f**k
发帖数: 15238 | 1 没用上棍子或者不用棍子的一帮靠买过活的人
肯定会说技术储备不足,掌握不了飞控
呵呵 |
w*****g
发帖数: 1503 | 2 买船派不行,四人帮更不行, 把反动权威都打倒斗死,谁给你研究技术? 臭老九打倒在地
踏上一万只脚, 谁教书育人? 学生上山下乡, 哪来人才储备？ 搞得现在发动机研发还
得靠国民党培养出来的老人。
【在 f**k 的大作中提到】
: 没用上棍子或者不用棍子的一帮靠买过活的人
: 肯定会说技术储备不足,掌握不了飞控
: 呵呵
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f**k
发帖数: 15238 | 3 这是两个话题
我不想在这里辩论
事实是,运十总上海飞到了西藏.
66-78年,国家在大型科技进步的项目上,成绩也斐然.并非后来刻意以政治目的贬低的那
样.
冲击几个老权威,比让所有能做导弹的都去卖鸡蛋损失要小的多.
中国航天就是个例子,商用发射那几年,是事故最多的那几年,也是人才流失最严重的那
几年
你同意么?
【在 w*****g 的大作中提到】
: 买船派不行,四人帮更不行, 把反动权威都打倒斗死,谁给你研究技术? 臭老九打倒在地
: 踏上一万只脚, 谁教书育人? 学生上山下乡, 哪来人才储备？ 搞得现在发动机研发还
: 得靠国民党培养出来的老人。
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w*****g
发帖数: 1503 | 4 不单是冲击几个老权威， 中国航空发动机之父吴大观被弄瞎只眼，两弹一星功勋斗死
三个，如果不是周恩来见机快，把这些老科学家保护起来， 钱老说过，那么他恐怕早
就不在人世了。
文革中，正是中国科学家经过二十年科技积累，准备厚积薄发的时候，文革中的科技成
就根本不是文革的功劳，而是科学家在被批斗之余研究的成果。 |
f**k
发帖数: 15238 | 5 诛心之轮向来是屁股决定的
同理,现在的成就也不是改开的功劳,你这么讲话根本没逻辑.
这些专家受冲击是事实,没人否认
但是他们在受冲击的同时,中国航天的人才培养,经验积累在正常进行.
工作人员都在保密厂里工作,没有人去卖茶叶蛋, 没有人去拿休斯麦道三菱大众的回扣.
没有厂去生产脸盆,摩托车,洗衣机外壳
【在 w*****g 的大作中提到】
: 不单是冲击几个老权威， 中国航空发动机之父吴大观被弄瞎只眼，两弹一星功勋斗死
: 三个，如果不是周恩来见机快，把这些老科学家保护起来， 钱老说过，那么他恐怕早
: 就不在人世了。
: 文革中，正是中国科学家经过二十年科技积累，准备厚积薄发的时候，文革中的科技成
: 就根本不是文革的功劳，而是科学家在被批斗之余研究的成果。
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w*****g
发帖数: 1503 | 6 现在至少给了这些权威一个公道的工作环境，这是起码的人性吧。
扣.
【在 f**k 的大作中提到】
: 诛心之轮向来是屁股决定的
: 同理,现在的成就也不是改开的功劳,你这么讲话根本没逻辑.
: 这些专家受冲击是事实,没人否认
: 但是他们在受冲击的同时,中国航天的人才培养,经验积累在正常进行.
: 工作人员都在保密厂里工作,没有人去卖茶叶蛋, 没有人去拿休斯麦道三菱大众的回扣.
: 没有厂去生产脸盆,摩托车,洗衣机外壳
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f**k
发帖数: 15238 | 7 现在是现在
现在在高技术领域,人家因为你89年封锁,你想当买办也买不到了,而且老江拨乱反正
不搞军队经商,不搞浅薄的和平发展,最大的人性在于怎么独立,只有独立的才是自由的.
【在 w*****g 的大作中提到】
: 现在至少给了这些权威一个公道的工作环境，这是起码的人性吧。
:
: 扣.
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w*****g
发帖数: 1503 | 8 所谓的政策，都是来源于领导人的判断， 当初老毛判断“要早打、大打、打核战争”
，所以中国勒紧裤腰带搞军备， 后来老邓判断世界的主流是和平，所以他经济建设为
主， 这两个人的判断谁对谁错， 这里就不争论了， 但是80年代某些军工项目下马的
根本原因是国家太穷， 军工摊子铺太大，这些是谁的责任也没必要追究。 如果当时能
有现在这么财政充裕的话， 邓也不会下马军工项目了。
的.
【在 f**k 的大作中提到】
: 现在是现在
: 现在在高技术领域,人家因为你89年封锁,你想当买办也买不到了,而且老江拨乱反正
: 不搞军队经商,不搞浅薄的和平发展,最大的人性在于怎么独立,只有独立的才是自由的.
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f**k
发帖数: 15238 | 9 但是因为区区3000万,下马一个国家战略项目,显然是大错特错的.
而且很多当时的决策并非为了国家长远发展,而是为了政治斗争.
比如华国锋要上马的宝山钢铁厂, 这个东西被邓小平用来当作华走极左路线
盲目上马的一个重要证据来批判,可是不假时日,他自己又上马该工程,基本
用干了外汇储备.这次就是发展生产力了.
