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发帖数: 3184 | 1 1945年9月，八路军挺进东北，积极配合苏军作战，并从苏军那里得到大批武器弹药。
苏军撤退前，将70万关东军的装备交给了中共军队。仅第一、第二两个方面军移交中共
军队的武器就有：3,700门火炮、迫击炮和掷弹筒、600辆坦克、861架飞机、1,200挺机
枪、680座各种军用仓库、松花江舰队的船只。另据原八路军第十六军分区司令员曾克
林回忆，沈阳苏军曾将日本关东军最大的武器仓库----苏家屯仓库交给他们看管。他们
打开仓库，发现里面的武器可以装备几十万人，他们“先后拉了三天三夜，拉出步枪两
万多支、轻重机枪一千挺、还有一百五十门各种口径的迫击炮、野炮和山炮”。不仅装
备了自己和到达东北的其他部队，而且还向山东运送了一批武器弹药，仅子弹和炮弹就
有五百多万发。
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1945年8月9日零时10分，苏联一百五十多万军队从东、北、西三个方向，在四千多公里
的战线上越过中苏、中蒙边境，向日本关东军发动突然袭击。曾号称“皇军之花”的关
东军，在苏军的打击下，顷刻间灰飞烟灭。苏联为什么要出兵东北？这一百多万军队又
是如何运往远东地区？苏军撤退前将多少武器交给了中共军队？本文将披露其中的内幕。
来自雅尔塔的承诺
1945年2月4日至11日，一个具有划时代意义的会议在雅尔塔召开，出席会议的有苏、美
、英三国首脑斯大林、罗斯福和丘吉尔，以及三国外交部长莫洛托夫、斯退丁纽斯和艾
登。这是苏、美、英三国在第二次世界大战期间举行的一次最重要的会议，一共开了八
次首脑会议，四次工作午餐或晚餐会议，多次双边会谈，多次外长会议。
会议一项重要内容就是讨论苏联出兵中国东北问题。早在1943年德黑兰会议上，斯大林
就对罗斯福和丘吉尔说过：“一旦德国最后垮台，那时就有可能把必要的支援部队调到
西伯利亚，然后我们就能联合起来打击日本。”这是斯大林第一次明确表示在对德国战
争结束后苏联将参加对日作战。当时，三方还就苏联出兵东北的政治条件进行了试探性
的会谈。
当年在修建西伯利亚铁路时，一位英国人曾这样说过：“在亚洲获得一个不冻港作为铁
路的终点站，可能是俄国合理的愿望。而当这生效时就意味着俄国大大增加在亚洲的武
装力量；……拥有一个不冻港就意味着，这条铁路直达那个港口穿过的那整个地区都将
成为俄国的了。”
德黑兰会议期间，丘吉尔也说了同样的话：“像俄国这样一个巨大的陆地应当有一个不
冻港。”毫无疑问，这句话正中斯大林的下怀，所以他问丘吉尔：“在远东能够为俄国
做些什么？”丘吉尔回答说，他对苏联关于远东不冻港的看法感兴趣。罗斯福则明确告
诉斯大林，自由港的主张可以适用于远东地区，他还举例说，大连就有这种可能性。斯
大林对此表示赞成，喜悦之情溢于言表：“那将是不坏的。”
在雅尔塔，2月8日，斯大林同罗斯福秘密讨论了苏联出兵中国东北的问题。斯大林提出
了苏联出兵的条件，他说：“如果这些条件不能得到满足，我们将难以向苏联人民解释
，为什么俄国要参加对日作战。”斯大林继续说：“如果这些政治条件能得到满足，人
民就会理解这是涉及国家的利益，而且非常容易将这项决定向最高苏维埃解释。”
2月10日，莫洛托夫将斯大林关于苏联出兵的条件协定草案递交美国驻苏大使哈里曼。
当天，斯大林同罗斯福再次会晤，对草案作了修改，成为正式文本。但是，斯大林向罗
斯福表示，大连不能成为国际港口，苏联需要得到旅顺港周围的海军基地。
英国没有参与协定草案的制定，美、苏两国也没有同英国商量。但是，2月11日，斯大
林和罗斯福却邀请丘吉尔在协定书上签字。直到这时，丘吉尔才看到了协定的文本。于
是，这个协定就成了《苏、美、英三国关于日本的协定（雅尔塔协定）》。
《雅尔塔协定》主要内容如下：
苏、美、英三大国领袖同意，在德国投降及欧洲战争结束后的两个月或三个月内苏联将
参加同盟国方面对日作战，其条件为：
1.蒙古（蒙古人民共和国）的现状须予维持。
2.日本1904年背信弃义进攻所破坏的俄国以前的权益须予恢复，即：
a）萨哈林岛南部及邻近一切岛屿须交还苏联；
）大连商港须国际化，苏联在该港的优越权益须予保证，苏联之租用旅顺港为海军基地
也须予恢复
c）对沟通大连与外界联系的中东铁路和南满铁路，应设立一中苏合办的公司以共同经
营之，经谅解，苏联的优越权益须予保证，而中国须保持在满洲的全部主权。
3.千岛群岛须交予苏联。
时光荏苒，转眼间，雅尔塔会议距今已经60年了。它留给后人评论的东西太多，正如当
年英国外交部长艾登所说：“这里是一个将来国际上的是非窝。”艾登还批评罗斯福，
说他热衷于同斯大林搞“秘密谈判”，达成有关远东问题的协定，“既不通知他的英国
同事，也不通知他的中国盟友”。也许正是这样的原因，苏美双方约定，对协定要严格
保密。以致罗斯福在一段时间里甚至对美国驻华大使赫尔利也否认这个协定的存在。
1945年8月14日，对斯大林来说，又是一个值得高兴的日子。这天，中国国民政府同苏
联政府签订了《中苏友好同盟条约》。如果说《雅尔塔协定》的签订促使苏联出兵东北
，那么《中苏友好同盟条约》则是苏军进入中国东北之后的直接产物。
此刻，用“十分得意”来形容斯大林一点也不过分。他兴致勃勃地走到地球仪旁，用手
指推动地球仪，向莫洛托夫描绘了苏联的边界线，他的眼光随同他的手指在苏联东部版
图停住了：“这边怎么样呢？千岛群岛如今是我们的了，库页岛全是我们的了，您看，
多棒呀！就连旅顺口、大连都是我们的了。”说到这，斯大林吸了一口烟，缕缕烟雾渐
渐地飘散开来。斯大林意犹未尽，又用烟斗沿着中国东北划了一条线，激动地说：“就
连中长铁路也是我们的了。中国、蒙古----一切正常……您瞧，对我们的边界我还能不
满意！”
西伯利亚铁路大运兵
西伯利亚铁路的修建，本来是沙皇出于侵略中国的需要。几十年后，这条横贯西伯利亚
的铁路成了苏联向中国东北运兵的大动脉。七十多万苏联红军的调动，全靠这一条西伯
利亚单轨铁路。苏联把如此多的兵力、武器及其它作战物资从9,000至12,000公里外的
欧洲战场迅速调到远东，而且没有让日军觉察，这确实是一个让世人惊叹的奇迹。
1945年5月至8月，苏联向远东滨海地区和后贝加尔运去了136,000节车皮的部队和作战
物资。4月到9月，共发出火车1,692列。其中，运送步兵的为502列，运送炮兵的为261
列，运送坦克兵的为250列，运送工程兵和其他部队的为670列。在调运高峰的6月和7月
，每天晚上发出的火车平均为26列。当时从西线调到远东的苏军有三个诸兵种合成集团
军和一个坦克集团军，共12个军，39个师，使苏军在滨海地区和后贝加尔的兵力增加了
一倍。
调往后贝加尔地区的各路大军首先在乔巴山会合，然后向展开地域开进。从卡雷姆斯卡
亚到乔巴山的铁路是单轨，无法保证正常的车流量。因此，部队常常要靠两条腿走很长
的路。机械化牵引的炮兵部队和机械化兵团在赤塔和卡雷姆斯卡亚下车后，至少要行军
600至1,200公里，即使从乔巴山到中蒙边界也要走250到300公里的路。
同时，还展开了大量作战物资的运送工作。铁路工人和民工不分昼夜地抢修铁路，为保
证进度，苏军从道路兵部队抽调了两个公路桥梁营和两个公路建筑营来支援。第三十九
集团军在没有铁道兵修路的情况下，就将工程兵调上来，并且动员了当地的中国老百姓
支援，修复了哈隆----阿尔山----兆安的线路。在中国老百姓的帮助下，总共修复和改
轨2623公里，修复大、中型桥梁39座，小型桥梁60座，5条隧道。
在后勤保障方面，苏军建立了200多座大型仓库、若干所野战医院，还有油库，储备了
供157万人用的物资。
战争的胜负与指挥员的素质有很大关系，日本关东军毕竟是日军的一支劲旅，所以在对
日作战的指挥官人选上，斯大林非常慎重。他几乎把苏军优秀的高级将领都派往远东，
其中包括华西列夫斯基、麦列茨科夫和马利诺夫斯基三位元帅。
华西列夫斯基参加过两次世界大战，担任过连长、营长、团长、总参作战部长等职，
