德国纳粹是因为租借法案？
【在 w****n 的大作中提到】
: 斯大林都认账，你为啥不认账？
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n****o
发帖数: 2339 | 51 要我也不说，人傻钱多，干吗不敲上一笔。又谁不欠谁的。
有些人就是想做鸡，做了她还高潮了,同喜
【在 w****n 的大作中提到】
: 大约1941年至1945年间，大不列颠与加拿大共同向苏联提供了大约一百五十万吨的军用
: 补给品和粮食。在这些海运的物资中，有五千多架飞机、五千余辆坦克和二十多万吨小
: 麦和面粉。美国援助的份额要大得多，他根据《租借法案》和早期的协定提供了约一千
: 六百万吨补给物质。在向苏联提供的总数一千七百五十万吨援助物资中，有将近四百万
: 吨由北大西洋海路运到摩尔曼斯克与阿尔汉格尔斯克，有四百万吨由伊朗运抵苏联。虽
: 然太平洋运输线还需穿越广漠的西伯利亚进行长距离的铁路运输，但最后证明它输送的
: 物资等于北大西洋通道和伊朗通道运输量的总和。就是在日本对美宣战以后，补给物质
: 仍然源源不断地输入符拉迪沃斯托克，并没有受到严重影响，因为苏联所有可以利用的
: 货船都驶入太平洋，大量的美国商船都改挂苏联的国旗。从1941年6月22日至1945年9月
: 20日，西方向苏联提供的援助物资的吨数见下表。
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p******r
发帖数: 6213 | 52 奇葩。苏军不是保卫斯大林格勒？难道是保卫保罗斯？从德军的观点来看，保罗斯按希
特勒的命令，将第6集团军改称斯大林格勒堡垒部队，坚守斯大林格勒已占领地区并等
待后方德军来打破苏军的包围圈，然后以此为基础继续完全攻占斯大林格勒的目标。
我共的正规军史称战役，会战是国府的称法。而保卫战，则是防御方对在设防堡垒地进
行的争对进攻方企图通过强击手段夺取堡垒的一系列以成功守卫堡垒为目的的防御与进
攻作战行动。保卫战的胜利与否，标识在于防守方通过一系列的防御与进攻作战，击败
进攻方的突击集团并或者予以歼灭，或者将其驱离战场。你作为一个老军迷，连这点常
识都没有，说不过去啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，都要活捉保罗斯了，还能叫斯大林格勒保卫战？请问合围第六集团军后3个月里
: ，苏军的作战是在保卫斯大林格勒吗？如果不是，请问怎么能叫斯大林格勒保卫战？
: 其实正规的军史里面都称之为斯大林格勒会战，包括了防御和反攻阶段，这个比较准确
: 。要说保卫战的话，那只能理解为防御阶段了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 1 奇葩同学，你的逻辑的前提是苏军要么是在保卫斯大林格勒，要么是在保卫保罗斯。
可是这个前提根本就是错的，因为这时候苏军已经不是在“保卫”，而是在“进攻歼灭
”了。这么简单的逻辑还需要我来教诲你？呵呵。
2 战争的进程不是由希特勒来决定的，事实上曼斯坦因和保罗斯都不看好坚守下去，而
是希望第6集团军突围；而苏军方面更是担心第6集团军突围出去。到了第6集团军被合
围的时候，斯大林格勒已经没有威胁了，苏军这时候考虑的不是保卫斯大林格勒，而是
歼灭德军重兵集团；而德军普遍的看法也是如何保存第6集团军而不是去占领斯大林格
勒。这也正是为什么没有哪本战史把苏军歼灭第6集团军的作战还称为斯大林格勒保卫
战的。
3 按照你的逻辑，美军追击人民军到鸭绿江边，似乎也可以称为釜山保卫战。呵呵。
4 您说话之前最好还是先调查一下。你说共军史称战役而国府才称会战。很遗憾你书还
是读少了一点。军科院的二战史就称之为“斯大林格勒会战”。
【在 p******r 的大作中提到】
: 奇葩。苏军不是保卫斯大林格勒？难道是保卫保罗斯？从德军的观点来看，保罗斯按希