上海,是王洪文当政当时搞的运十,下马它,似乎对"新时期"的领导人,是理所当然的决策.
【在 w*****g 的大作中提到】
: 所谓的政策，都是来源于领导人的判断， 当初老毛判断“要早打、大打、打核战争”
: ，所以中国勒紧裤腰带搞军备， 后来老邓判断世界的主流是和平，所以他经济建设为
: 主， 这两个人的判断谁对谁错， 这里就不争论了， 但是80年代某些军工项目下马的
: 根本原因是国家太穷， 军工摊子铺太大，这些是谁的责任也没必要追究。 如果当时能
: 有现在这么财政充裕的话， 邓也不会下马军工项目了。
:
: 的.
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h********n
发帖数: 1671 | 10 打倒斗死也好，踏上一万只脚也好，反正大家看到的是80年代以前搞出了两弹一星，搞
出了那么多军工型号，80年代以后看到的是这个下马，那个经商，大飞机研制停滞三十
年。
当邓轮不是这样当的。邓的思想本质是实用主义，不管黑猫白猫，能捉老鼠就是好猫。
不管买船派还是四人帮，能让国产大飞机上天，就是好猫。认识到了这个境界，才是骨
子里的邓轮。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 买船派不行,四人帮更不行, 把反动权威都打倒斗死,谁给你研究技术? 臭老九打倒在地
: 踏上一万只脚, 谁教书育人? 学生上山下乡, 哪来人才储备？ 搞得现在发动机研发还
: 得靠国民党培养出来的老人。
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p****t
发帖数: 11416 | 11 当年政治挂帅，上马的不可完成的项目还少了？
要我看当年准备打仗搞三线建设，和后来觉得和平发展是主旋律，这基本政策都
没有错，符合当时的国际环境
错的是贯彻政策的时候走极端。准备打仗不等于军备竞赛，还搞些根本做不出来
的东西；精兵简政搞经济也不等于自废武功连基本维持和发展都不管了
【在 h********n 的大作中提到】
: 打倒斗死也好，踏上一万只脚也好，反正大家看到的是80年代以前搞出了两弹一星，搞
: 出了那么多军工型号，80年代以后看到的是这个下马，那个经商，大飞机研制停滞三十
: 年。
: 当邓轮不是这样当的。邓的思想本质是实用主义，不管黑猫白猫，能捉老鼠就是好猫。
: 不管买船派还是四人帮，能让国产大飞机上天，就是好猫。认识到了这个境界，才是骨
: 子里的邓轮。
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f**k
发帖数: 15238 | 12 和平发展主旋律错了
尤其和大三线来比较
如今,大三线还发挥着巨大的作用,没有大三线,哪有黑丝带?
和平发展了几年呢? 发展没看到,不到10年,演变却来了.
我看搞不成了下马,比不搞要好
搞不成,至少培养了人,不搞,什么都没有.
你追个一美眉,追不到,积累了脸皮和经验,下次上手了.
你不去追,又想上手, 你就只能嫖妓了.
【在 p****t 的大作中提到】
: 当年政治挂帅，上马的不可完成的项目还少了？
: 要我看当年准备打仗搞三线建设，和后来觉得和平发展是主旋律，这基本政策都
: 没有错，符合当时的国际环境
: 错的是贯彻政策的时候走极端。准备打仗不等于军备竞赛，还搞些根本做不出来
: 的东西；精兵简政搞经济也不等于自废武功连基本维持和发展都不管了
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p****t
发帖数: 11416 | 13 当年要准备打仗也是准备和毛子打，老邓上台的时候毛子已经没有力量
大规模入侵中国了（甚至怀疑毛子当年真有性质大规模入侵中国么？）
那时候估计毛子会衰落，但是没有估计到毛子会垮掉。你不能用事后诸
葛亮的眼光来说
我的观点就是真憋得急了，一边泡妞一边也可以嫖妓嘛。光想着纯爱会
憋出病的。当然嫖妓嫖上瘾了干脆不泡妞了，这长期下去更会得病的
【在 f**k 的大作中提到】
: 和平发展主旋律错了
: 尤其和大三线来比较
: 如今,大三线还发挥着巨大的作用,没有大三线,哪有黑丝带?
: 和平发展了几年呢? 发展没看到,不到10年,演变却来了.
: 我看搞不成了下马,比不搞要好
: 搞不成,至少培养了人,不搞,什么都没有.
: 你追个一美眉,追不到,积累了脸皮和经验,下次上手了.
: 你不去追,又想上手, 你就只能嫖妓了.
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f**k
发帖数: 15238 | 14 光中蒙边境的机械化师就多少.
老毛都吓得躲到武汉不敢回北京了(老虎吃肉语), 看看匈牙利,捷克, 古巴,阿富汗,大
规模入侵可能小,退进到北京给regime change是相当可能的.
判断一个决策的正确,难道不是通过outcomes来判断的? 谁能事先就评估?