1943年晋升为元帅，是第二次世界大战时期苏军的著名统帅，曾两次荣获苏联英雄称号。
麦列茨科夫是列宁格勒保卫战的英雄，1943年1月，在突破列宁格勒德军封锁线时，他
指挥的部队在第聂伯河东岸同德军进行了激烈的搏斗，终于突破德军的封锁。斯大林对
他的评价是：“机警的雅罗斯拉夫人，是有办法打败日本人的，因为他在森林地区作战
和突破筑垒地域是很有经验的。”从苏联东部滨海地区向中国东北进攻，需要越过一大
片原始森林，麦列茨科夫无疑是最合适的人选。
马利诺夫斯基是苏军最著名的将领之一，在斯大林格勒保卫战中，他指挥的坦克兵成功
地阻击了企图救援被围困在斯大林格勒的德军曼斯丁军团，把他们打得大败。他指挥苏
联红军，从伏尔加河一直打到多瑙河，先后解放了罗马尼亚和匈牙利的首都。
为了保密起见，三名元帅到远东时都用了化名。6月29日，麦列茨科夫化名马克西莫夫
到达苏联远东城市伏罗希洛夫（双城子）。7月4日，马利诺夫斯基化名莫洛佐夫到达赤
塔。7月5日，华西列夫斯基化名华西里耶夫乘专列也到达赤塔。7月30日，苏军最高统
帅部大本营发出命令，任命华西列夫斯基为远东苏军总司令。
到1945年8月初，苏军在远东共展开了11个合成集团军、两个战役集群、1个坦克集团军
、3个航空军集团和3个防空军集团、4个独立航空兵军，总兵力为1,577,700人，有26,
137门火炮，5,556辆坦克，3446架飞机。此外，苏联远东军还拥有太平洋舰队、阿穆尔
地区舰队。
根据中国东北的地形分布，苏军在兵力上作了如下配置：
滨海集团军群，由麦列茨科夫元帅指挥，下辖红旗第一集团军、第五集团军、第二十五
集团军、第三十五集团军、机械化第十军、空军第九集团军，共60万人。突击方向为牡
丹江地区，进而攻占哈尔滨、长春，并会同后贝加尔方面军和远东方面军作战，是苏军
在东部地区的主要攻击方向。
远东方面军，由普尔卡耶夫大将指挥，下辖第十五集团军、红旗第二集团军、第十六集
团军和空军第十集团军，共30万人。这些部队大都属于远东军区，没有经历过苏德战争
的锻炼。其突击方向为：沿黑龙江直指哈尔滨，积极支援后贝加尔方面军和滨海集团军
群，是苏军的次要打击方向。
后贝加尔方面军，由马利诺夫斯基元帅指挥，下辖近卫坦克第六集团军、第三十九集团
军、第十七集团军、第五十三集团军、第三十六集团军、苏蒙混合骑兵机械化集群和空
军第十二集团军，共60万人，苏军在远东唯一的坦克集团军配备在该方面军。突击方向
有两个：一是以坦克集团军为主，穿越浩瀚的沙漠、辽阔的草原和绵延起伏的大兴安岭
，插入伪满“首都”新京（长春）和东北的工业中心沈阳；二是以机械化集群向长城以
北推进，直指张家口、多伦一线，牵制日本华北方面军。
根据苏军最高统帅部的命令，从8月5日起，滨海集团军群改称远东第一方面军，远东方
面军改称远东第二方面军。原定于8月11日发动的进攻，因美国向日本广岛投放原子弹
而提前了两天。8月7日下午4时30分，苏军最高统帅部给华西列夫斯基发来训令：后贝
加尔方面军、远东第一、第二方面军将于8月9日开始军事行动。
日本对《波茨坦公告》说“不”
波茨坦位于德国首都柏林西南30公里处，1945年7月17日至8月2日，斯大林、杜鲁门和
丘吉尔在这里举行了代号为“终点”的秘密会议。这也是第二次世界大战期间，三国首
脑的最后一次会晤。尽管会议主题是讨论欧洲问题，但对日作战问题在会议上也占有重
要地位，三国外长为此举行过多次会谈。
7月15日，杜鲁门和丘吉尔首先到达波茨坦。7月17日上午，斯大林率领苏联代表团抵达
这里。7月17日下午5时10分，三巨头在塞西林宫举行第一次正式会议。
美国助理国务卿格鲁早在5月5日就将敦促日本投降的公告初稿起草完毕。当时，格鲁建
议立即发布这份公告，以配合盟军在冲绳的作战。美国军方则坚持要等到日本拒绝投降
后，盟军进攻日本本土时才发表，但杜鲁门决定在波茨坦会议期间发布。7月24日，杜
鲁门同丘吉尔就草案的内容进行磋商，双方同意邀请中国参加。随后，杜鲁门将公告的
文本发给蒋介石，征求他的意见并在公告上签字。可是，电报在檀香山通讯站转送的过
程中被耽搁了。直到晚上8时35分，在重庆的赫尔利才收到电报。深夜，电报全部被译
成中文，然后递给蒋介石。虽然蒋介石表示赞同，但他希望在发布公告时，将三国首脑
名字的顺序调换一下，把他的名字放在丘吉尔的前面。这样，他在国际国内都有点面子
，而且在国内也会使他处于有利地位。为了迎合蒋介石的心意，杜鲁门同意了。
7月26日晚9时20分，美、中、英三国向日本发出由杜鲁门、蒋介石和丘吉尔签署的《促
令日本投降之波茨坦公告》，全文共13条，主要内容有：美国总统、中华民国国民政府
主席及英国首相，“代表余等亿万国民，业经会商，并同意对日本应予以一机会，以结
束此次战争”；美国、英帝国及中国之庞大的陆海空部队，经由西方调来的军队和空军
的增援，业已增强多倍，“即将予日本以最后之打击”；德国的结局可以作为“日本人
民之殷鉴”；“日本必须决定一途”，是继续一意孤行，而“使日本帝国陷入毁灭”，
还是“走向理智之路？”；“吾人之条件，吾人决不更改，亦无他途可循，吾人亦决不
犹豫迁延”；“欺骗及错误领导日本人民使其妄欲征服世界之威权及势力，必须永久剔
除”；“开罗宣言之条件必将实施，而日本之主权必将限于本州、北海道、四国、九州
及吾人所决定之其他小岛之内”；日本军队在完全解除武装以后，将被允许返其家乡，
“使其有和平及生产生活之机会”；“吾人无意奴役日本民族或消灭其国家，但对于战
犯，包括虐待吾人俘虏者在内，将处以法律之严厉制裁”；消除“阻止日本人民民主趋
势之复兴及增强之所有障碍”；允许日本保留其经济所必需及足以偿付实物赔偿之工业
，但“使其重新武装作战之工业不在其内”；在上述目的达到以及依据日本人民的意志
成立一倾向和平的政府后，同盟国占领军队当即撤退；“吾人通告日本政府立即宣布所
有日本武装部队无条件投降，并对此种行动之诚意予以适当及充分之保证”，否则，“
日本即将迅速完全毁灭”。
苏联当时没有在《波茨坦公告》上签字，事先美国也没有征求苏联的意见，只是在公告
发布的当天，美国国务卿贝尔纳斯才派人急匆匆地将一份副本送给莫洛托夫。苏联要求
把公告发布的时间再推迟三天，但美国没有同意。实际上，苏联接到副本时，公告已经
发布了。不过，在波茨坦会议召开之前，美国在起草公告时曾将苏联列入了签字国。但
在公告发布前夕，杜鲁门总统将这一条删除了。8月8日，苏联宣布同日本处于战争状态
时，又表示要参加《波茨坦公告》。
7月27日，东京时间早晨6时，日本广播电台收听了《波茨坦公告》的全文。公告的发表
，引起日本统治集体内部的混乱。当天，日本首相铃木主持召开最高战争指导会议，用
一整天时间讨论日本政府对《波茨坦公告》的立场问题。出席会议的有首相铃木、外相
东乡茂德、内务大臣木户、陆相阿南惟几大将、海相米内大将、国务相安井；参谋总长
梅津美治郎、陆军总司令东条英机、海军上将丰田，天皇也参加了会议。
东乡茂德认为，公告不是“敦促无条件投降的命令”，所以劝日本天皇要以“极其慎重
的态度”对待这一通牒。其实，7月25日，东乡茂德曾致电日本驻苏联大使佐藤，要他
会见莫洛托夫，表示日本“真诚希望结束战争”。但是，东相茂德又提出：日本想以“
十分合理的条件来终止战争”，也就是保留天皇。在日本人看来，天皇的存在是关系到
日本民族“生存和荣誉”的问题。只有在保留天皇的前提下，日本才会投降。反之，日
本不会接受无条件投降。所以，东乡茂德在电报中说：“万一美国和英国一定要坚持解
决这个形式上的问题，那么，在这种形势下我们为了这么一点事情除了坚持打到彻底垮
台之外，别无其他办法。”
事实上，美国在起草《波茨坦公告》时，曾有人提出以保留天皇制度为日本投降条件，
但没有被采纳。不过，从公告的内容来看，既没有说废止天皇，也没有说要保留天皇，
实际上回避了这个问题。加之苏联没有在公告上签字，所以，东乡茂德坚持不要从正面
拒绝《波茨坦公告》，静观苏联的动向，再作定夺。
但是，以阿南惟几、丰田等为代表的军方人士态度十分强硬。阿南惟几认为，现在就谈
