R*I
发帖数: 1840 | 1 首先要说的是这样优秀的低级军官没有留在军队内发展是可惜了，而且他在那代人中文
化程度是比较高的，在无名高地上全靠他读图呼叫炮火掩护。更难得的是谢连长那种主
动精神，当他发现上级指示占领的水准点毫无战略价值时，敢于承担责任，“自作主张
”地去进攻并坚守俯视10号公路的无名高地，颇有古德里安在色当突破之后不顾一切地
往海峡狂奔的感觉。窃以为二战德军之所以能纵横欧洲很大的一个原因是中下级军官的
主动精神和高级军官对这种主动精神的包容。敢于不严格遵守命令，而根据自己对上级
意图的领会临机决断是需要很大勇气的，做对了不见得是英雄，做错了估计就要上军事
法庭了。今天中国军队的中低级军官还有多少这种把自己的前途豁出去的精神真的是不
好讲。
其次，正是战争让谢志熙这种平常一般般（根据他本人记述，平时作风纪律散漫，战前
还犯过错误，属于戴罪立功类型）的低级军官脱颖而出。在中越战争前土共军队也是十
七年没打过大仗了，很多士兵在越南军队第一次炮击冲锋就吓得往后跑（绝不是批评往
后跑的士兵，要轮到俺或者这里大都数人估计吓得跑都拔不动脚），谢志熙当时朝天开
枪，镇住了逃兵，把士兵赶回到环形防线上。古德里安在回忆录也提到过德军在波兰战
役第一天甚至有被波兰骑兵吓得抱头鼠窜的，这都是人之常情。
士兵士兵如此，军官就更是这样了。我记得军事专家傅前哨在某次访谈里说过，和平时
代的军队最大的问题就是不知道怎么选拔军事指挥官。这是没有办法的事情，一个和平
时期前途远大的军官在战时吓得发抖，放弃指挥的事例数不胜数（美国，德国，俄国战
争回忆录里都能找到这样的故事）。
兵凶战危，我当然不是鼓吹为了军事人才就要去打仗，但是国家承平三十年，在这期间
提拔出来的军官能不能打仗真的是天晓得。
最后，我觉得咱们国家真的是愧对功臣。谢志熙写了另外一篇回忆录里提到很多当年的
老兵，甚至是立了大功的老兵现在过得很清贫。当然了，就是军人福利比较好的美国也
常有老兵无家可归的事情。但是美国至少还有GI Bill，老兵在社会很受尊重，克林顿
没有服过兵役被认为是一生的污点，小布什躲在国民警卫队被人耻笑。咱们国家在军人
待遇这方面最近已经有了很大进步，但是还是差得很远。一个军人不被社会尊敬的社会
（如北宋）迟早是要遭到靖康之耻的。 |
s*****V
发帖数: 21731 | |
R*I
发帖数: 1840 | 3 是的，但那是上将，下面都没见过真枪实弹。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 现在解放军的上将一堆越战出来的。
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a**********m
发帖数: 4280 | 4 打过仗的上将大多都退休了吧， 下面上来的就该是刘亚洲、刘源这种了
【在 s*****V 的大作中提到】
: 现在解放军的上将一堆越战出来的。
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L***n
发帖数: 6727 | 5 张又侠还没退吧
【在 a**********m 的大作中提到】
: 打过仗的上将大多都退休了吧， 下面上来的就该是刘亚洲、刘源这种了
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s*****V
发帖数: 21731 | 6 梁光烈，廖锡龙都是
【在 L***n 的大作中提到】
: 张又侠还没退吧
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L***n
发帖数: 6727 | 7 这俩18大以后应该退了
【在 s*****V 的大作中提到】
: 梁光烈，廖锡龙都是
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R*I
发帖数: 1840 | 8 张又侠这名字你说起来才想起来，掩护他的那个炮兵团长叫啥？好像姓赵
【在 L***n 的大作中提到】
: 张又侠还没退吧
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 好像是朱可夫还是华西列夫斯基的回忆录里面也提到，一打仗，有的和平时期表现得非
常优秀的将领就打得一塌糊涂。
就苏德战争而言，开战时的五大元帅里面，伏罗希罗夫和布琼尼都表现极其平庸，库利
克简直是一塌糊涂，只有沙波什尼科夫很不错；五大将里面，巴普罗夫一塌糊涂，邱列
涅夫表现平庸，梅涅茨科夫中规中矩，只有朱可夫大放异彩。
【在 R*I 的大作中提到】
: 首先要说的是这样优秀的低级军官没有留在军队内发展是可惜了，而且他在那代人中文
: 化程度是比较高的，在无名高地上全靠他读图呼叫炮火掩护。更难得的是谢连长那种主
: 动精神，当他发现上级指示占领的水准点毫无战略价值时，敢于承担责任，“自作主张
: ”地去进攻并坚守俯视10号公路的无名高地，颇有古德里安在色当突破之后不顾一切地
: 往海峡狂奔的感觉。窃以为二战德军之所以能纵横欧洲很大的一个原因是中下级军官的
: 主动精神和高级军官对这种主动精神的包容。敢于不严格遵守命令，而根据自己对上级
: 意图的领会临机决断是需要很大勇气的，做对了不见得是英雄，做错了估计就要上军事
: 法庭了。今天中国军队的中低级军官还有多少这种把自己的前途豁出去的精神真的是不
: 好讲。
: 其次，正是战争让谢志熙这种平常一般般（根据他本人记述，平时作风纪律散漫，战前