【在 p****t 的大作中提到】
: 当年要准备打仗也是准备和毛子打，老邓上台的时候毛子已经没有力量
: 大规模入侵中国了（甚至怀疑毛子当年真有性质大规模入侵中国么？）
: 那时候估计毛子会衰落，但是没有估计到毛子会垮掉。你不能用事后诸
: 葛亮的眼光来说
: 我的观点就是真憋得急了，一边泡妞一边也可以嫖妓嘛。光想着纯爱会
: 憋出病的。当然嫖妓嫖上瘾了干脆不泡妞了，这长期下去更会得病的
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h********n
发帖数: 1671 | 15 上马不可完成，下马就更不可完成了。上马不可完成的教训应当总结，但不等于说四人
帮上马的项目就一定是错的，政治挂帅的项目就是一定是错的。两弹一星就是政治挂帅
的产物。凡是四人帮的就是错的，凡是政治挂帅的就是错的，这种“凡是主义”是四人
帮的思维方式。
指标定得高低，这本来就是技术范围内讨论的问题，应该由技术人员来决定。一个项目
进行到一半，技术人员发现当初设定的目标过高，难以达到，于是打报告说明情况，要
求工程下马。这种情况虽然可惜，但在实践当中是难以避免的，恐怕在美国这种情况只
多不少，毕竟美国上马的项目比中国多得多。
就运十来说，试飞成功，进展顺利，技术人员满怀信心，这种情况下，以技术原因勒令
下马的理由是不成立的。迄今所有对运十技术上的批评，全都来自外部，没看到运十研
制者自己的否定意见。这是运十下马，和以前那些因技术能力不足而下马的项目的区别。
关于运十的讨论要就事论事，两弹一星的成功不代表运十就是对的，其它政治挂帅、上
马不可完成的项目也不代表运十就是错的。评价运十，应该针对其工程指标、可行性、
发展前景和对国家科研水平的推动来讨论。我认为运十以707为蓝本，是一个不先进但
实用的指标，符合当时中国的能力和需求。试飞成功，可行性也得到了验证。民用方面
还有很长的路要走，但军用方面的应用是摆在眼前的。而这样一个大型项目牵头，对推
动整个国家科研水平提高的意义相当重大。比如说如果当时仿制707发动机能够坚持下
来的，对提高现在中国飞机发动机水平肯定会有很大的作用。
退一步说，即使是运十本身在技术上失败了，那么通过这一过程也能弄清楚各个系统的
要求和难点，明白哪些技术才是关键，下一步可以有针对性的去购买外国专利，哪怕多
花点钱也没什么。否则只知道中国造不出大飞机，到底是卡在哪里也不清楚，要买外国
飞机也只能整机的买，要买外国技术也只能囫囵吞枣，然后照猫画虎。这样做无论是经
济上还是技术上，都不划算。
苏联解体后，很多苏联专定到中国找工作；或者是现在中国经济发展了，海归越来越多
；甚至说将来中国经济更强了，吸引很多美国人、法国人、日本人来中国工作。表面上
说可以帮助提高中国的科技水平，但是你自己没有一个平台，这些人来中国干什么？上
海大众？广汽本田？结果是这些人在中国帮德国人和日本人提高技术水平。
运十就是这样一个等待机遇的平台。我们不缺机遇，缺的正是这样一个迎接机遇的平台。
【在 p****t 的大作中提到】
: 当年政治挂帅，上马的不可完成的项目还少了？
: 要我看当年准备打仗搞三线建设，和后来觉得和平发展是主旋律，这基本政策都
: 没有错，符合当时的国际环境
: 错的是贯彻政策的时候走极端。准备打仗不等于军备竞赛，还搞些根本做不出来
: 的东西；精兵简政搞经济也不等于自废武功连基本维持和发展都不管了
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f**k
发帖数: 15238 | 16 多说无益啊
屁股的问题
逻辑是从属工具.
我是不奢求说服怀惠的人的,价值参照系根本不一样.
【在 h********n 的大作中提到】
: 上马不可完成，下马就更不可完成了。上马不可完成的教训应当总结，但不等于说四人
: 帮上马的项目就一定是错的，政治挂帅的项目就是一定是错的。两弹一星就是政治挂帅
: 的产物。凡是四人帮的就是错的，凡是政治挂帅的就是错的，这种“凡是主义”是四人
: 帮的思维方式。
: 指标定得高低，这本来就是技术范围内讨论的问题，应该由技术人员来决定。一个项目
: 进行到一半，技术人员发现当初设定的目标过高，难以达到，于是打报告说明情况，要
: 求工程下马。这种情况虽然可惜，但在实践当中是难以避免的，恐怕在美国这种情况只
: 多不少，毕竟美国上马的项目比中国多得多。
: 就运十来说，试飞成功，进展顺利，技术人员满怀信心，这种情况下，以技术原因勒令
: 下马的理由是不成立的。迄今所有对运十技术上的批评，全都来自外部，没看到运十研
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h********n
发帖数: 1671 | 17 在苏联解体前，对中国的压力一直是相当的大。80年代苏联压力相对减轻一些是因为中
国和美国建交，入侵中国就要承担与美国直接对抗的风险，决不是“已经没有力量大规
模入侵中国了”。所谓估计毛子会衰落，也是事后诸葛亮，当时谁敢说这个话。
其实毛子真正衰落是解体以后的事。解体前苏联的经济问题就好像现在美国的经济危机
，大家都认为是个坎，日子不好过，会影响到实力，但也谈不上“衰落”的程度。
【在 p****t 的大作中提到】
: 当年要准备打仗也是准备和毛子打，老邓上台的时候毛子已经没有力量
: 大规模入侵中国了（甚至怀疑毛子当年真有性质大规模入侵中国么？）
: 那时候估计毛子会衰落，但是没有估计到毛子会垮掉。你不能用事后诸
: 葛亮的眼光来说
: 我的观点就是真憋得急了，一边泡妞一边也可以嫖妓嘛。光想着纯爱会
: 憋出病的。当然嫖妓嫖上瘾了干脆不泡妞了，这长期下去更会得病的
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p****t
发帖数: 11416 | 18 毛子当年陷在阿富汗，哪有精力搞土共？要不是那样，老邓敢去打越南？
【在 h********n 的大作中提到】
: 在苏联解体前，对中国的压力一直是相当的大。80年代苏联压力相对减轻一些是因为中
: 国和美国建交，入侵中国就要承担与美国直接对抗的风险，决不是“已经没有力量大规