论结束战争还为时尚早，日本陆军乃是世界上最强大的力量。丰田则明确表示：“这个
公告是荒谬的，应不予考虑。”
军方坚持认为，为了不影响日本军队决战的士气，主张不要公布《波茨坦公告》，如果
真要公布，也应附上一项声明，表示坚决反对。争论的结果，铃木屈服了军方的压力。
双方达成协议，决定向外界公布一份经过删改的公告文本，日本政府对此不作评论。
可是，那些好事的记者却不这么认为。就在最高战争指导会议召开的当天，日本报纸《
朝日新闻》冠以醒目标题《可笑的事情》，披露了这件事。还为此加了评论：“联合宣
言不具有什么重要意义，它只会更加增强政府把战争胜利进行到底的决心。”
7月28日，铃木在记者招待会上声明，《波茨坦公告》不过是开罗宣言的改头换面而已
。因此，“政府认为公告并无任何主要价值，只有对它置之不理，我们只能为战争到底
向前迈进”。
当天，美国无线电监听员报告说：东京电台重申日本政府作战的决心，把盟国的声明说
成是“不值得考虑”。
很快，《纽约时报》便以“日本正式拒绝盟国促其投降的最后通牒”为标题，表达了美
国领导人对日本政府对公告反应的理解。
7月30日，日本的一家报纸《昭南新闻》以极其强硬的语气宣称：“如果敌人想结束战
争，那么，让他们向日本投降吧。指望日本向他们投降的想法是荒谬的。”
日本拒绝《波茨坦公告》的结果，一是招致美国向日本投放原子弹；二是招致苏联出兵
中国东北。
苏联向日本宣战
进入8月份，形势对日本越来越不利。8月8日，东乡茂德在万分焦急之中又给佐藤大使
发去电报，称“局势急转直下，必须尽快澄清苏联的态度。请再作努力，并急复告”。
可是，这个时候，斯大林考虑的已不是调停，而是如何对日本宣战的问题。莫斯科时间
8月7日下午4时30分，斯大林签署命令，要求苏联远东红军做好准备，于9日零时开始进
攻。
8月8日，莫洛托夫电告苏联驻日大使马立克：“8月8日白天，您将收到一封我们递交给
日本政府的紧急电报。确实保证立即将密码译出来并及时交与收件人。”
与此同时，佐藤按照东乡的电报指示去联系莫洛托夫，试图做最后的努力。莫洛托夫通
知佐藤，于8月8日晚8时约见他。稍后，莫洛托夫又将约见的时间提前了三个小时，改
在下午5时。
佐藤准时赴约，见面后。莫洛托夫并没有谈论苏联出面调停之事，而是向佐藤宣读了苏
联对日本的宣战书：
希特勒德国被打败后，日本成了唯一的仍在继续战争的国家。7月26日美英中三国关于
日本武装部队无条件投降的要求遭到了日本的拒绝，于是日本政府要求苏联调停远东战
争的建议便失去了一切基础。鉴于日本拒绝投降，同盟国建议苏联政府加入反对日本侵
略的战争，以缩短战争的时间，减少牺牲，并促进迅速恢复普遍和平。苏联忠于其同盟
的义务，接受同盟国的建议，并已参加7月26日同盟国的公告。苏联政府认为，这项政
策是唯一能够使和平尽快到来的手段，它将使人民免于进一步的牺牲和苦难，并给日本
人民提供一个可能性，使其免于受德国拒绝无条件投降后所遭到的那种危险和毁灭。鉴
于上述理由，苏联政府宣布从明天即8月9日起，苏联政府将认为它与日本处于交战状态。
莫洛托夫念完宣战书后，佐藤立即追问道：“所谓自8月9日进入战争状态的时间，那就
意味着8月8日是和平状态、自9日起为战争状态吗？”
“是这样的。”
佐藤又问莫洛托夫：“我可以把这个消息通知日本政府吗？”
“当然可以，你想发什么样的电报就发什么样的电报，甚至可以用密码。”
实际上，日本大使馆的电话线在佐藤回来之前就已经被切断了，佐藤只好写了一封明码
电报，派人送到莫斯科电报局发往国内。可是，佐藤的电报并没有发出去。
其实，佐藤的电报发或不发都是一回事，因为莫斯科时间8月8日下午5时，已是东京时
间8月8日晚11时。佐藤5时30几分回到大使馆，这时，东京时间已经是11时30几分了，
距次日零时苏军发动进攻只有20几分钟了。也就是说，莫洛托夫向佐藤宣读战书的这段
时间，苏联红军已经进入了攻击点。况且，大使馆的电话线已被破坏，佐藤想告诉国内
，也来不及了。所以，苏联红军向关东军发动进攻时，日本并没有得到任何消息。
直到8月9日凌晨，日本通过同盟社收听到一则国外广播和来自长春关东军司令部关于苏
联红军进攻的报道，方才得知苏联已经向日本开战。
当天上午，马立克要求会见东乡茂德，但是，东乡茂德直到8月10日上午11时15分才会
见了马立克。见面后，马立克将一份迟到的宣战书递给了东乡茂德。
百万大军越过边境
8月9日零点10分，苏联红军从东、西、北三个方向，在四千多公里的战线上，越过中苏
、中蒙边境，向关东军发动突然袭击。
当时，关东军辖2个方面军、1个独立集团军、1个空军集团军、1个舰队，近一百万人，
其装备和战斗力在日军当中首屈一指。
对于苏军的进攻，关东军一点准备也没有。仗打起来的时候，司令官山田乙三大将竟然
还在大连津津有味地欣赏着日本的歌舞演出，全然不知边境线上所发生的一切，等接到
苏军开战的消息后，才匆匆忙忙地于8月9日下午赶回长春。
起初，关东军在参谋长秦彦三郎的主持下，只是下达了一项应急的作战命令：
（一）东正面苏军业已开始进攻。
（二）各方面军、各军及关东军直属部队，对各入侵之敌务必尽速排除，准备全面开战。
据关东军司令部参谋草地贞吾回忆：“当时对苏军的进攻，究竟是真正意义上的正式进
攻，还是局部的或一时的进攻，并不能十分肯定。因之，还不能下达按计划发动全面作
战的命令。”
直到清晨，关东军综合各方面的报告，才得出苏军已经开始全面进攻的结论，便急匆匆
地于凌晨6时下达了全面作战的命令：“各方面军及各军根据关东军作战计划粉碎各入
侵之敌。”
日本当局一直担心苏联参战，现在木已成舟。加之美国于8月6日、8月9日连续向日本投
放两颗原子弹。对于同盟国的双管齐下，8月9日，日本召开最高战争指导会议，讨论是
战还是降的问题。会议争论不休，一直开到晚上11点多。最后，天皇作出决断：结束战
争。
经过近一周的激战，8月14日，苏军各集团军已经成功地越过了原始森林、高山大漠，
正在茫茫的平原上迅速向东北腹地推进。就在这天，日本政府向美、英、苏、中四国政
府发出照会：“（一）天皇陛下已就日本政府接受《波茨坦公告》条款事发出诏书；（
二）天皇陛下准备授权并保证他的政府和帝国大本营签署为执行《波茨坦公告》的规定
所必需的条款。天皇陛下还准备命令所有陆海空军当局和所有在他们统辖之下的各地部
队停止作战行动，缴出武器，并发出盟军最高统帅为执行上述条件所必须的其他命令。”
1945年8月15日中午12时，日本著名播音员和田信贤对着麦克风说：“从现在起，天皇
陛下对全体国民亲自宣读诏书，敬谨开始玉音播送。”和田信贤的话音刚落，广播里响
起了日本国民熟悉的音乐，那是日本国歌《君之代》的乐曲。国歌播完后，日本天皇发
布投降诏书：
朕深鉴于世界大势及帝国之现状，欲采取非常之措施，以收拾时局，兹告尔等臣民，朕
已饬令帝国政府通告美英中苏四国愿接受其联合公告……
8月14日下午4时，通化关东军司令部（8月11日，关东军将司令部迁往通化大栗子沟）
接到留守在长春的第二课原野博起参谋的电话，说东京有重大问题相告，请总司令官必
须返回长春。于是，山田乙三和秦彦三郎急匆匆地赶往长春。到长春后，又接到日本大
本营的电报：“明天十五日正午，将有重要广播，请收听。”
日本天皇虽然发布了投降诏书，但关东军的抵抗并没有停止下来。所以，莫斯科最高统
帅部命令苏军继续进攻。为此，8月16日，苏军总参谋部在《真理报》上发表声明：
1.日本天皇8月14日关于日本投降的公告只是关于无条件投降的一般性宣言，对武装部
队还未发出停止战斗行动的命令，日军武装部队依然继续抵抗。
2.只有当日本天皇命令自己武装部队停止战斗行动并放下武器，而且这一命令确实付诸
实行时，日本武装部队才算投降。
3.有鉴于此，苏联远东武装力量将继续同日本作战。
8月16日，苏军红旗第一集团军攻克了牡丹江市，消灭日军四万多人。后贝加尔方面军
向前推进了250至400公里，前锋已直指东北中心地带。至此，苏军在东北已经取得了决
定性胜利。
当晚，关东军司令部召开幕僚会议，这是决定关东军命运的一次会议。会议围绕三套方
案展开了激烈的争论：第一，作战到底；第二，继续战争，在有利条件下相机停战；第