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 还有更基层的班排干部呢。参加四号桥反伏击战斗的部队里面就有两个班长后来做到主
力集团军军长。
【在 R*I 的大作中提到】
: 张又侠这名字你说起来才想起来，掩护他的那个炮兵团长叫啥？好像姓赵
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s*****V
发帖数: 21731 | 11 美帝那边倒是不一样，麦克阿瑟艾僧豪威尔都是军校尖子生。跟打仗的模式有关，
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好像是朱可夫还是华西列夫斯基的回忆录里面也提到，一打仗，有的和平时期表现得非
: 常优秀的将领就打得一塌糊涂。
: 就苏德战争而言，开战时的五大元帅里面，伏罗希罗夫和布琼尼都表现极其平庸，库利
: 克简直是一塌糊涂，只有沙波什尼科夫很不错；五大将里面，巴普罗夫一塌糊涂，邱列
: 涅夫表现平庸，梅涅茨科夫中规中矩，只有朱可夫大放异彩。
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kx
发帖数: 16384 | 12 以后武器装备的优势再大一点儿
军校尖子生和名将就都是女生了
心细，执行力强
得非
库利
邱列
【在 s*****V 的大作中提到】
: 美帝那边倒是不一样，麦克阿瑟艾僧豪威尔都是军校尖子生。跟打仗的模式有关，
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a**********m
发帖数: 4280 | 13 已经背过气去了， 植物人了， 现在还昏睡吧，
【在 R*I 的大作中提到】
: 张又侠这名字你说起来才想起来，掩护他的那个炮兵团长叫啥？好像姓赵
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a**********m
发帖数: 4280 | 14 这优秀比例已经算不错了， 至少还有一个朱可夫，
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好像是朱可夫还是华西列夫斯基的回忆录里面也提到，一打仗，有的和平时期表现得非
: 常优秀的将领就打得一塌糊涂。
: 就苏德战争而言，开战时的五大元帅里面，伏罗希罗夫和布琼尼都表现极其平庸，库利
: 克简直是一塌糊涂，只有沙波什尼科夫很不错；五大将里面，巴普罗夫一塌糊涂，邱列
: 涅夫表现平庸，梅涅茨科夫中规中矩，只有朱可夫大放异彩。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 艾僧豪威尔不是尖子生，他的成绩在164名毕业生里面名列第61。
事实上，朱可夫在军校期间也是最出众的（根据巴格拉米扬的回忆）
【在 s*****V 的大作中提到】
: 美帝那边倒是不一样，麦克阿瑟艾僧豪威尔都是军校尖子生。跟打仗的模式有关，
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a**********m
发帖数: 4280 | 16 麦克阿瑟这个西点军校第一名 真是银枪蜡样头， 二战菲律宾就该枪毙他了， 结果
朝鲜战争出丑更大了， 事前牛皮吹上天， 一交手搞不过土鳖的土包子喷老总， 全靠
李奇微（不是这个李奇微）
【在 s*****V 的大作中提到】
: 美帝那边倒是不一样，麦克阿瑟艾僧豪威尔都是军校尖子生。跟打仗的模式有关，
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s*****V
发帖数: 21731 | 17 1915年从西点军校毕业并获得少尉军衔，赴得克萨斯州圣安东尼奥任职。
1916年晋升为少校。
1921年从陆军坦克学校毕业，创办美国陆军的第一所战车训练营。
1922年调任驻巴拿马的第20步兵旅参谋。保送进入陆军指挥参谋学院受训。
1926年以全校第一名的成绩从陆军指挥参谋学院毕业。
http://baike.baidu.com/view/14698.htm
【在 s**********e 的大作中提到】
: 艾僧豪威尔不是尖子生，他的成绩在164名毕业生里面名列第61。
: 事实上，朱可夫在军校期间也是最出众的（根据巴格拉米扬的回忆）
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 麦克阿瑟能力还是可以的，菲律宾神仙都打不赢。韩战一开始轻敌，后来光顾着和总统
对着干了，事实上李奇微也是在麦克阿瑟指挥下反攻得手的。麦克阿瑟韩战被解职不是
因为军事原因。
【在 a**********m 的大作中提到】
: 麦克阿瑟这个西点军校第一名 真是银枪蜡样头， 二战菲律宾就该枪毙他了， 结果
: 朝鲜战争出丑更大了， 事前牛皮吹上天， 一交手搞不过土鳖的土包子喷老总， 全靠
: 李奇微（不是这个李奇微）
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a**********m
发帖数: 4280 | 19 扯蛋， 麦克阿瑟在菲律宾拥有那么巨大的优势， 你看看这厮在珍珠岛爆发后都干了什
么？
这货就只会打顺风仗，在绝对优势下一棒子参谋给你规划好， 顺风仗谁不会打？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 麦克阿瑟能力还是可以的，菲律宾神仙都打不赢。韩战一开始轻敌，后来光顾着和总统