: 模入侵中国了”。所谓估计毛子会衰落，也是事后诸葛亮，当时谁敢说这个话。
: 其实毛子真正衰落是解体以后的事。解体前苏联的经济问题就好像现在美国的经济危机
: ，大家都认为是个坎，日子不好过，会影响到实力，但也谈不上“衰落”的程度。
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f**k
发帖数: 15238 | 19 为啥谅山既下又龟缩了回来
俺爹他们单位可是天天一级战备
【在 p****t 的大作中提到】
: 毛子当年陷在阿富汗，哪有精力搞土共？要不是那样，老邓敢去打越南？
|
p****t
发帖数: 11416 | 20 说了那么多，运十当年没有强力需求的事实你抹煞不了。土共那年头确实是在军
队上投入少，但是并不是啥钱都舍不得花。和平典范的钱比搞运十的多得多了，
为啥舍得花？不能啥事都归结为“买办”两个字，能买到先进东西不是坏事，重
要的是买到了会不会消化
其实假如事后诸葛亮的角度看，中国的大飞机计划不是启动的太晚，而是启动的
太早。假如晚个十年有了给麦道什么的生产部件的经验，再搞来737什么的图纸，
开始搞，等到民航、军队都有需求的时候，差不多就正好了
所以运十的悲剧不仅仅是下马的决策，当年上马的决策本身就注定了it下马的命
运
【在 h********n 的大作中提到】
: 上马不可完成，下马就更不可完成了。上马不可完成的教训应当总结，但不等于说四人
: 帮上马的项目就一定是错的，政治挂帅的项目就是一定是错的。两弹一星就是政治挂帅
: 的产物。凡是四人帮的就是错的，凡是政治挂帅的就是错的，这种“凡是主义”是四人
: 帮的思维方式。
: 指标定得高低，这本来就是技术范围内讨论的问题，应该由技术人员来决定。一个项目
: 进行到一半，技术人员发现当初设定的目标过高，难以达到，于是打报告说明情况，要
: 求工程下马。这种情况虽然可惜，但在实践当中是难以避免的，恐怕在美国这种情况只
: 多不少，毕竟美国上马的项目比中国多得多。
: 就运十来说，试飞成功，进展顺利，技术人员满怀信心，这种情况下，以技术原因勒令
: 下马的理由是不成立的。迄今所有对运十技术上的批评，全都来自外部，没看到运十研
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p****t
发帖数: 11416 | 21 那为啥还轮战那么多年？
【在 f**k 的大作中提到】
: 为啥谅山既下又龟缩了回来
: 俺爹他们单位可是天天一级战备
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f**k
发帖数: 15238 | 22 说了半天你还不明白
国家战略工业,并不是依赖市场需求来订的
青藏铁路也没有市场需求,还是要修
80年的10年后是90年,你不要说买办着搞飞机
就是搞几块黑鹰起落架上的刹车片都不行了.
呵呵
【在 p****t 的大作中提到】
: 说了那么多，运十当年没有强力需求的事实你抹煞不了。土共那年头确实是在军
: 队上投入少，但是并不是啥钱都舍不得花。和平典范的钱比搞运十的多得多了，
: 为啥舍得花？不能啥事都归结为“买办”两个字，能买到先进东西不是坏事，重
: 要的是买到了会不会消化
: 其实假如事后诸葛亮的角度看，中国的大飞机计划不是启动的太晚，而是启动的
: 太早。假如晚个十年有了给麦道什么的生产部件的经验，再搞来737什么的图纸，
: 开始搞，等到民航、军队都有需求的时候，差不多就正好了
: 所以运十的悲剧不仅仅是下马的决策，当年上马的决策本身就注定了it下马的命
: 运
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f**k
发帖数: 15238 | 23 在分水岭上边境冲突,还是在你声称的自己的领土上作战
根本就是反侵略战争
【在 p****t 的大作中提到】
: 那为啥还轮战那么多年？
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l******5
发帖数: 3030 | 24 你还别说， 多亏了这个轮战， 才让军队有了点模样
【在 p****t 的大作中提到】
: 那为啥还轮战那么多年？
|
f**k
发帖数: 15238 | 25 是的,有了点走私经商的模样
【在 l******5 的大作中提到】
: 你还别说， 多亏了这个轮战， 才让军队有了点模样
|
B*G
发帖数: 13438 | 26 也就是压力而已，毛子重心在欧洲，搞中国有什么好处呢，要我们被岛链封锁的出海口
么？这跟判断
美国要过鸭绿江一样，伟大的毛爷爷资治通鉴看多了，以为天下一盘棋，完全不从对方
角度考虑问
题。
【在 h********n 的大作中提到】
: 在苏联解体前，对中国的压力一直是相当的大。80年代苏联压力相对减轻一些是因为中
: 国和美国建交，入侵中国就要承担与美国直接对抗的风险，决不是“已经没有力量大规
: 模入侵中国了”。所谓估计毛子会衰落，也是事后诸葛亮，当时谁敢说这个话。
: 其实毛子真正衰落是解体以后的事。解体前苏联的经济问题就好像现在美国的经济危机
: ，大家都认为是个坎，日子不好过，会影响到实力，但也谈不上“衰落”的程度。
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f**k
发帖数: 15238 | 27 得
就是苏军两线作战,捎带北京一下,你能受得了么
【在 B*G 的大作中提到】
: 也就是压力而已，毛子重心在欧洲，搞中国有什么好处呢，要我们被岛链封锁的出海口
: 么？这跟判断
: 美国要过鸭绿江一样，伟大的毛爷爷资治通鉴看多了，以为天下一盘棋，完全不从对方
: 角度考虑问
: 题。
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m******n
发帖数: 15691 | 28 下马一个国家战略项目 过大了, 当时下马运十主要是从商用角度考虑, 那个时候恐怕整
个中国都没几个人能想到把运十平台用在军事上, 否则运十为啥没有军工企业参与
策.