: 特勒的命令，将第6集团军改称斯大林格勒堡垒部队，坚守斯大林格勒已占领地区并等
: 待后方德军来打破苏军的包围圈，然后以此为基础继续完全攻占斯大林格勒的目标。
: 我共的正规军史称战役，会战是国府的称法。而保卫战，则是防御方对在设防堡垒地进
: 行的争对进攻方企图通过强击手段夺取堡垒的一系列以成功守卫堡垒为目的的防御与进
: 攻作战行动。保卫战的胜利与否，标识在于防守方通过一系列的防御与进攻作战，击败
: 进攻方的突击集团并或者予以歼灭，或者将其驱离战场。你作为一个老军迷，连这点常
: 识都没有，说不过去啊。
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j****n
发帖数: 7636 | 54 41年德国好像也就三四千辆坦克。其中三型四型一千来辆。哪来的万记。苏联倒是数以
万计，不过t34和kv也只能是千记。所以九百辆不少了。
查了下，德国巴巴罗萨时有3500辆坦克，其中三型四型加突击炮有1673辆。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在1941年12月5日就投入反攻了，莫斯科保卫战是截至到这个时候。如果加上后面
: 的反攻阶段的话，那叫莫斯科会战。
: 苏德战场双方坦克数量都是万字级别的，900多辆坦克投进去能有多少份量？你确认英
: 美援助的坦克都投到莫斯科方向的作战去了？
: 最后，谁告诉莫斯科保卫战最后都是巷战了？德国人止步于莫斯科郊外的晚上，哪里有
: 巷战可打？
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p******r
发帖数: 6213 | 55 1. 你真是奇葩无底线哈，不歼灭怎么保卫？放着敌人一重兵集团在旁边，你在城里睡
觉能安稳？
2. 事后猪哥亮好当，莫斯科战役的时候，古德里安等一票将军元帅也不看好德军能坚
守，结果德军就是坚守住了，反之如果按德军将领的主意来个大撤退，搞成拿破仑第二
也未可知。事实上在斯大林格勒保罗斯自己也拒绝突围，认为突围是送死，而是要求曼
斯坦因来解围。至于你说的第6集团军一被合围对斯大林格勒就没威胁了，要真这样苏
军花那么劲去消灭它干吗？好玩？用几个方面军围着它的时候，它威胁是不大，但你敢
把军队调走吗？这问题都想不明白，还谈啥逻辑。
3. 鸭绿江边是釜山的防卫接近地吗？呼唤基本概念。以你的逻辑，是不是苏联的卫国
战争打到国境线就结束了，以后都不是卫国战争了，对吧？
4. 军科院二战史按已有的约定俗成称会战并不等于共军军语就称会战。共军军语中只
有战争、战役和战斗，没有会战这个称谓。正如大家按台湾香港的习惯称计算机为电脑
，个别院校可能还有个啥电脑专业，但标准用语还是计算机一样。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 奇葩同学，你的逻辑的前提是苏军要么是在保卫斯大林格勒，要么是在保卫保罗斯。
: 可是这个前提根本就是错的，因为这时候苏军已经不是在“保卫”，而是在“进攻歼灭
: ”了。这么简单的逻辑还需要我来教诲你？呵呵。
: 2 战争的进程不是由希特勒来决定的，事实上曼斯坦因和保罗斯都不看好坚守下去，而
: 是希望第6集团军突围；而苏军方面更是担心第6集团军突围出去。到了第6集团军被合
: 围的时候，斯大林格勒已经没有威胁了，苏军这时候考虑的不是保卫斯大林格勒，而是
: 歼灭德军重兵集团；而德军普遍的看法也是如何保存第6集团军而不是去占领斯大林格
: 勒。这也正是为什么没有哪本战史把苏军歼灭第6集团军的作战还称为斯大林格勒保卫
: 战的。
: 3 按照你的逻辑，美军追击人民军到鸭绿江边，似乎也可以称为釜山保卫战。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 你要骂街就没劲了。事实就是没有哪本军史把苏军围歼第6集团军的战斗还称为斯大林