: 对着干了，事实上李奇微也是在麦克阿瑟指挥下反攻得手的。麦克阿瑟韩战被解职不是
: 因为军事原因。
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R*I
发帖数: 1840 | 20 张又侠是步兵团长，听说炮兵没炮弹背过气去了，那个炮兵团团长后来好像转业了
【在 a**********m 的大作中提到】
: 已经背过气去了， 植物人了， 现在还昏睡吧，
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 麦克阿瑟在菲律宾有什么巨大的优势？你倒是说说看？
仁川登陆是他的力排众议的原创idea，是在劣势情况下就已构思好的反攻。太平洋的蛙
跳战术也是杰作。
美军将领一般都是在绝对优势下打仗的。
【在 a**********m 的大作中提到】
: 扯蛋， 麦克阿瑟在菲律宾拥有那么巨大的优势， 你看看这厮在珍珠岛爆发后都干了什
: 么？
: 这货就只会打顺风仗，在绝对优势下一棒子参谋给你规划好， 顺风仗谁不会打？
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R*I
发帖数: 1840 | 22 我靠，你们俩在俺帖子里又咬上了，这个帖子算是完了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 麦克阿瑟在菲律宾有什么巨大的优势？你倒是说说看？
: 仁川登陆是他的力排众议的原创idea，是在劣势情况下就已构思好的反攻。太平洋的蛙
: 跳战术也是杰作。
: 美军将领一般都是在绝对优势下打仗的。
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p******r
发帖数: 6213 | 23 谢在当时是突出的，他在代乃高地的贡献不在于他的步兵指挥，从他自己的回忆看他也
没卷入多少指挥工作，更多的是指导员在管，而在于他很好地起到了炮兵前方观察员的
作用。没有炮兵，那个高地是绝对守不住的。他当时的训练主要来自于他作为通讯员的
训练(不是那种勤务兵性质的通讯员），而这一点在当时没有经过军校培养而直接由士
兵提干的军官中就显得非常突出，但1980年代以后随着军校正规培训军官进入部队，他
的这一优点就不显著了。
其实代乃阻击战中他作为代连长的表现远非成熟，从他自己的回忆也可以看出来，代乃
阻击战中副教导员、指导员都比他更沉着，关键时刻更能指挥部队，营长也多次反复鼓
励、诱导他怎么去发现敌炮兵。如果这仗真由他在阵地上指挥，其实失守的可能性非常
大。
谢的另一个缺点是非常难于合作，他的枭勇其实非常逼真地表现出了一个四川“街娃”
拿板凳砸街的特点。他对所有非他gang内的人基本没有尊重。对上级也一样，对带突击
队的副连长是冷遇，对直接上级连长则是能不听就不听。连长、副连长的负伤（连长后
来应该是伤重牺牲了，见《解放军报》照片说明）他负有不可推卸的责任：主动出击是
可以的，但故意中断与上级的联络是绝对不允许的，他可以不用不谈机通知连长，但至
少应该在当地留下联络人员，其实配属他的重机枪班在当地寻找位置构筑阵地就是一个
很好的选择，还可以沟通联络，但谢带着那挺重机枪到前面当轻机枪用去了。
谢的退役是他自己要求的，战后他因为感到对他不公，拒绝了所有推荐他入军校或外调
提升的机会，最后找关系找到军区层次专业的。
【在 R*I 的大作中提到】
: 首先要说的是这样优秀的低级军官没有留在军队内发展是可惜了，而且他在那代人中文
: 化程度是比较高的，在无名高地上全靠他读图呼叫炮火掩护。更难得的是谢连长那种主
: 动精神，当他发现上级指示占领的水准点毫无战略价值时，敢于承担责任，“自作主张
: ”地去进攻并坚守俯视10号公路的无名高地，颇有古德里安在色当突破之后不顾一切地
: 往海峡狂奔的感觉。窃以为二战德军之所以能纵横欧洲很大的一个原因是中下级军官的
: 主动精神和高级军官对这种主动精神的包容。敢于不严格遵守命令，而根据自己对上级
: 意图的领会临机决断是需要很大勇气的，做对了不见得是英雄，做错了估计就要上军事
: 法庭了。今天中国军队的中低级军官还有多少这种把自己的前途豁出去的精神真的是不
: 好讲。
: 其次，正是战争让谢志熙这种平常一般般（根据他本人记述，平时作风纪律散漫，战前
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a**********m
发帖数: 4280 | 24 我没有时间给你去翻故纸堆， 你就看看人家威克岛，
我要说， 真他妈将熊熊一窝，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 麦克阿瑟在菲律宾有什么巨大的优势？你倒是说说看？
: 仁川登陆是他的力排众议的原创idea，是在劣势情况下就已构思好的反攻。太平洋的蛙
: 跳战术也是杰作。
: 美军将领一般都是在绝对优势下打仗的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 威克岛最后也是全军覆没。麦克阿瑟手里只有2万美军，10万菲律宾军都是帮倒忙的，
面对日军4个精锐师团能在巴丹半岛守那么久已经算是太平洋战争初期美军不错的表现
了。
【在 a**********m 的大作中提到】
: 我没有时间给你去翻故纸堆， 你就看看人家威克岛，
: 我要说， 真他妈将熊熊一窝，
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R*I