三，立即停战。
会上，同意第一种方案的人占了多数。在此情况下，总参谋长秦彦三郎表示：“我们作
为军人，除服从陛下命令，别无忠节之道可言，否则，将永世成为乱臣贼子。那些顽固
坚持作战的人，最好是先把我的头颅砍下来，然后再继续战争。”山田乙三也强调说：
既然“圣断已下，本军只能奉戴圣旨，全力以赴终战”。
就在同一时间，日本大本营向关东军连发两道命令，要求关东军停止作战行动并同苏军
进行交涉。8月17日清晨，关东军发出停止抵抗的广播。下午5时，关东军司令山田乙三
大将致电苏联远东军司令部华西列夫斯基元帅，说关东军“奉天皇之命停止军事行动”
，向苏军缴出武器。晚上7时，日军飞机在苏联远东第一方面军驻地投下两个信筒，内
有关东军第一方面军司令部关于停战的请求。
实际上，关东军并没有真正停止战斗，有的地方，日军甚至还在向苏军发动反击。有鉴
于此，华西列夫斯基电告山田乙三：“日本关东军司令部曾发报给远东苏军司令部提议
停止军事行动，但却只字不提满洲的日本武装部队的投降问题。同时，日军在苏军战线
的一系列地段上却发起反攻。兹向关东军司令部提出，从8月20日12时起在全线停止对
苏军的任何战斗行动，放下武器，缴械投降。之所以提出上述期限，是为了使关东军司
令部停止抵抗和投降就俘的命令能够下达到自己的所有部队。一俟日军开始缴械，苏军
即停止战斗行动。”
8月18日下午，关东军司令部向所属部队下达了投降命令，并通知了苏联远东军司令部
。下午7时，扎别林指挥120名苏军空降兵在哈尔滨机场降落。在那里，他们遇见了关东
军参谋长秦彦三郎。此时，秦彦三郎受关东军司令部的派遣，到哈尔滨同苏军进行交涉
。苏军全权代表谢拉霍夫少将向秦彦三郎通报了苏军的最后通牒。
从8月19日这天起，关东军开始有组织地向苏军投降。当天拂晓，后贝加尔方面军的全
权代表阿尔乔缅科飞抵长春关东军司令部。在苏军代表面前，山田乙三摘下佩刀，递给
苏军代表，然后在投降书上签了字。当晚，关东军司令部大楼上的太阳旗不见了，换上
了印有锤子和镰刀的红旗。
8月19日下午，苏军进入沈阳。随即，五万多名日军缴械投降。另外，苏军还在这里俘
虏了末代皇帝溥仪。8月20日，关东军第五军司令官清水带着5名将军来到牡丹江苏军红
旗第一集团军指挥部，向苏军投降。8月22日，哈尔滨日军第四军43,000人向苏军投降
。同一天，苏军进入大连。
1945年9月，八路军挺进东北，积极配合苏军作战，并从苏军那里得到大批武器弹药。
苏军撤退前，将70万关东军的装备交给了中共军队。仅第一、第二两个方面军移交中共
军队的武器就有：3,700门火炮、迫击炮和掷弹筒、600辆坦克、861架飞机、1,200挺机
枪、680座各种军用仓库、松花江舰队的船只。另据原八路军第十六军分区司令员曾克
林回忆，沈阳苏军曾将日本关东军最大的武器仓库----苏家屯仓库交给他们看管。他们
打开仓库，发现里面的武器可以装备几十万人，他们“先后拉了三天三夜，拉出步枪两
万多支、轻重机枪一千挺、还有一百五十门各种口径的迫击炮、野炮和山炮”。不仅装
备了自己和到达东北的其他部队，而且还向山东运送了一批武器弹药，仅子弹和炮弹就
有五百多万发。 |
p****s
发帖数: 3184 | 2 这么说粟裕打孟良崮的武器弹药大量来自东北，还是靠俄爹赏的，不是靠自己的本事挣
的。以前我高看粟裕了，以为他在山东吃不到俄爹赏的武器弹药，把他的军队建设能力
（不是作战能力）排在林彪之上，需要重新评价。
【在 p****s 的大作中提到】
: 1945年9月，八路军挺进东北，积极配合苏军作战，并从苏军那里得到大批武器弹药。
: 苏军撤退前，将70万关东军的装备交给了中共军队。仅第一、第二两个方面军移交中共
: 军队的武器就有：3,700门火炮、迫击炮和掷弹筒、600辆坦克、861架飞机、1,200挺机
: 枪、680座各种军用仓库、松花江舰队的船只。另据原八路军第十六军分区司令员曾克
: 林回忆，沈阳苏军曾将日本关东军最大的武器仓库----苏家屯仓库交给他们看管。他们
: 打开仓库，发现里面的武器可以装备几十万人，他们“先后拉了三天三夜，拉出步枪两
: 万多支、轻重机枪一千挺、还有一百五十门各种口径的迫击炮、野炮和山炮”。不仅装
: 备了自己和到达东北的其他部队，而且还向山东运送了一批武器弹药，仅子弹和炮弹就
: 有五百多万发。
: ********* 全文 ************
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 "仅第一、第二两个方面军移交中共军队的武器就有：3,700门火炮、迫击炮和掷弹筒、
600辆坦克、861架飞机、1,200挺机枪、680座各种军用仓库、松花江舰队的船只。"
飞机和坦克亮了。不过这里的1200挺机枪应该是12000挺。也不是什么第一和第二方面
军，而是后贝加尔方面军和远东第一方面军。真是抄书都抄不对。 |
m*******e
发帖数: 334 | 4 难怪常校长转进台湾。
那800多架飞机都停哪了？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 5 呵呵，这里怎么就能看出打孟良崮的武器弹药大批来自东北？
里面就提了一下往山东运了500万发子弹和炮弹，且不说这个说法是否准确，500万发子
弹和炮弹就很了不起了？这个数字真不算大。鲁南战役里华野歼灭两个整编师就缴获了
250万发子弹，孟良崮战役里从整74师手里缴获了208万发子弹，而孟良崮战役里解放军
消耗了差不多200万发子弹。所以说这500万发子弹炮弹，也就是华野两三次战役消耗的
。而孟良崮之前华野打了苏中，涟水，宿北，莱芜，鲁南，新泰等等战役，咱还不算那
些小规模战斗行动的损耗，这500万发子弹能用到孟良崮战役的话那真是谢天谢地了。
【在 p****s 的大作中提到】
: 这么说粟裕打孟良崮的武器弹药大量来自东北，还是靠俄爹赏的，不是靠自己的本事挣
: 的。以前我高看粟裕了，以为他在山东吃不到俄爹赏的武器弹药，把他的军队建设能力
: （不是作战能力）排在林彪之上，需要重新评价。
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a****h
发帖数: 6153 | 6 那仅仅是增克林说的一次运送。难道土共就运了那一次？难道除了增克林知道的，就没
有其他的他不知道的，或者知道的没写上的了？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 7 如果有第二次请列举数字。
说白了这运的500万真不算多，孟良崮战役里整74师携带的子弹就起码有个250万发吧？
【在 a****h 的大作中提到】
: 那仅仅是增克林说的一次运送。难道土共就运了那一次？难道除了增克林知道的，就没
: 有其他的他不知道的，或者知道的没写上的了？
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o**********s
发帖数: 2972 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 9 飞机和坦克亮了。
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东西是有的，tg利用率不高而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "仅第一、第二两个方面军移交中共军队的武器就有：3,700门火炮、迫击炮和掷弹筒、
: 600辆坦克、861架飞机、1,200挺机枪、680座各种军用仓库、松花江舰队的船只。"
: 飞机和坦克亮了。不过这里的1200挺机枪应该是12000挺。也不是什么第一和第二方面
: 军，而是后贝加尔方面军和远东第一方面军。真是抄书都抄不对。
