b*******t
发帖数: 4756 | 1 得诺奖了，我看懂中医的没一个敢出来说句话。
我虽然不懂不信中医，但这次，我还是出来赞扬下中医。 |
a**********u
发帖数: 28450 | 2 热烈祝贺
【在 b*******t 的大作中提到】
: 得诺奖了，我看懂中医的没一个敢出来说句话。
: 我虽然不懂不信中医，但这次，我还是出来赞扬下中医。
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t**x
发帖数: 20965 | 3 我懂中医，
【在 b*******t 的大作中提到】
: 得诺奖了，我看懂中医的没一个敢出来说句话。
: 我虽然不懂不信中医，但这次，我还是出来赞扬下中医。
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R*****5
发帖数: 4915 | |
xt
发帖数: 17532 | 5 青蒿素严格讲不属于中医中药范围，最多就是草药制剂，但是
这个成果确实反映了中医中药的有效性是有科学基础的。
现代医学和生物学还没有达到能够完全彻底对中医的治法进行
研究的水平。
【在 b*******t 的大作中提到】
: 得诺奖了，我看懂中医的没一个敢出来说句话。
: 我虽然不懂不信中医，但这次，我还是出来赞扬下中医。
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xt
发帖数: 17532 | 6 所以青蒿素到最后会导致抗药性，而中药里青蒿素的
方剂就不会。这种简化公式的做法实际上反映了生物学
发展水平的局限性。
【在 R*****5 的大作中提到】
: 最终还得落实到分子层面，提纯合成。
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R*****5
发帖数: 4915 | 7 效力不一样，不纯化很难推广应用
这个工作是个力气活
【在 xt 的大作中提到】
: 所以青蒿素到最后会导致抗药性，而中药里青蒿素的
: 方剂就不会。这种简化公式的做法实际上反映了生物学
: 发展水平的局限性。
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b*******t
发帖数: 4756 | |
xt
发帖数: 17532 | 9 我不是否定这个工作，也不否定这个成果带来的
好处，我要说的是：
1) 青蒿素的发现和提纯是基于中医药的方剂的基础
之上，但是这个东西本身不属于中医中药；
2) 这个东西提纯之后效力并不比方剂更强，只是更容易
推广使用。
【在 R*****5 的大作中提到】
: 效力不一样，不纯化很难推广应用
: 这个工作是个力气活
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t**d
发帖数: 6474 | 10 我看药店卖的所有药严格讲都不属于西医西药的范围。
b超，ct， mri，疫苗接种这些根本都不是西医西药。
西医是头疼医头脚疼医脚，浑身疼就放点血；
中医是根据五行把人体看成一个阴阳平衡的整体，通过中药调节阴阳平衡达到治病的目
的。
【在 xt 的大作中提到】
: 青蒿素严格讲不属于中医中药范围，最多就是草药制剂，但是
: 这个成果确实反映了中医中药的有效性是有科学基础的。
: 现代医学和生物学还没有达到能够完全彻底对中医的治法进行
: 研究的水平。
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S*******l
发帖数: 4637 | 11 “而中药里青蒿素的方剂就不会”
Do you know that as a FACT? Any data to back it up?
【在 xt 的大作中提到】
: 所以青蒿素到最后会导致抗药性，而中药里青蒿素的
: 方剂就不会。这种简化公式的做法实际上反映了生物学
: 发展水平的局限性。
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r*g
发帖数: 3159 | 12 同好奇。这个值得单起一片文章。
【在 S*******l 的大作中提到】
: “而中药里青蒿素的方剂就不会”
: Do you know that as a FACT? Any data to back it up?