格勒保卫战，而回忆录里面没有哪一位将领到了1943年初还在提保卫斯大林格勒，就这
么简单，你怎么诡辩也没有用。
另外，我发现您好像喜欢用自己臆想的历史来作为证据。至少就我看到的德国人的战史
，没有哪一个说德军准备解围后继续进攻斯大林格勒的。而我看到的每一本书里面都说
保罗斯第一时间就要求突围了（无论是曼斯坦因的回忆录，还是施佩尔斯基希的二战史
），后来没有主动突围和曼斯坦因会合，那是在希特勒下令坚守之后的事情了。
而且，就如你自己说的，德军坚守不突围，是因为莫斯科会战的经验，坚守才能防止在
突围过程中被歼灭（保罗斯没有主动突围和曼斯坦因会合也是有这个考虑）。所以说德
国人考虑的是如何保全自己，而根本不是再去占领斯大林格勒。在这个时候，德国人和
苏联人都是考虑第六集团军的生存问题，而你硬要说苏德双方其实都在考虑斯大林格勒
的得失问题，这要说不是硬凹也太说不过去了。呵呵。
【在 p******r 的大作中提到】
: 1. 你真是奇葩无底线哈，不歼灭怎么保卫？放着敌人一重兵集团在旁边，你在城里睡
: 觉能安稳？
: 2. 事后猪哥亮好当，莫斯科战役的时候，古德里安等一票将军元帅也不看好德军能坚
: 守，结果德军就是坚守住了，反之如果按德军将领的主意来个大撤退，搞成拿破仑第二
: 也未可知。事实上在斯大林格勒保罗斯自己也拒绝突围，认为突围是送死，而是要求曼
: 斯坦因来解围。至于你说的第6集团军一被合围对斯大林格勒就没威胁了，要真这样苏
: 军花那么劲去消灭它干吗？好玩？用几个方面军围着它的时候，它威胁是不大，但你敢
: 把军队调走吗？这问题都想不明白，还谈啥逻辑。
: 3. 鸭绿江边是釜山的防卫接近地吗？呼唤基本概念。以你的逻辑，是不是苏联的卫国
: 战争打到国境线就结束了，以后都不是卫国战争了，对吧？
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r******t
发帖数: 8967 | 57 德国坦克好像其实数量少的多，不到万。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在1941年12月5日就投入反攻了，莫斯科保卫战是截至到这个时候。如果加上后面
: 的反攻阶段的话，那叫莫斯科会战。
: 苏德战场双方坦克数量都是万字级别的，900多辆坦克投进去能有多少份量？你确认英
: 美援助的坦克都投到莫斯科方向的作战去了？
: 最后，谁告诉莫斯科保卫战最后都是巷战了？德国人止步于莫斯科郊外的晚上，哪里有
: 巷战可打？
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p******r
发帖数: 6213 | 58 我只是对你的新思维新观点比较shock而已，你不要误会。
事实是除了中文书外，没有哪本军史战史把莫斯科、斯大林格勒、列宁格勒以及其他诸
如华沙等地的攻防战称为“保卫战”，而是形成包围圈的，称为siege，没形成包围圈
的，直接称之为battle。“保卫战”一词本来或许就是中国特色，争对于己方或同情方
的以防御城市/要塞为目的攻防战役。国军有南京保卫战、衡阳保卫战，共军有四平保
卫战，等等。要不你列举一本有把大型城市攻防战称为“保卫战”的非中文战史？所以
你非要把以依托城市为防御支撑固点，吸引敌方重兵集团在坚城下并使之削弱，最后发
起决定性反攻的防御－反攻/围歼战役人为地分为保卫战和进攻战，实在是生搬硬套，
因为这本来就是一次完整的战役，只是因为自身实力的原因，前阶段以防御为主，削弱
敌进攻集团的实力，后阶段以反攻为主，消灭敌已被削弱的进攻集团。
“另外，我发现您好像喜欢用自己臆想的历史来作为证据。至少就我看到的德国人的战史
，没有哪一个说德军准备解围后继续进攻斯大林格勒的。而我看到的每一本书里面都说
保罗斯第一时间就要求突围了（无论是曼斯坦因的回忆录，还是施佩尔斯基希的二战史
），后来没有主动突围和曼斯坦因会合，那是在希特勒下令坚守之后的事情了。”