争”
设为
马的
时能
【在 f**k 的大作中提到】
: 但是因为区区3000万,下马一个国家战略项目,显然是大错特错的.
: 而且很多当时的决策并非为了国家长远发展,而是为了政治斗争.
: 比如华国锋要上马的宝山钢铁厂, 这个东西被邓小平用来当作华走极左路线
: 盲目上马的一个重要证据来批判,可是不假时日,他自己又上马该工程,基本
: 用干了外汇储备.这次就是发展生产力了.
: 上海,是王洪文当政当时搞的运十,下马它,似乎对"新时期"的领导人,是理所当然的决策.
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f**k
发帖数: 15238 | 29 你把以后买播音空客的钱加起来算一算
看看是不是战略产业
怕整
【在 m******n 的大作中提到】
: 下马一个国家战略项目 过大了, 当时下马运十主要是从商用角度考虑, 那个时候恐怕整
: 个中国都没几个人能想到把运十平台用在军事上, 否则运十为啥没有军工企业参与
:
: 策.
: 争”
: 设为
: 马的
: 时能
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h********n
发帖数: 1671 | 30 美国在越南和伊拉克陷得更深，衰落了吗？苏联打不打中国，中国打不打越南，都有国
际背景和战略目标的考虑，不要动不动就衰落不衰落的。80年代苏联走下坡路，这谁都
看得出来，可离衰落还远着呢。
【在 p****t 的大作中提到】
: 毛子当年陷在阿富汗，哪有精力搞土共？要不是那样，老邓敢去打越南？
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m******n
发帖数: 15691 | 31 越战时期,苏联超过美国 这是事实
【在 h********n 的大作中提到】
: 美国在越南和伊拉克陷得更深，衰落了吗？苏联打不打中国，中国打不打越南，都有国
: 际背景和战略目标的考虑，不要动不动就衰落不衰落的。80年代苏联走下坡路，这谁都
: 看得出来，可离衰落还远着呢。
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f**k
发帖数: 15238 | |
p****t
发帖数: 11416 | 33 对啊，80年代初修通青藏铁路了么？
大飞机那时候就是low priority，搞出来也是被砍的命
【在 f**k 的大作中提到】
: 说了半天你还不明白
: 国家战略工业,并不是依赖市场需求来订的
: 青藏铁路也没有市场需求,还是要修
: 80年的10年后是90年,你不要说买办着搞飞机
: 就是搞几块黑鹰起落架上的刹车片都不行了.
: 呵呵
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f**k
发帖数: 15238 | 34 大飞机什么时候都不是低优先度,只要搞出来,就能走出来
和平典范都走了出来,大飞机为什么走不出来?