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 粟裕自己说的，能打赢淮海战役，一靠山东人民的小推车，二靠大连的大炮弹。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果有第二次请列举数字。
: 说白了这运的500万真不算多，孟良崮战役里整74师携带的子弹就起码有个250万发吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 1 是有，有600和800吗？
2 利用率要看给的东西能不能用。给你100辆开不动的坦克，能说你的利用率不高吗？
要算利用率，分母应该是可用的飞机或者坦克数量。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 飞机和坦克亮了。
: -------------------------------------
: 东西是有的，tg利用率不高而已。
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z********2
发帖数: 3556 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 13 这些飞机和坦克到了美国人苏联人乃至日本人手里，肯定都是能修好使用的，无非是tg
自己太土而已。
飞机，已知至少有200以上。而且tg自己承认的枪炮数量和苏联人号称的相差不大，所
以飞机和坦克数量也可能相差不大。无非还是tg自己太土不会修理使用而已。开不动可
以修啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 是有，有600和800吗？
: 2 利用率要看给的东西能不能用。给你100辆开不动的坦克，能说你的利用率不高吗？
: 要算利用率，分母应该是可用的飞机或者坦克数量。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 没有零配件没有重工业你怎么修？换成技术力量更强的国民党也搞不定。中国的工业基
础就那样，不独中共如此。
事实上，日本关东军在苏联参战前只有100多辆作战坦克。也就是说另外那400多辆坦克
属于连日本人都没法修理出来的（如果能修出来为啥不用于作战？），搁苏联可能就拿
去回炉炼铁了，搁美国可能就直接扔了。美苏日都懒得修或者修不出来的破烂，你要中
共去修出来用，那不是扯淡吗？
而飞机方面，关东军可用于作战的飞机也就150架，另有500架教练机。显然战争里不可
能没有损坏，最后缴获过来还堆放了很久的作战飞机，到TG手里还能有几架可以修得出
来，也就可想而知了。
所以：
1 把破烂的坦克飞机都算进去，到底给了多少，没有确切数字。
2 给别人都修不了或者不修的破烂，毫无意义
3 如果给的坦克飞机以破烂为主，那给的枪炮质量如何也就大打折扣了。
tg
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这些飞机和坦克到了美国人苏联人乃至日本人手里，肯定都是能修好使用的，无非是tg
: 自己太土而已。
: 飞机，已知至少有200以上。而且tg自己承认的枪炮数量和苏联人号称的相差不大，所
: 以飞机和坦克数量也可能相差不大。无非还是tg自己太土不会修理使用而已。开不动可
: 以修啊。
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b*****y
发帖数: 846 | 15 google 四野入关照片, 看看火车上装的什么。
苏军占领东北， 共产党就已经不可能失败了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "仅第一、第二两个方面军移交中共军队的武器就有：3,700门火炮、迫击炮和掷弹筒、
: 600辆坦克、861架飞机、1,200挺机枪、680座各种军用仓库、松花江舰队的船只。"
: 飞机和坦克亮了。不过这里的1200挺机枪应该是12000挺。也不是什么第一和第二方面
: 军，而是后贝加尔方面军和远东第一方面军。真是抄书都抄不对。
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 总之，就坦克而言，苏联进攻前，关东军只有160辆坦克。结果苏联缴获并赠送了其中
的600辆给中共，这也算是数学上的奇迹了。 |
b*****y
发帖数: 846 | 17 你不要忘了北朝鲜的援助， 45年的朝鲜还没被共产党祸害成今天这样，还有能力送给
中共大量军火。
中共的组织和欺骗能力加快了夺权的速度， 但国民党面对中共， 苏共， 朝共， 美国
又开溜， 最好也就保住江南。 这点傅作义早就看清了， 所以及早投共， 他只是没想
到共产党能这么狠毒， 部下和弟弟都被害死。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 总之，就坦克而言，苏联进攻前，关东军只有160辆坦克。结果苏联缴获并赠送了其中
: 的600辆给中共，这也算是数学上的奇迹了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 600辆坦克包括装甲车和其他履带牵引车辆。没有零配件没有重工业没法修，不代表苏
联没给这些东西，这是两码事。你自己给的资料里都说了那500架教练机是可以用于作
战的。而且彭真给毛的电报显示tg在沈阳附近得到的100多架作战飞机都是完好的，只
是没有汽油而已。后来没国军缴获，这是属于战损。还有转运途中的损坏散失等。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有零配件没有重工业你怎么修？换成技术力量更强的国民党也搞不定。中国的工业基
: 础就那样，不独中共如此。
: 事实上，日本关东军在苏联参战前只有100多辆作战坦克。也就是说另外那400多辆坦克
: 属于连日本人都没法修理出来的（如果能修出来为啥不用于作战？），搁苏联可能就拿
: 去回炉炼铁了，搁美国可能就直接扔了。美苏日都懒得修或者修不出来的破烂，你要中
: 共去修出来用，那不是扯淡吗？
: 而飞机方面，关东军可用于作战的飞机也就150架，另有500架教练机。显然战争里不可
: 能没有损坏，最后缴获过来还堆放了很久的作战飞机，到TG手里还能有几架可以修得出
: 来，也就可想而知了。
: 所以：
|
r*****y
发帖数: 53800 | 19 关东军作战部队装备160辆坦克，不代表关东军只有160两坦克。600坦克包括装甲车，
也包括仓库里待修的坦克和装甲车。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 总之，就坦克而言，苏联进攻前，关东军只有160辆坦克。结果苏联缴获并赠送了其中
: 的600辆给中共，这也算是数学上的奇迹了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 美苏日都懒得修或者修不出来的破烂，你要中共去修出来用，那不是扯淡吗？
---------------------------------------------
美苏是懒得修，真要修肯定是有能力的。日本人你给他时间也是都能修好的。tg是没有
这个能力，但是不代表苏联人没给东西。这是两码事。要强调的就是tg没有这个能力。
就是到了朝战，如果苏联人只给tg飞机，哪怕是崭新的米格飞机，不培训人员，其他零
配件什么都不给，tg根本不可能形成有战斗力的空军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有零配件没有重工业你怎么修？换成技术力量更强的国民党也搞不定。中国的工业基
: 础就那样，不独中共如此。
: 事实上，日本关东军在苏联参战前只有100多辆作战坦克。也就是说另外那400多辆坦克
: 属于连日本人都没法修理出来的（如果能修出来为啥不用于作战？），搁苏联可能就拿