发帖数: 1840 | 26 威克岛那帮人的确就是“服”一个字。是不是还有一哥们在中国逃离战俘营，被土共游
击队营救，还和太祖留影来着？
【在 a**********m 的大作中提到】
: 我没有时间给你去翻故纸堆， 你就看看人家威克岛，
: 我要说， 真他妈将熊熊一窝，
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a**********m
发帖数: 4280 | 27 美国人普遍还是骁勇好斗有种啊 有牛仔精神
日本人做决策的那是太不了解美国人了， 总以为白人腐化堕落
【在 R*I 的大作中提到】
: 威克岛那帮人的确就是“服”一个字。是不是还有一哥们在中国逃离战俘营，被土共游
: 击队营救，还和太祖留影来着？
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R*I
发帖数: 1840 | 28 你说的不错，不能不赞尼米兹知人善任，中途岛的时候用了斯普鲁恩斯这种冷静计算性
的以少胜多，到了瓜岛狭路相逢勇者胜的时候就派哈尔西这种勇将，最后打到全太平洋
就企业号一艘带伤作战，华盛顿和南达科他连护航驱逐舰都凑不齐哈尔西也敢派出去出
击，这种精神不服不行
【在 a**********m 的大作中提到】
: 美国人普遍还是骁勇好斗有种啊 有牛仔精神
: 日本人做决策的那是太不了解美国人了， 总以为白人腐化堕落
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 中途岛是哈尔西病了，否则轮不到斯普鲁恩斯。瓜岛一开始派的是戈姆利，作战不利才
换成哈尔西。换人是果断的，但是一开始的用人谈不上知人善任。
【在 R*I 的大作中提到】
: 你说的不错，不能不赞尼米兹知人善任，中途岛的时候用了斯普鲁恩斯这种冷静计算性
: 的以少胜多，到了瓜岛狭路相逢勇者胜的时候就派哈尔西这种勇将，最后打到全太平洋
: 就企业号一艘带伤作战，华盛顿和南达科他连护航驱逐舰都凑不齐哈尔西也敢派出去出
: 击，这种精神不服不行
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a**********m
发帖数: 4280 | 30 好像有一种说法， 二战美国比较好的将领和士兵优先去了海军和空军， 要不就是陆战
队，
陆军平均要差一些， 呵呵， 姑且听之
【在 R*I 的大作中提到】
: 你说的不错，不能不赞尼米兹知人善任，中途岛的时候用了斯普鲁恩斯这种冷静计算性
: 的以少胜多，到了瓜岛狭路相逢勇者胜的时候就派哈尔西这种勇将，最后打到全太平洋
: 就企业号一艘带伤作战，华盛顿和南达科他连护航驱逐舰都凑不齐哈尔西也敢派出去出
: 击，这种精神不服不行
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 海军和陆军根本是两个体系，陆军是西点军校，海军是安娜波里斯海军学校。当时没有
独立空军，空军前身陆航是陆军一部分。海军有自己航空兵。
【在 a**********m 的大作中提到】
: 好像有一种说法， 二战美国比较好的将领和士兵优先去了海军和空军， 要不就是陆战
: 队，
: 陆军平均要差一些， 呵呵， 姑且听之
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s*****V
发帖数: 21731 | 32 虎肉不出，李将军谁与争锋
【在 r*****y 的大作中提到】
: 海军和陆军根本是两个体系，陆军是西点军校，海军是安娜波里斯海军学校。当时没有
: 独立空军，空军前身陆航是陆军一部分。海军有自己航空兵。
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R*I
发帖数: 1840 | 33 至少陆战队队员们是这么认为的
【在 a**********m 的大作中提到】
: 好像有一种说法， 二战美国比较好的将领和士兵优先去了海军和空军， 要不就是陆战
: 队，
: 陆军平均要差一些， 呵呵， 姑且听之
|
a**********m
发帖数: 4280 | 34 威克岛是怎么覆没的？ 麦克阿瑟那十几万盟军又是怎么覆没的？ 简直就是盟军的
耻辱， 这个麦克阿瑟早该枪毙了， 美国偏偏还要留着他到50年来遭受朝鲜战争兵败
志愿军的耻辱， 也是命
【在 r*****y 的大作中提到】
: 威克岛最后也是全军覆没。麦克阿瑟手里只有2万美军，10万菲律宾军都是帮倒忙的，
: 面对日军4个精锐师团能在巴丹半岛守那么久已经算是太平洋战争初期美军不错的表现
: 了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 从谢连长的人格讲，以后恐怕也很难晋升上去。即便是那些著名的刺儿头将领，他们也
应该知道什么时候该刺，什么时候老实。
【在 p******r 的大作中提到】
: 谢在当时是突出的，他在代乃高地的贡献不在于他的步兵指挥，从他自己的回忆看他也
: 没卷入多少指挥工作，更多的是指导员在管，而在于他很好地起到了炮兵前方观察员的
: 作用。没有炮兵，那个高地是绝对守不住的。他当时的训练主要来自于他作为通讯员的
: 训练(不是那种勤务兵性质的通讯员），而这一点在当时没有经过军校培养而直接由士
: 兵提干的军官中就显得非常突出，但1980年代以后随着军校正规培训军官进入部队，他
: 的这一优点就不显著了。
: 其实代乃阻击战中他作为代连长的表现远非成熟，从他自己的回忆也可以看出来，代乃