【在 p****t 的大作中提到】
: 对啊，80年代初修通青藏铁路了么？
: 大飞机那时候就是low priority，搞出来也是被砍的命
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h********n
发帖数: 1671 | 35 “没有强力需求”和运十下马，都是基于同样的政策指导。其它项目需求运十，运十也
需求其它项目。以没有强力需求当做运十下马的理由，本身就是循环论证。反过来，运
十下马，别的项目也没了需求，一个一个推下来，就没什么有需求的项目了，最后全下
马。“刀枪入库、马放南山”的指导思想早已证明是错误的。重视发展国防和自主科技
的话，对这种大飞机平台的需求多得是。
假如说当初运十没造出来时就下马了，现在说什么启动太早之类的话，也还算说得过去
。在试飞成功、进展顺利的情况下，硬给人扣一个启动太早的帽子，说不过去吧？这样
都算启动太早，真不知道什么情况才算是启动正好。
什么麦道呀，什么737呀，就一个问题：where？一边是不好吃但能填饱肚子的窝头，一
边画出来的烤鸭鱼翅。你非说画出来的烤鸭鱼翅比实实在在的窝头好吃，嘴不亏心亏呀。
和平典范的钱比搞运十的多得多了，为啥舍得花？这我还想问你了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 说了那么多，运十当年没有强力需求的事实你抹煞不了。土共那年头确实是在军
: 队上投入少，但是并不是啥钱都舍不得花。和平典范的钱比搞运十的多得多了，
: 为啥舍得花？不能啥事都归结为“买办”两个字，能买到先进东西不是坏事，重
: 要的是买到了会不会消化
: 其实假如事后诸葛亮的角度看，中国的大飞机计划不是启动的太晚，而是启动的
: 太早。假如晚个十年有了给麦道什么的生产部件的经验，再搞来737什么的图纸，
: 开始搞，等到民航、军队都有需求的时候，差不多就正好了
: 所以运十的悲剧不仅仅是下马的决策，当年上马的决策本身就注定了it下马的命
: 运
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h********n
发帖数: 1671 | 36 重心在欧洲，是因为欧洲的实力比中国强得多。苏联只要拿出一小部分力量对付中国，
形成的压力就够大了。诺大的中国，敢情就几个出海口算是好处啊？
【在 B*G 的大作中提到】
: 也就是压力而已，毛子重心在欧洲，搞中国有什么好处呢，要我们被岛链封锁的出海口
: 么？这跟判断
: 美国要过鸭绿江一样，伟大的毛爷爷资治通鉴看多了，以为天下一盘棋，完全不从对方
: 角度考虑问
: 题。
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p****t
发帖数: 11416 | 37 一个错误开始的项目搞出产品没有市场，是该继续投钱维持着等市场，还是
该果断放弃？
以现在的观点看很多人觉得该维持，因为现在有需要，现在还有闲钱。但是
让当时的人来判断呢？
一句话，中国应该有自己的大飞机，而且不该等到搞预警机、加油机了才临
时抱佛脚。但是中国自己的大飞机绝不一定是运十或者是其改进型
呀。
【在 h********n 的大作中提到】
: “没有强力需求”和运十下马，都是基于同样的政策指导。其它项目需求运十，运十也
: 需求其它项目。以没有强力需求当做运十下马的理由，本身就是循环论证。反过来，运
: 十下马，别的项目也没了需求，一个一个推下来，就没什么有需求的项目了，最后全下
: 马。“刀枪入库、马放南山”的指导思想早已证明是错误的。重视发展国防和自主科技
: 的话，对这种大飞机平台的需求多得是。
: 假如说当初运十没造出来时就下马了，现在说什么启动太早之类的话，也还算说得过去
: 。在试飞成功、进展顺利的情况下，硬给人扣一个启动太早的帽子，说不过去吧？这样
: 都算启动太早，真不知道什么情况才算是启动正好。
: 什么麦道呀，什么737呀，就一个问题：where？一边是不好吃但能填饱肚子的窝头，一
: 边画出来的烤鸭鱼翅。你非说画出来的烤鸭鱼翅比实实在在的窝头好吃，嘴不亏心亏呀。
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N****w
发帖数: 21578 | 38 运十要能飞也可以用阿
搞不明白，民航机不就是大发动机搞不出来么
机身不至于有什么问题吧
【在 p****t 的大作中提到】
: 一个错误开始的项目搞出产品没有市场，是该继续投钱维持着等市场，还是
: 该果断放弃？
: 以现在的观点看很多人觉得该维持，因为现在有需要，现在还有闲钱。但是
: 让当时的人来判断呢？
: 一句话，中国应该有自己的大飞机，而且不该等到搞预警机、加油机了才临
: 时抱佛脚。但是中国自己的大飞机绝不一定是运十或者是其改进型
:
: 呀。
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p****t
发帖数: 11416 | 39 经济性可靠性不够高吧
【在 N****w 的大作中提到】
: 运十要能飞也可以用阿
: 搞不明白，民航机不就是大发动机搞不出来么
: 机身不至于有什么问题吧
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N****w
发帖数: 21578 | 40 说白了还是发动机的事啊
【在 p****t 的大作中提到】
: 经济性可靠性不够高吧
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f**k
发帖数: 15238 | 41 你还在纠缠市场
这个不是市场, 这个是发展窗口.
当时下马宝钢的理由和下马歼10的理由一模一样,就是不需要
可是政治家可以让你被需要.
讽刺的是,运十几经折腾,85年又要上马,当然是为了发展生产力.
结果没有下文,可能研发人员都去卖茶蛋了.
【在 p****t 的大作中提到】
: 一个错误开始的项目搞出产品没有市场，是该继续投钱维持着等市场，还是
: 该果断放弃？
: 以现在的观点看很多人觉得该维持，因为现在有需要，现在还有闲钱。但是
: 让当时的人来判断呢？
: 一句话，中国应该有自己的大飞机，而且不该等到搞预警机、加油机了才临
: 时抱佛脚。但是中国自己的大飞机绝不一定是运十或者是其改进型
:
: 呀。
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h********n
发帖数: 1671 | 42 青藏铁路，是实施西部大开发战略的标志性工程，是中国新世纪四大工程之一。该路东
起青海西宁，西至拉萨，全长1956公里。其中，西宁至格尔木段814公里已于1979年铺
通，1984年投入运营。青藏铁路格尔木至拉萨段，北起青海省格尔木市，经纳赤台、五
道梁、沱沱河、雁石坪，翻越唐古拉山，再经西藏自治区安多、那曲、当雄、羊八井，
至拉萨，全长1142公里。其中新建线路1110公里，于2001年6月29日正式开工。青藏铁
路是世界海拔最高、线路最长的高原铁路。 |
p****t
发帖数: 11416 | 43 你继续悲愤吧，我不回这个thread了
我就不明白一个空军民航都不愿意要的领导专机，今天怎么成了中国大飞机
的唯一希望似的
这就好像某人当初想面前表现厨艺，买了条鱼结果烧糊了，没人觉得饿所以都不
愿意吃只好倒掉。结果后来大家饿了，这人跳出来说该多买几条鱼给我练手，这
时候就有得吃了。他也从来不想自己为啥不从炒鸡蛋炒土豆丝开始练手？这世界
上也不是没了他就没人会做鱼了
【在 f**k 的大作中提到】
: 你还在纠缠市场
: 这个不是市场, 这个是发展窗口.