: 去回炉炼铁了，搁美国可能就直接扔了。美苏日都懒得修或者修不出来的破烂，你要中
: 共去修出来用，那不是扯淡吗？
: 而飞机方面，关东军可用于作战的飞机也就150架，另有500架教练机。显然战争里不可
: 能没有损坏，最后缴获过来还堆放了很久的作战飞机，到TG手里还能有几架可以修得出
: 来，也就可想而知了。
: 所以：
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 关东军的枪炮美苏是看不上。但是美苏看不上的东西对于国共内战可能具有很大意义。
日军的武器就是如此。tg要是有能力利用飞机坦克不会不利用，事实上少数tg坦克始终
参与了东北战事。无非是tg无能，无法大规模利用手里的飞机坦克而已。关东军的100
架作战飞机都给了tg了，其中大部分是完好的，但是tg无法利用，所以后来都被国军缴
获。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有零配件没有重工业你怎么修？换成技术力量更强的国民党也搞不定。中国的工业基
: 础就那样，不独中共如此。
: 事实上，日本关东军在苏联参战前只有100多辆作战坦克。也就是说另外那400多辆坦克
: 属于连日本人都没法修理出来的（如果能修出来为啥不用于作战？），搁苏联可能就拿
: 去回炉炼铁了，搁美国可能就直接扔了。美苏日都懒得修或者修不出来的破烂，你要中
: 共去修出来用，那不是扯淡吗？
: 而飞机方面，关东军可用于作战的飞机也就150架，另有500架教练机。显然战争里不可
: 能没有损坏，最后缴获过来还堆放了很久的作战飞机，到TG手里还能有几架可以修得出
: 来，也就可想而知了。
: 所以：
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b*****y
发帖数: 846 | 22 东北有重工业， 有日本人给修。 四野入关有大量重武器。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有零配件没有重工业你怎么修？换成技术力量更强的国民党也搞不定。中国的工业基
: 础就那样，不独中共如此。
: 事实上，日本关东军在苏联参战前只有100多辆作战坦克。也就是说另外那400多辆坦克
: 属于连日本人都没法修理出来的（如果能修出来为啥不用于作战？），搁苏联可能就拿
: 去回炉炼铁了，搁美国可能就直接扔了。美苏日都懒得修或者修不出来的破烂，你要中
: 共去修出来用，那不是扯淡吗？
: 而飞机方面，关东军可用于作战的飞机也就150架，另有500架教练机。显然战争里不可
: 能没有损坏，最后缴获过来还堆放了很久的作战飞机，到TG手里还能有几架可以修得出
: 来，也就可想而知了。
: 所以：
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 600坦克包括装甲车。而且日本是没想到东北战事那么快开始，所以准备很仓促。给他
们充分的时间，那些坦克是都可以修好的。
若仔细分析，苏联的这一缴获数字本身就含有很大水分，因为据日本方面的资料，关东
军在苏联出兵前能够使用的作战飞机仅100多架，坦克约160辆。十几年前笔者同西方和
俄罗斯的一些史学家也曾讨论过这一问题，依照他们对当年苏军战报的了解，除胜利后
邀功的夸张外，重要原因是把仓库里报废的旧飞机包括伪满航校里的滑翔机都算在内，
缴获“坦克”的统计中也包含了装甲车。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没有零配件没有重工业你怎么修？换成技术力量更强的国民党也搞不定。中国的工业基
: 础就那样，不独中共如此。
: 事实上，日本关东军在苏联参战前只有100多辆作战坦克。也就是说另外那400多辆坦克
: 属于连日本人都没法修理出来的（如果能修出来为啥不用于作战？），搁苏联可能就拿
: 去回炉炼铁了，搁美国可能就直接扔了。美苏日都懒得修或者修不出来的破烂，你要中
: 共去修出来用，那不是扯淡吗？
: 而飞机方面，关东军可用于作战的飞机也就150架，另有500架教练机。显然战争里不可
: 能没有损坏，最后缴获过来还堆放了很久的作战飞机，到TG手里还能有几架可以修得出
: 来，也就可想而知了。
: 所以：
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 修得好修不好，要看破烂到什么程度。如果主要的部件都损坏了，你怎么修？事实上TG
在东北当时也是拆卸其他飞机坦克上的零件来修，而且也有日本的技术人员帮忙，结果
也凑不出多少可用的飞机坦克，这不正好说明苏联提供的飞机坦克损坏已经非常严重了
？关东军一共才160辆可作战的坦克，苏联给了土共所谓600辆，如果这个数字是真实的
，那不正说明另外那400多辆完全就是修都修不出来的废铁？
至于你说的100架飞机，那是TG连空军都没有的时候给的，毫无意义。而且这里离那800
架飞机还差得远呢。
所以：
1 这些飞机和坦克的数量有问题，无法证实。
2 这些飞机和坦克的质量问题很大，基本可以肯定属于破烂级别的（尤其是坦克，连到
1945年一分钱掰成两半花的日本人都修不出来）。
100
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关东军的枪炮美苏是看不上。但是美苏看不上的东西对于国共内战可能具有很大意义。
: 日军的武器就是如此。tg要是有能力利用飞机坦克不会不利用，事实上少数tg坦克始终
: 参与了东北战事。无非是tg无能，无法大规模利用手里的飞机坦克而已。关东军的100
: 架作战飞机都给了tg了，其中大部分是完好的，但是tg无法利用，所以后来都被国军缴
: 获。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 日本人是没想到苏联那么快进攻东北，所以修东北的坦克飞机不是工作重点，给日本人
充分的时间和人力物力，这些飞机坦克师都可以修好的。主要部件损坏了，换就是了。
彭真给毛的电报显示，沈阳附近tg得到的100多架作战飞机大部分是完好的，只是没有
汽油而已。这不正好说明苏联提供的飞机坦克基本是完好的？
关东军一共才160辆可作战的坦克，苏联给了土共所谓600辆，如果这个数字是真实的，
那不正说明另外那400多辆完全就是修都修不出来的废铁？
----------------------------------------------------
600坦克包括装甲车，估计真正的坦克300辆，装甲车300辆。其他400辆并不是修都修不
出来的废铁。是日本人没有意识到苏联很快进攻没有来得及修。关东军还有用竹枪的呢
，但是仓库里也有大量枪械。
TG
800
【在 s**********e 的大作中提到】
: 修得好修不好，要看破烂到什么程度。如果主要的部件都损坏了，你怎么修？事实上TG
: 在东北当时也是拆卸其他飞机坦克上的零件来修，而且也有日本的技术人员帮忙，结果
: 也凑不出多少可用的飞机坦克，这不正好说明苏联提供的飞机坦克损坏已经非常严重了
: ？关东军一共才160辆可作战的坦克，苏联给了土共所谓600辆，如果这个数字是真实的
: ，那不正说明另外那400多辆完全就是修都修不出来的废铁？
: 至于你说的100架飞机，那是TG连空军都没有的时候给的，毫无意义。而且这里离那800
: 架飞机还差得远呢。
: 所以：
: 1 这些飞机和坦克的数量有问题，无法证实。
: 2 这些飞机和坦克的质量问题很大，基本可以肯定属于破烂级别的（尤其是坦克，连到
|
s**********e
发帖数: 33562 | 26 就坦克这一块而言，到1949年，解放军的坦克部队有400余辆坦克，主要是美式和日式
坦克。美式坦克不大可能是苏联提供的（应该主要是缴获），日式坦克里应该有相当部
分是原东北关东军的装备，所以如果其中有个100辆是关东军的遗产的花，对照关东军