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w*p
发帖数: 16484 | 13 青蒿素方剂疗效更好和不产生抗药性，有没有参考文献？
【在 xt 的大作中提到】
: 我不是否定这个工作，也不否定这个成果带来的
: 好处，我要说的是：
: 1) 青蒿素的发现和提纯是基于中医药的方剂的基础
: 之上，但是这个东西本身不属于中医中药；
: 2) 这个东西提纯之后效力并不比方剂更强，只是更容易
: 推广使用。
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c****3
发帖数: 10787 | 14 西医就是把人看出简单化的机器，象机器一样符合简单规律运行，这样可以简化，寻找
单一有效的魔术成分。最好每个人的基因都完全一样，这样双盲才有效。
可惜现实不是这样，所以中医总有空间
【在 t**d 的大作中提到】
: 我看药店卖的所有药严格讲都不属于西医西药的范围。
: b超，ct， mri，疫苗接种这些根本都不是西医西药。
: 西医是头疼医头脚疼医脚，浑身疼就放点血；
: 中医是根据五行把人体看成一个阴阳平衡的整体，通过中药调节阴阳平衡达到治病的目
: 的。
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xt
发帖数: 17532 | 15 方剂怎么统计？按你西医的做法拿个死方子来给人治病，
这也叫中医？
你有空自己去研究，这是国内中医教授说的，而且是专家级
教授。同样黄连素和用黄连的方剂比较也存在这个问题，如果
说用麻黄素来代替麻黄，那就更是笑死人。我相信没有人敢
用黄连素代替黄连做黄连泻心汤，更不会用麻黄素来做青龙汤。
如果事情是这么简单，中药的方剂改革早就不是什么问题了
【在 S*******l 的大作中提到】
: “而中药里青蒿素的方剂就不会”
: Do you know that as a FACT? Any data to back it up?
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b*******t
发帖数: 4756 | 16 中国如果不把“青蒿”正名，中国就永无世界领先的思维.....，还要整天YY祖先牛比..
这个青蒿不是中医里的青蒿，是黄蒿.
ZZ
中医治疗疟疾从根源上来看就偏离了科学的轨道，在对疟疾成因的分析中，史料如是记
载：中医认为引起疟疾的病因是感受疟邪，在《内经》中将其称为"疟气"。其中引起瘴
疟的疟邪亦称为瘴毒或瘴气。中医认为，在中国南方所致疾病较重，易于内犯心神、使
人体阴阳极度偏盛。 "感受疟邪之后，疟邪与卫气相集，邪正相争，阴阳相移，而引起
疟疾症状的发作。疟邪与卫气相集，人与阴争，阴实阳虚，以致恶寒战栗；出与阳争，
阳盛阴虚，内外皆热，以致壮热，头痛，口渴。疟邪与卫气相离，则遍身汗出，热退身
凉，发作停止。"当疟邪再次与卫气相集而邪正交争时，则再一次引起疟疾发作。
现代医学对疟疾的描述却是清楚细致、合乎逻辑的：疟疾是人经过蚊子叮咬之后感染疟
原虫引发的一种虫媒传染病，其临床表现是寒战、发热发痛、肝脾肿大等。这是由于疟
原虫在人体肝脏内寄生孵化，成熟之后进入人体血液破坏免疫细胞导致。
最初中医将研究对象弄错：青蒿并不含青蒿素
1969年为研发抗疟疾药物，北京卫生部中医研究院加入项目，屠呦呦任科研组长。首先
从系统收集整理历代医籍、本草入手，并收集地方药志及中医研究院建院以来的群众来
信，寻访老大夫总结实际经验等，汇总了植物、动物和矿物等2000余种内服外用方药，
从中整理出一册《抗疟单验方集》，包含640多种草药，其中就有后来声名远扬的青蒿。
在药物筛选实验中，青蒿提取物对疟疾的抑制率很差，甚至还不及胡椒有效。因此，在
相当长的一段时间里，青蒿并没有引起重视。这是因为：对能够治疗疟疾的青蒿，中医
典籍中所记载绝大多数为错谬，首先传统中药青蒿包括两个品种，学名为黄花蒿的具有
抗疟作用，而学名为青蒿的没有任何抗疟作用。其次绝大多数中药用煎熬等高温方法配
制，实际上青蒿素在温度高于60度时就完全分解了，不可能对疟疾有任何治疗作用。
唯一幸运的是，唯一一个对青蒿使用正确的《肘后备急方》治疟验方对青蒿素研究有了
启发："青蒿一握，以水二升渍，绞取汁，尽服之。"但，这只是一个验方并非中医药方
，是根据一些医生长期治疗某种疾病总结出来的方子，与中医的辨证论治、复方配伍的
理论无关.