: 当时下马宝钢的理由和下马歼10的理由一模一样,就是不需要
: 可是政治家可以让你被需要.
: 讽刺的是,运十几经折腾,85年又要上马,当然是为了发展生产力.
: 结果没有下文,可能研发人员都去卖茶蛋了.
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f**k
发帖数: 15238 | 44 立场不是逻辑
【在 p****t 的大作中提到】
: 你继续悲愤吧，我不回这个thread了
: 我就不明白一个空军民航都不愿意要的领导专机，今天怎么成了中国大飞机
: 的唯一希望似的
: 这就好像某人当初想面前表现厨艺，买了条鱼结果烧糊了，没人觉得饿所以都不
: 愿意吃只好倒掉。结果后来大家饿了，这人跳出来说该多买几条鱼给我练手，这
: 时候就有得吃了。他也从来不想自己为啥不从炒鸡蛋炒土豆丝开始练手？这世界
: 上也不是没了他就没人会做鱼了
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m**l
发帖数: 11854 | |
f**k
发帖数: 15238 | 46 不属实
【在 m**l 的大作中提到】
: 他对你也是这个看法
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m**l
发帖数: 11854 | 47 那你对shaver什么看法？
【在 f**k 的大作中提到】
: 不属实
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f**k
发帖数: 15238 | 48 你先谈
【在 m**l 的大作中提到】
: 那你对shaver什么看法？
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h********n
发帖数: 1671 | 49 你又凭什么说运十就是个错误？从技术上讲，进展顺利，前景乐观。从需求上讲，你自
己也说应该有自己的大飞机，绝不一定是运十，可为什么一定绝不是运十呢？从经济上
讲，你自己也说投到和平典范的钱比运十都多。到底是什么原因非要认定是错误的呢？
什么是市场？搞预警机、加油机，这些不就是大飞机的市场吗？预警机不搞，加油机不
搞，运输机不搞，民航机搞出来也是落后，还是不要搞。请问市场从何而来？说运十下
马是错误路线的产物，不是仅仅指运十本身的下马，而是同一思想指导下的一系列决策
。正是这些决策导致了运十没有市场，所以既可以说是缺少市场使运十下马，也可以说
是错误决策导政运十下马。
不该等到搞预警机、加油机了才临时抱佛脚。那么中国什么时候需要搞预警机、加油机
？提前多少年开始搞大飞机才不算临时抱佛脚？苏联解体、海湾战争、中美撞机，是不
是可以说是等到了搞预警机、加油机了时候了？而在此之前提前20年立项，提前10年试
飞大飞机，算不算“临时抱佛脚”呢？
【在 p****t 的大作中提到】
: 一个错误开始的项目搞出产品没有市场，是该继续投钱维持着等市场，还是
: 该果断放弃？
: 以现在的观点看很多人觉得该维持，因为现在有需要，现在还有闲钱。但是
: 让当时的人来判断呢？
: 一句话，中国应该有自己的大飞机，而且不该等到搞预警机、加油机了才临
: 时抱佛脚。但是中国自己的大飞机绝不一定是运十或者是其改进型
:
: 呀。
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h********n
发帖数: 1671 | 50 问题是人家没烧糊，做得好好的，就差最后放佐料了。是你非说人家做出来一定不好吃
，所以不给买佐料的钱。结果没有佐料不能出锅，现在鱼还在锅里放着，都快成化石了。
人要吃饭，这是常识，没饿的时候也应该知道过一会儿自己会饿。有多少人是每次都等
到饿了才开始做饭的？
【在 p****t 的大作中提到】
: 你继续悲愤吧，我不回这个thread了
: 我就不明白一个空军民航都不愿意要的领导专机，今天怎么成了中国大飞机
: 的唯一希望似的
: 这就好像某人当初想面前表现厨艺，买了条鱼结果烧糊了，没人觉得饿所以都不
: 愿意吃只好倒掉。结果后来大家饿了，这人跳出来说该多买几条鱼给我练手，这
: 时候就有得吃了。他也从来不想自己为啥不从炒鸡蛋炒土豆丝开始练手？这世界
: 上也不是没了他就没人会做鱼了
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f**k
发帖数: 15238 | 51 立场是无法说服的
了。
【在 h********n 的大作中提到】
: 问题是人家没烧糊，做得好好的，就差最后放佐料了。是你非说人家做出来一定不好吃
: ，所以不给买佐料的钱。结果没有佐料不能出锅，现在鱼还在锅里放着，都快成化石了。
: 人要吃饭，这是常识，没饿的时候也应该知道过一会儿自己会饿。有多少人是每次都等
: 到饿了才开始做饭的？
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q*d
发帖数: 22178 | 52 那个"早打,大打"和"和平发展"谁对谁错,
还用得着争论?
hayabusa
kayaker
【在 w*****g 的大作中提到】
: 所谓的政策，都是来源于领导人的判断， 当初老毛判断“要早打、大打、打核战争”
: ，所以中国勒紧裤腰带搞军备， 后来老邓判断世界的主流是和平，所以他经济建设为
: 主， 这两个人的判断谁对谁错， 这里就不争论了， 但是80年代某些军工项目下马的
: 根本原因是国家太穷， 军工摊子铺太大，这些是谁的责任也没必要追究。 如果当时能
: 有现在这么财政充裕的话， 邓也不会下马军工项目了。
:
: 的.