自己读书不仔细，就说别人在臆想？不过你已经不是第一次了，呵呵。德军没说解围后
继续进攻斯大林格勒，但它的最高统帅却说了即时第6集团军突围，也要保证能守住斯
大林格勒，因为斯大林格勒的大部分实际已经被德军占领了。而它的最高统帅部将领凯
特尔和约德尔也建议，第6集团军应该留在伏尔加河，准备来年春季进行新的攻势。所
以我说德军如果能解围并站稳脚跟，会继续完成完全攻占斯大林格勒的目标，矛盾吗？
那么水在臆想呢，号称读书多的人？另外，保罗斯最开始是要求后撤，不是突围，在研
究形势后当时就认为他突围会是场1812年式的灾难，所以拒绝突围，要求解围，而不是
要求突围。曼斯坦因当时则认为第六集团军没有必要突围，他自己就能轻易解围，只是
1945年以后他把这些都否了，全推给了希特勒，这也是为什么曼帅名声不太好的原因。
The Red Army units immediately formed two defensive fronts: a
circumvallation facing inward and a contravallation facing outward. Field
Marshal Erich von Manstein advised Hitler not to order the 6th Army to break
out, stating that he could successfully break through the Soviet lines and
relieve the besieged 6th Army.[41] The American historians Williamson Murray
and Alan Millet wrote that it was Manstein's message to Hitler on 24
November advising him that the 6th Army should not break out, along with G&
ouml;ring's statements that the Luffwaffe could supply Stalingrad that "...
sealed the fate of the Sixth Army."[42] After 1945, Manstein claimed that he
told Hitler that the 6th Army must break out.[43] The American historian
Gerhard Weinberg wrote that Manstein distorted his record on the matter.[44]
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要骂街就没劲了。事实就是没有哪本军史把苏军围歼第6集团军的战斗还称为斯大林
: 格勒保卫战，而回忆录里面没有哪一位将领到了1943年初还在提保卫斯大林格勒，就这
: 么简单，你怎么诡辩也没有用。
: 另外，我发现您好像喜欢用自己臆想的历史来作为证据。至少就我看到的德国人的战史
: ，没有哪一个说德军准备解围后继续进攻斯大林格勒的。而我看到的每一本书里面都说
: 保罗斯第一时间就要求突围了（无论是曼斯坦因的回忆录，还是施佩尔斯基希的二战史
: ），后来没有主动突围和曼斯坦因会合，那是在希特勒下令坚守之后的事情了。
: 而且，就如你自己说的，德军坚守不突围，是因为莫斯科会战的经验，坚守才能防止在
: 突围过程中被歼灭（保罗斯没有主动突围和曼斯坦因会合也是有这个考虑）。所以说德
: 国人考虑的是如何保全自己，而根本不是再去占领斯大林格勒。在这个时候，德国人和
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 “所以我说德军如果能解围并站稳脚跟，会继续完成完全攻占斯大林格勒的目标”