从《本草纲目》到《疟疾论》：几乎没有治疟方提到青蒿
中医对青蒿的使用方法，唯一有正确记录的是《本草纲目》，其中提到要使用"新鲜的
或阴干后研成粉"，而《本草纲目》其实又是引用了《肘后备急方》中的记载；此外，
《本草纲目》中提到的不仅有青蒿，还有黄花蒿，李时珍误以为治疟疾的是青蒿，而非
黄花蒿。在清朝的韩善徵所著《疟疾论》（1897年刊行），在当时为辑述疟疾较为全面
之专书，所列治疗的古方12个，无一提及青蒿；今方31个，其中2个提及青蒿，且都是
汤药——在这种情况之下，就算青蒿含有青蒿素，经过煎煮其活性也遭破坏，对治疗疟
疾无效。一个简单的事实呈现在面前，从晋代到清朝，治疗疟疾的数十个药方，极少提
及青蒿。提到青蒿的，也被中医的用药方法自我消灭掉了。
青蒿被中医发现后，其实对疟疾治疗作用不大
从《肘后备急方》成书到发现青蒿素的一千六百余年来，中医对付疟疾的状况并没有任
何改善，仍处于一种 "束手无策"境地。其中所记载的所谓"青蒿一握"，含有的青蒿素
是非常有限的，青蒿素在肠胃中易被分解，吸收较差。因此直接用青蒿对付疟疾显然不
行，药效不够，新鲜的也不便保存、运输。
历史资料中，有对中国历朝疟疾防治束手无策的案例记载。其中，明万历时期在东南志
区有过大范围的流行，万历五年(公元1577年)江西的永新、永宁、福安等地出现大范围
流传,造成永宁、福宁"死者无算"；永新"死者不可胜纪"的严重后果。而在1693年，清
康熙帝患疟疾，当时所有宫廷御医和民间中医都束手无策，后服用由法国传教士提供的
"金鸡纳"树皮粉末而康复，康熙皇帝斥中医"南方庸医"。在1950年，统计显示全中国有
疟疾病人3000万，当时每年病死有数十万，位五大传染病之列，中医并没有起到任何治
疗或预防的作用。
化学研究和提纯工艺，让青蒿素得以开枝散叶
对青蒿素进行化学结构的确定，是天然药物化学中十分重要的一环，能为研究具有新结
构类型的新药提供先导化合物，这就是化学家们的事情了。在确认有效的药材后，后续
过程没有用到中医理论也不需要中医参加：化学家和医学家登场。他们分离出青蒿汁中
的各种成分，再逐个试验。
这个过程中，人们发现了一种"提纯——再试验——测定化学结构——分析毒性药效—
—动物试验——临床试验——提取工艺的优化——生产工艺"的设计，一直到作成药片
摆到柜台上。在中医记载中，对青蒿的使用是"熬汤"，温度超60度之后对治疟有效的青
蒿素分解失效。在1971年下半年，的确是屠呦呦提出用乙醚提取青蒿素（乙醚的沸点为
34.6度），提取物抗疟作用率达95%到100%，这一方法对证明青蒿粗提物有效性起到了
关键作用——但用乙醚提纯的过程，与中医无关。[详细]
对青蒿素治疟原理分析，也是通过化学实验确定证明
青蒿素是中国药学工作者1971年从菊科植物黄花蒿叶中提取分离到的一种具有过氧桥的
倍半萜内酯类化合物。有机研究所和北京中药所的具体工作人员这期间做了大量反应，
确定了青蒿素过氧的存在，也证明了过氧是青蒿素抗疟的活性基团；青蒿素的钠硼氢还
原反应给青蒿素的衍生物的合成提供了可能；青蒿素的碱处理反应为后来青蒿素的定量
分析提出了方法，而这一些贡献在一份鼓吹中医对青蒿素研发的档案中，都不曾被提起。
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有人曾用一个形象的比喻来形容青蒿素与中医的关联："一大群科学家，走进一间
老祖宗留下的房子，翻箱倒柜试图寻找到他们想要的东西，最后在屋后的垃圾堆里发现
了宝贝，后来还有证据表明，这个宝贝不是屋主的，是一个房客偶然留下的，并被屋主