战争结束时160坦克的数字，应该说TG对这些坦克的修复率和利用率还是很高的。
不过坦克基本已经是磨损严重，而且缺乏零配件，已经无法有效作战。能修复的坦克尚
且如此，其他那些坦克有多破烂就可想而知了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 27 至于你说的100架飞机，那是TG连空军都没有的时候给的，毫无意义。而且这里离那800
架飞机还差得远呢。
----------------------------------------------------
有没有意义是另外一回事，反正人家的确给了你这东西。你不能说没给。比如外汇管制
时期人家给了你1万美金，你没法兑换，但是不能说人家没给你这钱。对不对？沈阳附
近的100作战飞机也可能只是冰山一角，至少说明苏联是曾经大规模给过tg飞机的，而
且都是完好的，只是缺汽油，不是你所谓的破飞机。
TG
800
【在 s**********e 的大作中提到】
: 修得好修不好，要看破烂到什么程度。如果主要的部件都损坏了，你怎么修？事实上TG
: 在东北当时也是拆卸其他飞机坦克上的零件来修，而且也有日本的技术人员帮忙，结果
: 也凑不出多少可用的飞机坦克，这不正好说明苏联提供的飞机坦克损坏已经非常严重了
: ？关东军一共才160辆可作战的坦克，苏联给了土共所谓600辆，如果这个数字是真实的
: ，那不正说明另外那400多辆完全就是修都修不出来的废铁？
: 至于你说的100架飞机，那是TG连空军都没有的时候给的，毫无意义。而且这里离那800
: 架飞机还差得远呢。
: 所以：
: 1 这些飞机和坦克的数量有问题，无法证实。
: 2 这些飞机和坦克的质量问题很大，基本可以肯定属于破烂级别的（尤其是坦克，连到
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 160只是关东军作战部队装备的坦克，并不是关东军全部保有坦克数量。49年tg的坦克
很大一部分可能不是来自那160，而是关东军仓库里修好的坦克。而且一般装甲车的数
量会大于等于坦克。600坦克里估计一半以上其实是装甲车。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 就坦克这一块而言，到1949年，解放军的坦克部队有400余辆坦克，主要是美式和日式
: 坦克。美式坦克不大可能是苏联提供的（应该主要是缴获），日式坦克里应该有相当部
: 分是原东北关东军的装备，所以如果其中有个100辆是关东军的遗产的花，对照关东军
: 战争结束时160坦克的数字，应该说TG对这些坦克的修复率和利用率还是很高的。
: 不过坦克基本已经是磨损严重，而且缺乏零配件，已经无法有效作战。能修复的坦克尚
: 且如此，其他那些坦克有多破烂就可想而知了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 初期战事仓促，tg没有时间好好修，国军就打来了，甚至还有土匪抢。就是沈阳那100
架完好的日军作战飞机，如果给tg充分的时间，估计还是能充分利用的。坦克也是如此
。不能说tg没利用或者利用率低就说货烂，完全可能货不烂，但是时间仓促所以都损失
了。比如沈阳100架飞机就是如此。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 就坦克这一块而言，到1949年，解放军的坦克部队有400余辆坦克，主要是美式和日式
: 坦克。美式坦克不大可能是苏联提供的（应该主要是缴获），日式坦克里应该有相当部
: 分是原东北关东军的装备，所以如果其中有个100辆是关东军的遗产的花，对照关东军
: 战争结束时160坦克的数字，应该说TG对这些坦克的修复率和利用率还是很高的。
: 不过坦克基本已经是磨损严重，而且缺乏零配件，已经无法有效作战。能修复的坦克尚
: 且如此，其他那些坦克有多破烂就可想而知了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 那我要是给了你上面印着1万元的纸钱，是不是也可以认为我给了你一万元啊？
而且连这一万元的纸钱究竟给没给都还是问题呢。因为现在还没有证据证明苏联的确给
了800架飞机（是否完好还不提）。
沈阳附近的飞机是下面彭真电报里说的内容吗？
“绥中飞机已被苏军搬走，沈阳南机场确有27架双引擎日本烂飞机，及十余个大零件库
。但修理不可能。沈阳西机场有单引擎完整的战斗机70，但无点滴汽油，目前对我全无
作用。备用运输车交涉尚无结果。”
800
【在 r*****y 的大作中提到】
: 至于你说的100架飞机，那是TG连空军都没有的时候给的，毫无意义。而且这里离那800
: 架飞机还差得远呢。
: ----------------------------------------------------
: 有没有意义是另外一回事，反正人家的确给了你这东西。你不能说没给。比如外汇管制
: 时期人家给了你1万美金，你没法兑换，但是不能说人家没给你这钱。对不对？沈阳附
: 近的100作战飞机也可能只是冰山一角，至少说明苏联是曾经大规模给过tg飞机的，而
: 且都是完好的，只是缺汽油，不是你所谓的破飞机。
:
: TG
: 800
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 人家给了你一万美元，你自己不敢去黑市兑换，不能说人家没给你钱。
彭真电报，是。至少70架战斗机是完好的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那我要是给了你上面印着1万元的纸钱，是不是也可以认为我给了你一万元啊？
: 而且连这一万元的纸钱究竟给没给都还是问题呢。因为现在还没有证据证明苏联的确给
: 了800架飞机（是否完好还不提）。
: 沈阳附近的飞机是下面彭真电报里说的内容吗？
: “绥中飞机已被苏军搬走，沈阳南机场确有27架双引擎日本烂飞机，及十余个大零件库
: 。但修理不可能。沈阳西机场有单引擎完整的战斗机70，但无点滴汽油，目前对我全无
: 作用。备用运输车交涉尚无结果。”
:
: 800
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p****s
发帖数: 3184 | 32 叫兽真是个傻逼，我说过"500万发子弹和炮弹就很了不起了？"??
我说的是“大量”，粟裕的三野从来没说过辽沈战役之前从东北大量运过军火（只说过
淮海战役时从东北大量运过军火）。铲子党为打扮成伟光正而无底线地美化自己，凡是
非正面的信息（注意是非正面，不是负面，包括中立客观的数据）一律捂着尽量不宣传
，所以我以前还假设（辽沈战役之前）粟裕是完全靠自己收编华北的侵华日军的装备建
起来三野的重武器弹药库。现在这个假设已经明显不成立了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这里怎么就能看出打孟良崮的武器弹药大批来自东北？
: 里面就提了一下往山东运了500万发子弹和炮弹，且不说这个说法是否准确，500万发子
: 弹和炮弹就很了不起了？这个数字真不算大。鲁南战役里华野歼灭两个整编师就缴获了
: 250万发子弹，孟良崮战役里从整74师手里缴获了208万发子弹，而孟良崮战役里解放军
: 消耗了差不多200万发子弹。所以说这500万发子弹炮弹，也就是华野两三次战役消耗的
: 。而孟良崮之前华野打了苏中，涟水，宿北，莱芜，鲁南，新泰等等战役，咱还不算那
: 些小规模战斗行动的损耗，这500万发子弹能用到孟良崮战役的话那真是谢天谢地了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 其实大连建新公司华东的股份高于东北，所以大量提供给华东并不奇怪。
【在 p****s 的大作中提到】
: 叫兽真是个傻逼，我说过"500万发子弹和炮弹就很了不起了？"??