呵呵，你承认这是你自己的脑补，我还有什么好说的？事实就是从曼斯坦因保罗斯到朱
可夫华西列夫斯基，都在考虑第6集团军的生死问题（甚至高加索A集团军群的生死问题
），没人去考虑德国人还有攻克斯大林格勒的可能。当然你为了硬凹，硬把这个几乎没
有的可能放大100万倍。呵呵。
其实这个问题很简单，我也很难想象，在苏军大规模进攻痛歼几十万德军的时候，居然
有人会认为这还是一场“保卫战”，按照这个逻辑，火星战役想必也可以叫做莫斯科保
卫战了。
所以，没有任何一本战史把苏军大反攻后的作战称为“斯大林格勒保卫战”，你硬凹的
难度实在是太～～～大了。哈哈。
【在 p******r 的大作中提到】
: 我只是对你的新思维新观点比较shock而已，你不要误会。
: 事实是除了中文书外，没有哪本军史战史把莫斯科、斯大林格勒、列宁格勒以及其他诸
: 如华沙等地的攻防战称为“保卫战”，而是形成包围圈的，称为siege，没形成包围圈
: 的，直接称之为battle。“保卫战”一词本来或许就是中国特色，争对于己方或同情方
: 的以防御城市/要塞为目的攻防战役。国军有南京保卫战、衡阳保卫战，共军有四平保
: 卫战，等等。要不你列举一本有把大型城市攻防战称为“保卫战”的非中文战史？所以
: 你非要把以依托城市为防御支撑固点，吸引敌方重兵集团在坚城下并使之削弱，最后发
: 起决定性反攻的防御－反攻/围歼战役人为地分为保卫战和进攻战，实在是生搬硬套，
: 因为这本来就是一次完整的战役，只是因为自身实力的原因，前阶段以防御为主，削弱
: 敌进攻集团的实力，后阶段以反攻为主，消灭敌已被削弱的进攻集团。
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p******r
发帖数: 6213 | 60 脑补同学，再说一遍，让第六集团军留在斯大林格勒并准备1943年春季新攻势是德国元
首希特勒、德国最高统帅部长官凯特尔陆军元帅以及德国最高统帅部作战局局长约德尔
将军的共同看法，希特勒对德国陆军总参谋长蔡茨勒将军的最后让步也是同意第六集团
军突围，但以同时他们能守住斯大林格勒为条件，就是说不但要攻克，而且攻克后还要
守住斯大林格勒。所以你的“没人去考虑德国人还有攻克斯大林格勒的可能”只是你自
己的臆想脑补硬凹，至于你放大了多少倍，你自己算去，德国元首和最高统帅部首脑以
及统
帅部作战局首脑备的书，你自己琢磨琢磨你想硬凹的难度，然后再琢磨你能哈哈几声，
呵呵。
另外你的“事实就是从曼斯坦因保罗斯到朱可夫华西列夫斯基，都在考虑第6集团军的
生死问题（甚至高加索A集团军群的生死问题）”也是错误百出。首先保罗斯不会去考
虑高加索A集团军群的生死问题，不在他职权范围内，not his business；其次合围之
初曼施坦因向希特勒的进言是他可以轻松地为第六集团军解围，因此第六集团军根本没
必要突围，他的进言表明他还没想到第六集团军会死；第三反攻发起时，朱可夫已经
out了，第六集团军的生死也professionally not his business了。所以你这句话，4
个人说错了3个，看你怎么硬凹哈，呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “所以我说德军如果能解围并站稳脚跟，会继续完成完全攻占斯大林格勒的目标”
: 呵呵，你承认这是你自己的脑补，我还有什么好说的？事实就是从曼斯坦因保罗斯到朱
: 可夫华西列夫斯基，都在考虑第6集团军的生死问题（甚至高加索A集团军群的生死问题
: ），没人去考虑德国人还有攻克斯大林格勒的可能。当然你为了硬凹，硬把这个几乎没
: 有的可能放大100万倍。呵呵。
: 其实这个问题很简单，我也很难想象，在苏军大规模进攻痛歼几十万德军的时候，居然
: 有人会认为这还是一场“保卫战”，按照这个逻辑，火星战役想必也可以叫做莫斯科保
: 卫战了。