丢弃了的。"在寻找青蒿素的过程中，与其说中医参与了，不如说中医实际上只是一个
研究对象而已。 |
l******t
发帖数: 55733 | 17
现在说一煮就没药性了。你的啥方剂怎么炮制的说出来看看
【在 xt 的大作中提到】
: 方剂怎么统计？按你西医的做法拿个死方子来给人治病，
: 这也叫中医？
: 你有空自己去研究，这是国内中医教授说的，而且是专家级
: 教授。同样黄连素和用黄连的方剂比较也存在这个问题，如果
: 说用麻黄素来代替麻黄，那就更是笑死人。我相信没有人敢
: 用黄连素代替黄连做黄连泻心汤，更不会用麻黄素来做青龙汤。
: 如果事情是这么简单，中药的方剂改革早就不是什么问题了
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xt
发帖数: 17532 | 18 方舟子当年打假说是青蒿鳖甲汤是用来治疟疾，实际上并非如此。
这个方剂出自清代吴鞠通的《温病条辨》，主治温病后期病已经
不重，但是伤阴导致虚热，具体症状经常是暮热早凉，热退无汗
这种，并不是疟疾。因此青蒿在这里面煎用不奇怪，因为本身就
不是使用它的截疟的性能，而是靠这味药的清热发散作用和鳖甲
一起调和阴阳。因此方舟子在这里完全是胡说。
青蒿素的发现，靠的是葛洪的《肘后方》里面的一个方子，把新鲜
青蒿泡水然后榨汁直接服用可以治疟。
中药的服用不是一个简单的话题，里面很多讲究，不是随便拿来一锅
煮就可以。
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 现在说一煮就没药性了。你的啥方剂怎么炮制的说出来看看
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f****s
发帖数: 5631 | 19 no
【在 b*******t 的大作中提到】
: 得诺奖了，我看懂中医的没一个敢出来说句话。
: 我虽然不懂不信中医，但这次，我还是出来赞扬下中医。
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l******t
发帖数: 55733 | 20
那个方子里的青蒿根本没药性
【在 xt 的大作中提到】
: 方舟子当年打假说是青蒿鳖甲汤是用来治疟疾，实际上并非如此。
: 这个方剂出自清代吴鞠通的《温病条辨》，主治温病后期病已经
: 不重，但是伤阴导致虚热，具体症状经常是暮热早凉，热退无汗
: 这种，并不是疟疾。因此青蒿在这里面煎用不奇怪，因为本身就
: 不是使用它的截疟的性能，而是靠这味药的清热发散作用和鳖甲
: 一起调和阴阳。因此方舟子在这里完全是胡说。
: 青蒿素的发现，靠的是葛洪的《肘后方》里面的一个方子，把新鲜
: 青蒿泡水然后榨汁直接服用可以治疟。
: 中药的服用不是一个简单的话题，里面很多讲究，不是随便拿来一锅
: 煮就可以。
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xt
发帖数: 17532 | 21 什么药性？既然是在方里面，肯定是有用，只不过不是用来
治疟疾。你以为药方可以凭你自己的感觉随便乱改？
青蒿鳖甲方：
青蒿，鳖甲，生地，知母，牡丹皮。其中青蒿鳖甲为君，
生地知母为臣，丹皮为佐
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 那个方子里的青蒿根本没药性
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A****d
发帖数: 1395 | |