: 阻击战中副教导员、指导员都比他更沉着，关键时刻更能指挥部队，营长也多次反复鼓
: 励、诱导他怎么去发现敌炮兵。如果这仗真由他在阵地上指挥，其实失守的可能性非常
: 大。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 36 麦克阿瑟只有2万美军，也不是都能打，10几万菲佣根本就是帮倒忙的。面对日军四个
精锐师团12万人能坚守那么就已经很不错了。日军死伤也有2万。
威克岛只是个营级规模战斗，一开始日军轻敌被击沉了2艘驱逐舰2艘运输舰，损失比较
大。
麦克阿瑟威望很高，太平洋战争初期盟军节节败退，只有巴丹半岛一直坚守算是亮点，
所以罗斯福才要下令把麦克阿瑟接出来。罗斯福不下令，麦克阿瑟也只能做俘虏了。
志愿军五次战役大败，彭德怀是不是也是将熊熊一窝？
【在 a**********m 的大作中提到】
: 威克岛是怎么覆没的？ 麦克阿瑟那十几万盟军又是怎么覆没的？ 简直就是盟军的
: 耻辱， 这个麦克阿瑟早该枪毙了， 美国偏偏还要留着他到50年来遭受朝鲜战争兵败
: 志愿军的耻辱， 也是命
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r***l
发帖数: 9084 | 37 安史之乱，叛乱开始时候，中原腹地的军队半个世纪没有见过打仗，叛军进攻荥阳，守
城官兵听见擂鼓从城垛上"自坠如雨"，听起来匪夷所思，但的确反映了新兵面对真正战
争的心理崩溃. 军队不打仗时间长了是不行。戴旭说了，养兵千日，用在一时。意思就
是3年打一仗。 |
R*I
发帖数: 1840 | 38 谢连长性格肯定是有些缺陷，现在在网上谈到自己连队哪个没出力，哪个有逃兵嫌疑都
是指着真名大骂
【在 s**********e 的大作中提到】
: 从谢连长的人格讲，以后恐怕也很难晋升上去。即便是那些著名的刺儿头将领，他们也
: 应该知道什么时候该刺，什么时候老实。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 这也许从一定程度上反应了为什么他会下手打小孩。
所以他在这些事情上是王八蛋。不过，他是我们的王八蛋。呵呵。
【在 R*I 的大作中提到】
: 谢连长性格肯定是有些缺陷，现在在网上谈到自己连队哪个没出力，哪个有逃兵嫌疑都
: 是指着真名大骂
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a**i
发帖数: 5846 | 40 你这个就避重就轻了。老麦真正的问题是，在珍珠港的消息都通报全军以后，在明知道
日本的战略企图和具体手法以后，人还能让日本把菲律宾的美国空军全干在机场上。
这个成就实在是太。。。
仁川登陆与其说是妙手不如说是运气。朝鲜根本没有两牺作战的概念。当时军内就说，
要不是老麦提的计划，换个人来，早被扔出去了。事实上老麦仁川以后又来了一次，结
果就是等他登上去早没用了。你要说是老麦天才大家理解不了，可以对比一下曼斯坦因
的计划，有没有人这么评价的。
而且老麦还有过经典段子，不许陆军援助海军。这也就是老麦能提出了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 麦克阿瑟只有2万美军，也不是都能打，10几万菲佣根本就是帮倒忙的。面对日军四个
: 精锐师团12万人能坚守那么就已经很不错了。日军死伤也有2万。
: 威克岛只是个营级规模战斗，一开始日军轻敌被击沉了2艘驱逐舰2艘运输舰，损失比较
: 大。
: 麦克阿瑟威望很高，太平洋战争初期盟军节节败退，只有巴丹半岛一直坚守算是亮点，
: 所以罗斯福才要下令把麦克阿瑟接出来。罗斯福不下令，麦克阿瑟也只能做俘虏了。
: 志愿军五次战役大败，彭德怀是不是也是将熊熊一窝？
|
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a**i
发帖数: 5846 | 41 你这个举例不当了，这几位平庸的元帅，还真都是打出来的，不是和平时期的吧。
所以说不但和平时期的到战争时候不知道能不能用，上一次战争牛皮的这次也不见得能
用（顺便想起法国那帮人）。这个可以顺便出道题，谁能举出在相隔20年以上，两次战
争中表现都很夺目的将帅来的？赫赫
有人说，真要打，把高层将领都毙了，从下层战争里提拔，也没啥。说不好还真有点道
理。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好像是朱可夫还是华西列夫斯基的回忆录里面也提到，一打仗，有的和平时期表现得非
: 常优秀的将领就打得一塌糊涂。
: 就苏德战争而言，开战时的五大元帅里面，伏罗希罗夫和布琼尼都表现极其平庸，库利
: 克简直是一塌糊涂，只有沙波什尼科夫很不错；五大将里面，巴普罗夫一塌糊涂，邱列
: 涅夫表现平庸，梅涅茨科夫中规中矩，只有朱可夫大放异彩。
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a**i
发帖数: 5846 | 42 接他出来是因为他位置高，被俘虏了面子上过不去，不是因为巴丹打得好。美国负担不
起被日本把这么高级别的将领抓去游街。
如果我记得不错，老麦在巴丹之战里一直躲在科雷吉多岛上，没什么经典指挥之处，事
实上整个巴丹之战都没有。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 麦克阿瑟只有2万美军，也不是都能打，10几万菲佣根本就是帮倒忙的。面对日军四个