: 所以，没有任何一本战史把苏军大反攻后的作战称为“斯大林格勒保卫战”，你硬凹的
: 难度实在是太～～～大了。哈哈。
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p******r
发帖数: 6213 | 61 请虎肉网友正面回应，呵呵。
【在 p******r 的大作中提到】
: 脑补同学，再说一遍，让第六集团军留在斯大林格勒并准备1943年春季新攻势是德国元
: 首希特勒、德国最高统帅部长官凯特尔陆军元帅以及德国最高统帅部作战局局长约德尔
: 将军的共同看法，希特勒对德国陆军总参谋长蔡茨勒将军的最后让步也是同意第六集团
: 军突围，但以同时他们能守住斯大林格勒为条件，就是说不但要攻克，而且攻克后还要
: 守住斯大林格勒。所以你的“没人去考虑德国人还有攻克斯大林格勒的可能”只是你自
: 己的臆想脑补硬凹，至于你放大了多少倍，你自己算去，德国元首和最高统帅部首脑以
: 及统
: 帅部作战局首脑备的书，你自己琢磨琢磨你想硬凹的难度，然后再琢磨你能哈哈几声，
: 呵呵。
: 另外你的“事实就是从曼斯坦因保罗斯到朱可夫华西列夫斯基，都在考虑第6集团军的
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 呵呵，您的帖子可以作为硬凹的模范标本啊。
哈尔德凯特尔约德尔这二位同学基本就是希特勒的应声虫，他们有几次公开反对希特勒
的意见的？你说几个人有共同看法，其实就是一个人的看法而已，跟没说一样。
而且你连这几个人的看法都没有搞明白就下结论了。事实就是苏军反攻后，约德尔曾经
建议把整个战局交给B集团军群司令官魏克斯去处置，而魏克斯在第一时间就请求把第6
集团军往西撤！可见约德尔也是倾向于突围的。
之所以后来凯特尔和约德尔二位又建议保罗斯留在原地，原因很简单：希特勒喜欢这个
处置。蔡兹勒后来大骂凯特尔和约德尔专拣元首爱听的说（西顿的《
苏德战争》）。说到底，就是希特勒一个人不愿意突围而已，其他人要么拍马屁，要么
希望突围（曼帅希望突围，保罗斯希望突围，保罗斯手下的军长全部都要求突围）。也
就是说对现实情况稍微有点意识的人，都没去想还能继续进攻斯大林格勒。苏军这边的
将领就更不说了，哪一个将领的回忆录或者战史里面提到德军还有继续攻克斯大林格勒
的可能？！
至于第6集团军的生死问题，呵呵，首先我说的是“甚至高加索A集团军群的生死问题”
，也就是说有可能进一步考虑到A集团军群的问题（不如我用个甚至干什么？）；其次
，你确认保罗斯没有考虑过A集团军群的问题？谁告诉你不在他的职权范围内就不能考
虑？难道德军禁止主动为友邻提供帮助？
而所谓“曼施坦因向希特勒的进言是他可以轻松地为第六集团军解围，因此第六集团军
根本没必要突围，他的进言表明他还没想到第六集团军会死”，这个我就不多说了。呵
呵，您又脑补曼帅的想法了。可是您难道发言前不去看看曼帅的回忆录？附图里是曼帅
在11月24日对整个战局的判研，里面都提到了二十万德国僵尸的生死问题，还提到红军
可能把A，B两个集团军群一网打尽 －－－ 到您这里就成了曼帅觉得第6集团军没有生
死问题？！曼帅英灵有知，恐怕能被您对他的脑补气得连打喷嚏吧？哈哈。
至于朱可夫元帅，拜托，您发言前不查证资料的老毛病又犯了。谁说发起反攻后朱可夫
就out了？找本《回忆与思考》看看很困难吗？进行“小土星”计划的时候，朱可夫可
是和斯大林一起在电报机前指挥作战哟，朱可夫那么多如何指挥瓦杜丁的进攻的记叙就
被您华丽莉地无视了？我猜想你是以为朱可夫去指挥倒霉催的火星战役去了，所以跟斯
大林格勒进攻阶段没有关系。呵呵，谁规定的朱可夫就不能同时考虑斯大林格勒方向的
作战？事实上11月29日朱可夫在加里宁方面军和普尔卡耶夫讨论进攻计划时，还给斯大
林发了电报陈述了他自己对斯大林格勒方向具体部署的意见，随后和华西列夫斯基讨论
了放弃大土星的决定。到12月时讨论粉碎第6集团军的指挥员人选的时候，朱可夫也在