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q*d
发帖数: 22178 | 53 80年代以前,按最新党史权威资料,
和平年代,饿死1000万人呢.
这种政绩,也好意思拿来吹,整个一治国无方,扰民有术啊.
在地
发还
【在 h********n 的大作中提到】
: 打倒斗死也好，踏上一万只脚也好，反正大家看到的是80年代以前搞出了两弹一星，搞
: 出了那么多军工型号，80年代以后看到的是这个下马，那个经商，大飞机研制停滞三十
: 年。
: 当邓轮不是这样当的。邓的思想本质是实用主义，不管黑猫白猫，能捉老鼠就是好猫。
: 不管买船派还是四人帮，能让国产大飞机上天，就是好猫。认识到了这个境界，才是骨
: 子里的邓轮。
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q*d
发帖数: 22178 | 54 和平年代还饿死人的状况下,
搞后来证明根本没有必要的战备,属于严重的战略错误
，搞
三十
猫。
是骨
【在 p****t 的大作中提到】
: 当年政治挂帅，上马的不可完成的项目还少了？
: 要我看当年准备打仗搞三线建设，和后来觉得和平发展是主旋律，这基本政策都
: 没有错，符合当时的国际环境
: 错的是贯彻政策的时候走极端。准备打仗不等于军备竞赛，还搞些根本做不出来
: 的东西；精兵简政搞经济也不等于自废武功连基本维持和发展都不管了
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q*d
发帖数: 22178 | 55 大三线都在往回迁了,
九院之类的,都在山沟里,现在还不是迁到绵阳了
【在 f**k 的大作中提到】
: 和平发展主旋律错了
: 尤其和大三线来比较
: 如今,大三线还发挥着巨大的作用,没有大三线,哪有黑丝带?
: 和平发展了几年呢? 发展没看到,不到10年,演变却来了.
: 我看搞不成了下马,比不搞要好
: 搞不成,至少培养了人,不搞,什么都没有.
: 你追个一美眉,追不到,积累了脸皮和经验,下次上手了.
: 你不去追,又想上手, 你就只能嫖妓了.
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q*d
发帖数: 22178 | 56 事后的事实摆在哪,还不够打脸的?
【在 f**k 的大作中提到】
: 光中蒙边境的机械化师就多少.
: 老毛都吓得躲到武汉不敢回北京了(老虎吃肉语), 看看匈牙利,捷克, 古巴,阿富汗,大
: 规模入侵可能小,退进到北京给regime change是相当可能的.
: 判断一个决策的正确,难道不是通过outcomes来判断的? 谁能事先就评估?
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q*d
发帖数: 22178 | 57 按照你这个逻辑,说说那最新党史资料上的1000万人咋饿死的吧
了。
【在 h********n 的大作中提到】
: 问题是人家没烧糊，做得好好的，就差最后放佐料了。是你非说人家做出来一定不好吃
: ，所以不给买佐料的钱。结果没有佐料不能出锅，现在鱼还在锅里放着，都快成化石了。
: 人要吃饭，这是常识，没饿的时候也应该知道过一会儿自己会饿。有多少人是每次都等
: 到饿了才开始做饭的？
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l*****s
发帖数: 2109 | 58 总说毛时代知识分子好惨好惨，连命都保不住，
可是不论基础科学，还是军事科技，都作出了非常杰出的成果。
到了邓小平时代，知识分子给捧上天了，可是要成果没成果，
要态度没态度，多少重大科研项目散摊子了。
是不是可以得出一个结论，知识分子还是得往死里整才能出成果啊。
还有一个，毛泽东时代的科研投入比例比邓小平时代高的多，
是不是得出一个结论，重视知识和知识分子的指标之一是
大力消减对科研的投入啊。
这两个结论多寒颤啊。 |
l*****s
发帖数: 2109 | 59 仗没打起来，就不该备战，什么逻辑啊？
现在也是和平年代，也饿死人啊，你不是觉得挺好的吗。
【在 q*d 的大作中提到】
: 和平年代还饿死人的状况下,
: 搞后来证明根本没有必要的战备,属于严重的战略错误
:
: ，搞
: 三十
: 猫。
: 是骨
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l*****s
发帖数: 2109 | 60 当时是邓小平主管农业啊，他不是还站在麦堆上照相吗，他不是还逼着
李井泉调粮食吗，问他去啊。
不知道最新的党史是怎么描写邓小平当时的的表现的，还是在
毛泽东时代邓小平打了三十年酱油。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按照你这个逻辑,说说那最新党史资料上的1000万人咋饿死的吧
:
: 了。
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l*****s
发帖数: 2109 | 61 仗没打起来就不该备战？你这脸还有的打吗？
【在 q*d 的大作中提到】
: 事后的事实摆在哪,还不够打脸的?
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