: 精锐师团12万人能坚守那么就已经很不错了。日军死伤也有2万。
: 威克岛只是个营级规模战斗，一开始日军轻敌被击沉了2艘驱逐舰2艘运输舰，损失比较
: 大。
: 麦克阿瑟威望很高，太平洋战争初期盟军节节败退，只有巴丹半岛一直坚守算是亮点，
: 所以罗斯福才要下令把麦克阿瑟接出来。罗斯福不下令，麦克阿瑟也只能做俘虏了。
: 志愿军五次战役大败，彭德怀是不是也是将熊熊一窝？
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R*I
发帖数: 1840 | 43 啥意思？像隆美尔一战低级军官二战高级军官算不算？
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个举例不当了，这几位平庸的元帅，还真都是打出来的，不是和平时期的吧。
: 所以说不但和平时期的到战争时候不知道能不能用，上一次战争牛皮的这次也不见得能
: 用（顺便想起法国那帮人）。这个可以顺便出道题，谁能举出在相隔20年以上，两次战
: 争中表现都很夺目的将帅来的？赫赫
: 有人说，真要打，把高层将领都毙了，从下层战争里提拔，也没啥。说不好还真有点道
: 理。
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p******r
发帖数: 6213 | 44 在团以下还是有机会的。共军提拔都是在老部队干，只要上面的头喜欢他，他就有位置
。再往上肯定没戏。
话说13军养混球可能还真是他的特点。我一个发小，从小打群架的那种，参军到13军，
因为身体素质好，军事技术过硬，直接从新兵连去了团特务连，三个月不到把另一单位
的军官打得当场吐血，那单位找上门来，团里把他藏在招待所，然后全团集合让对方搜
，这哥们就趴窗户那看。最后团里顶不住了，让这哥们赶快退伍，临行前团领导还直叹
可惜了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 从谢连长的人格讲，以后恐怕也很难晋升上去。即便是那些著名的刺儿头将领，他们也
: 应该知道什么时候该刺，什么时候老实。
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p******r
发帖数: 6213 | 45 嗯，还有阿道夫下下士
【在 R*I 的大作中提到】
: 啥意思？像隆美尔一战低级军官二战高级军官算不算？
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r******t
发帖数: 8967 | 46 容克军官团到是几百年没有怂的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 嗯，还有阿道夫下下士
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s*****V
发帖数: 21731 | 47 相隔20年内的两场大战，都担任主将，太难那了
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个举例不当了，这几位平庸的元帅，还真都是打出来的，不是和平时期的吧。
: 所以说不但和平时期的到战争时候不知道能不能用，上一次战争牛皮的这次也不见得能
: 用（顺便想起法国那帮人）。这个可以顺便出道题，谁能举出在相隔20年以上，两次战
: 争中表现都很夺目的将帅来的？赫赫
: 有人说，真要打，把高层将领都毙了，从下层战争里提拔，也没啥。说不好还真有点道
: 理。
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m******n
发帖数: 15691 | 48 老彭
得能
次战
点道
【在 s*****V 的大作中提到】
: 相隔20年内的两场大战，都担任主将，太难那了
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s*****V
发帖数: 21731 | 49 30年代老彭还在钻山沟
【在 m******n 的大作中提到】
: 老彭
:
: 得能
: 次战
: 点道
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 有人说，真要打，把高层将领都毙了，从下层战争里提拔，也没啥。说不好还真有点道
理。
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这个有人是下士吧。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个举例不当了，这几位平庸的元帅，还真都是打出来的，不是和平时期的吧。
: 所以说不但和平时期的到战争时候不知道能不能用，上一次战争牛皮的这次也不见得能
: 用（顺便想起法国那帮人）。这个可以顺便出道题，谁能举出在相隔20年以上，两次战
: 争中表现都很夺目的将帅来的？赫赫
: 有人说，真要打，把高层将领都毙了，从下层战争里提拔，也没啥。说不好还真有点道
: 理。
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m******n
发帖数: 15691 | 51 老彭是红三军团, 红一方面军的头, 级别和战果都足够了
【在 s*****V 的大作中提到】
: 30年代老彭还在钻山沟
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s*****V