座而且发表了自己的意见，给叶廖缅科下命令的，也是朱可夫。如果如你说的那样朱可
夫已经out了，请问是谁给叶廖缅科下的命令呢？
所以说，分明是你在这几个人的问题上用自己的脑补来替代历史，那也就别怪哥哥我上
回忆录打脸了。哈哈。 |
p******r
发帖数: 6213 | 63 您的原话：“没人去考虑德国人还有攻克斯大林格勒的可能”
呵呵，原来希特勒、凯特尔、约德尔这几个都不是人啊？高见，真是高见。
至于您说的曼斯坦因希望突围，曼帅在回忆录中给小胡子扣了不少屎盆子来洗刷自己的
失误，这里正好是其中之一，但却被人抓个正着，因为正是曼帅本人亲自向希特勒进言
，他可以轻易给保罗斯解围，因此第六集团军没有必要突围。所以曼帅后来名声不太好
。呵呵，可见读书要仔细，囫囵吞枣要不得啊，看看这个review：
The Red Army units immediately formed two defensive fronts: a
circumvallation facing inward and a contravallation facing outward. Field
Marshal Erich von Manstein advised Hitler not to order the 6th Army to break
out, stating that he could successfully break through the Soviet lines and
relieve the besieged 6th Army.[41] The American historians Williamson Murray
and Alan Millet wrote that it was Manstein's message to Hitler on 24
November advising him that the 6th Army should not break out, along with G&
ouml;ring's statements that the Luffwaffe could supply Stalingrad that "...
sealed the fate of the Sixth Army."[42] After 1945, Manstein claimed that
he
told Hitler that the 6th Army must break out.[43] The American historian
Gerhard Weinberg wrote that Manstein distorted his record on the matter.[44]
而保罗斯自己是坚决要求解围并且拒绝突围的。这些都反复引用给您看了，不过您好象
视而不见，呵呵。
第6
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，您的帖子可以作为硬凹的模范标本啊。
: 哈尔德凯特尔约德尔这二位同学基本就是希特勒的应声虫，他们有几次公开反对希特勒
: 的意见的？你说几个人有共同看法，其实就是一个人的看法而已，跟没说一样。
: 而且你连这几个人的看法都没有搞明白就下结论了。事实就是苏军反攻后，约德尔曾经
: 建议把整个战局交给B集团军群司令官魏克斯去处置，而魏克斯在第一时间就请求把第6
: 集团军往西撤！可见约德尔也是倾向于突围的。
: 之所以后来凯特尔和约德尔二位又建议保罗斯留在原地，原因很简单：希特勒喜欢这个
: 处置。蔡兹勒后来大骂凯特尔和约德尔专拣元首爱听的说（西顿的《
: 苏德战争》）。说到底，就是希特勒一个人不愿意突围而已，其他人要么拍马屁，要么
: 希望突围（曼帅希望突围，保罗斯希望突围，保罗斯手下的军长全部都要求突围）。也
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