发帖数: 21731 | 52 也就几万人，还是低水平的战斗。
【在 m******n 的大作中提到】
: 老彭是红三军团, 红一方面军的头, 级别和战果都足够了
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 你说的这个有道理，布琼尼他们的确也都是打出来的，伏罗希罗夫是政治元帅，在建军
上功绩很大，库利克内战时玩炮兵很成功，不过后来提拔得太快了。
不过把高级将领都毙了，也不行，因为这样就没有低级军官成长的时间了。象苏联红军
，老将领在战争初期还是起了一定的作用的，比方说铁木辛哥指挥斯摩棱斯克会战，对
整个战争的胜负起了非常深远的作用（其实德国在斯摩棱斯克会战没有能够围歼红军主
力，就几乎注定后面的失利了），布琼尼指挥西南方向也中规中矩，起码基辅会战时他
是正确判断了形势要求撤退的。有了这些老将撑一段时间，小将们才有机会成长。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个举例不当了，这几位平庸的元帅，还真都是打出来的，不是和平时期的吧。
: 所以说不但和平时期的到战争时候不知道能不能用，上一次战争牛皮的这次也不见得能
: 用（顺便想起法国那帮人）。这个可以顺便出道题，谁能举出在相隔20年以上，两次战
: 争中表现都很夺目的将帅来的？赫赫
: 有人说，真要打，把高层将领都毙了，从下层战争里提拔，也没啥。说不好还真有点道
: 理。
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p******r
发帖数: 6213 | 54 阿道夫可不是容克军官团的，是玩容克军官团的。
【在 r******t 的大作中提到】
: 容克军官团到是几百年没有怂的。
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p******r
发帖数: 6213 | 55 布琼尼已经不行了，铁木辛哥属于运气不好。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这个有道理，布琼尼他们的确也都是打出来的，伏罗希罗夫是政治元帅，在建军
: 上功绩很大，库利克内战时玩炮兵很成功，不过后来提拔得太快了。
: 不过把高级将领都毙了，也不行，因为这样就没有低级军官成长的时间了。象苏联红军
: ，老将领在战争初期还是起了一定的作用的，比方说铁木辛哥指挥斯摩棱斯克会战，对
: 整个战争的胜负起了非常深远的作用（其实德国在斯摩棱斯克会战没有能够围歼红军主
: 力，就几乎注定后面的失利了），布琼尼指挥西南方向也中规中矩，起码基辅会战时他
: 是正确判断了形势要求撤退的。有了这些老将撑一段时间，小将们才有机会成长。
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 布琼尼被撤职恰好是因为他正确的判断。
后来他短时干过北高加索方面军司令员，但是不久后部队就被邱列涅夫接盘了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 布琼尼已经不行了，铁木辛哥属于运气不好。
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p******r
发帖数: 6213 | 57 赫鲁晓夫自称也做出了同样的正确判断。关键是作为西南方向的总司令，布琼尼除了判
断之外别的作为有限。看过一本回忆录，里边回忆布琼尼作为最高统帅部代表，来来去
去的路上晚上都在组织大家朗诵普希金的诗和啥戏剧中的段子，凭此你就可以判断他的
作为了。朱可夫、华西下洛夫斯基等人当时肯定没这闲情逸志。其实可以理解，年纪那
么大，精力、知识都不够了，已经不是他的年代了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 布琼尼被撤职恰好是因为他正确的判断。
: 后来他短时干过北高加索方面军司令员，但是不久后部队就被邱列涅夫接盘了。
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k******1
发帖数: 2883 | 58 为了提拔自己亲信almond, 又搞了个第十军的元山登陆，结果是浪费了大量后勤资源，
等第十军登陆，韩伪军都磨叽磨叽从陆上先到了。
almond这个马屁精，在米职业军官中被广泛鄙视。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个就避重就轻了。老麦真正的问题是，在珍珠港的消息都通报全军以后，在明知道
: 日本的战略企图和具体手法以后，人还能让日本把菲律宾的美国空军全干在机场上。
: 这个成就实在是太。。。
: 仁川登陆与其说是妙手不如说是运气。朝鲜根本没有两牺作战的概念。当时军内就说，
: 要不是老麦提的计划，换个人来，早被扔出去了。事实上老麦仁川以后又来了一次，结
: 果就是等他登上去早没用了。你要说是老麦天才大家理解不了，可以对比一下曼斯坦因
: 的计划，有没有人这么评价的。
: 而且老麦还有过经典段子，不许陆军援助海军。这也就是老麦能提出了。
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q*d
发帖数: 22178 | 59 麦帅是影帝中的影帝,
Old soldiers never die,they only fade away.
没去竞选总统,属于人生目标选错了.
【在 a**********m 的大作中提到】
: 麦克阿瑟这个西点军校第一名 真是银枪蜡样头， 二战菲律宾就该枪毙他了， 结果
: 朝鲜战争出丑更大了， 事前牛皮吹上天， 一交手搞不过土鳖的土包子喷老总， 全靠
: 李奇微（不是这个李奇微）
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 麦帅去竞选总统了，共和党内部初选没选上。艾森豪威尔代表共和党选上了总统。
【在 q*d 的大作中提到】
: 麦帅是影帝中的影帝,
: Old soldiers never die,they only fade away.
: 没去竞选总统,属于人生目标选错了.
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S*******s
发帖数: 13043 | 61 石越
【在 s*****V 的大作中提到】
: 相隔20年内的两场大战，都担任主将，太难那了
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p******r
发帖数: 6213 | 62 貌似他没参选，而是支持Robert Taft参选，Taft没有获得提名。
MacArthur received public adulation, which aroused expectations that he
would run for president, but he was not a candidate. Instead, he endorsed
Senator Robert Taft, and was keynote speaker at the 1952 Republican National
Convention. Taft lost the nomination to Eisenhower, who went on to win the
1952 election by a landslide.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 麦帅去竞选总统了，共和党内部初选没选上。艾森豪威尔代表共和党选上了总统。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 48年麦帅参加过共和党内部初选，惨败。52年自己没有参选而是支持taft，结果他支持
的taft还是败了。中文wiki说他52年参加总统选举失败是错的。
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_electio
National
the
【在 p******r 的大作中提到】
: 貌似他没参选，而是支持Robert Taft参选，Taft没有获得提名。
: MacArthur received public adulation, which aroused expectations that he
: would run for president, but he was not a candidate. Instead, he endorsed
: Senator Robert Taft, and was keynote speaker at the 1952 Republican National
: Convention. Taft lost the nomination to Eisenhower, who went on to win the
: 1952 election by a landslide.
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p******r
发帖数: 6213 | 64 wiki说他自己并没有参加竞选提名，但表示如果他被提名了，他会接受。这种情况下他
不可能胜吧。
General MacArthur, the famous war hero was especially popular among
conservatives. Since he was serving in Japan as the Supreme Commander of the
Allied Powers occupying that nation, he was unable to campaign for the
nomination. However, he did make it known that he would not decline the GOP
nomination if it were offered to him, and some conservative Republicans
hoped that by winning a primary contest he could prove his popularity with
voters. They chose to enter his name in the Wisconsin primary.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 48年麦帅参加过共和党内部初选，惨败。52年自己没有参选而是支持taft，结果他支持
: 的taft还是败了。中文wiki说他52年参加总统选举失败是错的。
: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_electio
:
: National
: the
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M******k
发帖数: 27573 | 65 老伏和老布打仗的时候，还是骑马挥刀那年代吧，死抱这种经验，还不如没有。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个举例不当了，这几位平庸的元帅，还真都是打出来的，不是和平时期的吧。
: 所以说不但和平时期的到战争时候不知道能不能用，上一次战争牛皮的这次也不见得能
: 用（顺便想起法国那帮人）。这个可以顺便出道题，谁能举出在相隔20年以上，两次战
: 争中表现都很夺目的将帅来的？赫赫
: 有人说，真要打，把高层将领都毙了，从下层战争里提拔，也没啥。说不好还真有点道
: 理。
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R*I
发帖数: 1840 | 66 燕云现在写到哪儿了？
【在 S*******s 的大作中提到】
: 石越
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u****i
发帖数: 1679 | |