: 我说的是“大量”，粟裕的三野从来没说过辽沈战役之前从东北大量运过军火（只说过
: 淮海战役时从东北大量运过军火）。铲子党为打扮成伟光正而无底线地美化自己，凡是
: 非正面的信息（注意是非正面，不是负面，包括中立客观的数据）一律捂着尽量不宣传
: ，所以我以前还假设（辽沈战役之前）粟裕是完全靠自己收编华北的侵华日军的装备建
: 起来三野的重武器弹药库。现在这个假设已经明显不成立了
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 因为现在还没有证据证明苏联的确给了800架飞机（是否完好还不提）。
------------------------------------------
至于确切数量，需要中苏双方档案都公开，苏联档案现在都公开了，但是没有像沈志华
那样的学者专门去淘有关档案。tg档案还没有完全公开，但是从已知一些只鳞片爪的情况
来看，tg得到飞机坦克的数量可能是很大的，比如彭真电报显示tg一次就从沈阳得到
100架飞机，这已经远远超过东北航校所谓能用的30架飞机。还有cpc的东北装甲兵一文
显示，tg在长春附近一次就“发现”苏军遗弃的80多辆日军坦克。这个数字也远远超过
了tg后来装备的坦克数。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那我要是给了你上面印着1万元的纸钱，是不是也可以认为我给了你一万元啊？
: 而且连这一万元的纸钱究竟给没给都还是问题呢。因为现在还没有证据证明苏联的确给
: 了800架飞机（是否完好还不提）。
: 沈阳附近的飞机是下面彭真电报里说的内容吗？
: “绥中飞机已被苏军搬走，沈阳南机场确有27架双引擎日本烂飞机，及十余个大零件库
: 。但修理不可能。沈阳西机场有单引擎完整的战斗机70，但无点滴汽油，目前对我全无
: 作用。备用运输车交涉尚无结果。”
:
: 800
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 你说的近百架好飞机是彭真电报里说的吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为现在还没有证据证明苏联的确给了800架飞机（是否完好还不提）。
: ------------------------------------------
: 至于确切数量，需要中苏双方档案都公开，苏联档案现在都公开了，但是没有像沈志华
: 那样的学者专门去淘有关档案。tg档案还没有完全公开，但是从已知一些只鳞片爪的情况
: 来看，tg得到飞机坦克的数量可能是很大的，比如彭真电报显示tg一次就从沈阳得到
: 100架飞机，这已经远远超过东北航校所谓能用的30架飞机。还有cpc的东北装甲兵一文
: 显示，tg在长春附近一次就“发现”苏军遗弃的80多辆日军坦克。这个数字也远远超过
: 了tg后来装备的坦克数。
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p****s
发帖数: 3184 | 36 内战时的中共是火炮立国，林彪四野和粟裕三野吃透了火炮技术，火炮是四野和三野能
打胜仗的主力火力，这是我老人家一贯的观点。
虎肉叫兽则喜欢纠缠中共当时还无法掌握的飞机和坦克技术，还否定中共的大炮兵政策
(大炮兵是以炮兵为大、以炮兵为主要火力的意思，不是虎肉叫兽认为的“大个的炮兵
”的意思，内战时中共炮兵，绝大部分来自侵华日军残余，只相当于二战期间侵华日军
炮兵的一小部分。连日军和苏德美都不是一个数量级的，中共的炮兵能有多大个。傻逼
叫兽的汉语不及格，把我老人家的"(内战)中共以炮兵为主要火力"歪曲成“中共炮兵好
大的个")
【在 r*****y 的大作中提到】
: 飞机和坦克亮了。
: -------------------------------------
: 东西是有的，tg利用率不高而已。
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 1 我指出飞机和坦克数量无法证明而且提供的飞机和坦克均不堪用，这难道不是事实？
2 大炮兵主义？大炮兵主义先要有大个的炮兵。说内战里中共军队算大炮兵就是个笑话
。以炮兵为主要火力？解放战争里解放军一半的伤亡来自炮伤，而枪伤只三分之一，说
明国民党军的火力以炮兵为主所以国民党军也是大炮兵主义？现代陆军哪个不是以火炮
为主要投放形势？难道所有的现代陆军都是大炮兵主义？
当然，你可以有你自己对大炮兵主义的定义，但是跟你的定义不同就骂街，那是没教养
父母没好好教育的表现。呵呵。
【在 p****s 的大作中提到】
: 内战时的中共是火炮立国，林彪四野和粟裕三野吃透了火炮技术，火炮是四野和三野能
: 打胜仗的主力火力，这是我老人家一贯的观点。
: 虎肉叫兽则喜欢纠缠中共当时还无法掌握的飞机和坦克技术，还否定中共的大炮兵政策
: (大炮兵是以炮兵为大、以炮兵为主要火力的意思，不是虎肉叫兽认为的“大个的炮兵
: ”的意思，内战时中共炮兵，绝大部分来自侵华日军残余，只相当于二战期间侵华日军
: 炮兵的一小部分。连日军和苏德美都不是一个数量级的，中共的炮兵能有多大个。傻逼
: 叫兽的汉语不及格，把我老人家的"(内战)中共以炮兵为主要火力"歪曲成“中共炮兵好
: 大的个")
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 对了，往前翻了一下，你说的大炮兵这个词汇来自华西列夫斯基的文章或者书，还嘲笑
别人不懂俄文。结果弄了半天你连华西列夫斯基的俄文原话都没有列出来，而且我再三
催促，你好像还是列不出来。别是你自己捏造的华西列夫斯基的文章或者书吧？呵呵。
事实上，我比较怀疑华西列夫斯基的文章或者书里面会有对大炮兵主义的正式定义，或
者有没有这个词都很难说。因为华帅写书是要有政治正确的，虽然苏联炮兵的确是很强
大，而且火力是以炮兵为主，但是华不大可能在正式出版物里公开宣成以炮兵为大，不
然人家步兵坦克兵空军脸往哪儿搁？
不多说了，华帅的原文拿出来给大家看好了。拿不出来就是造假。
【在 p****s 的大作中提到】
: 内战时的中共是火炮立国，林彪四野和粟裕三野吃透了火炮技术，火炮是四野和三野能
: 打胜仗的主力火力，这是我老人家一贯的观点。
: 虎肉叫兽则喜欢纠缠中共当时还无法掌握的飞机和坦克技术，还否定中共的大炮兵政策
: (大炮兵是以炮兵为大、以炮兵为主要火力的意思，不是虎肉叫兽认为的“大个的炮兵
: ”的意思，内战时中共炮兵，绝大部分来自侵华日军残余，只相当于二战期间侵华日军
: 炮兵的一小部分。连日军和苏德美都不是一个数量级的，中共的炮兵能有多大个。傻逼
: 叫兽的汉语不及格，把我老人家的"(内战)中共以炮兵为主要火力"歪曲成“中共炮兵好
: 大的个")
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 谁说不堪用？彭真在沈阳得到的100架飞机大多是好的，tg自己无能无法利用而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我指出飞机和坦克数量无法证明而且提供的飞机和坦克均不堪用，这难道不是事实？
: 2 大炮兵主义？大炮兵主义先要有大个的炮兵。说内战里中共军队算大炮兵就是个笑话
: 。以炮兵为主要火力？解放战争里解放军一半的伤亡来自炮伤，而枪伤只三分之一，说
: 明国民党军的火力以炮兵为主所以国民党军也是大炮兵主义？现代陆军哪个不是以火炮
: 为主要投放形势？难道所有的现代陆军都是大炮兵主义？
: 当然，你可以有你自己对大炮兵主义的定义，但是跟你的定义不同就骂街，那是没教养
: 父母没好好教育的表现。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 70架是彭真电报说的，还有20多架是曾克林和黄乃一说的。
http://view.news.qq.com/zt2012/wqyz/index.htm
3、1945年中共最少获得了140架飞机，完好的100架左右
除了枪支弹药和火炮之外，进入东北的中共部队还获得了多架日军留下的飞机，并以此
为基础建立了东北老航校。那么，东北解放军获得了多少架飞机呢？
据曾克林回忆：“当时在沈阳附近的辽阳奉集堡机场，驻扎着日本航空军第二航空军团
第四训练飞行大队，装备有重型轰炸机、九九高级教练机。大队长是林弥一郎……我军
共缴获林弥一郎飞行大队各式飞机46架，飞行员17人，机械师24人，机械员72人各类地
面保证人员一百八十多人及各种器件和配件。”（《曾克林将军自述》，辽宁人民出版
社1997年8月版P130）这46架飞机是不是像后来说的那样是报废的旧货呢？根本不是！
据黄乃一回忆：“一九四五年十一月下旬，我们开始从宫源向通化转移。先遣部分人员
去通化准备机场和驻地，随即将能飞的飞机分批转场通化。当时，航空器材十分紧张，
暂不能飞的二十多架飞机，也必须转去通化。但既没有火车，也没有汽车，我们只好把
飞机的机翼卸下米，装在大板车上，机身装上轮子，把机尾绑在大板车后边，用牛、马
、毛驴等牲口拉着大板车向通化转移。”（黄乃一《老航校诞生前后》）由此可见，当
时至少有20多架是完好的，剩下的20多架不能飞的也不一定是飞机本身有问题，因为一
来当时只有“飞行员17人”，二来当时燃油也奇缺；三来如果真是废品，何必如此大费
周章转移到通化呢？
中共获得的飞机数量远不止这些，据1945年9月21日彭真发给中共中央的电报称：“沈
阳南机场确有27架双引擎日本烂飞机，及十余个大零件库，但修理不可能。沈阳西机场
有单引擎完整的战斗机70架，但无点滴汽油，目前对我全无作用。”（《军委一局电报
汇编》，1945年9-12月）
综上可知，中共进入东北初期仅在沈阳附近就获得了140架飞机，其中完好的有100架左
右，只是由于燃油和飞行员缺乏的问题，很少使用。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的近百架好飞机是彭真电报里说的吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 曾克林这20来架看样子是好的。
不过彭真这70架，说了苏军已经给了吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 70架是彭真电报说的，还有20多架是曾克林和黄乃一说的。
: http://view.news.qq.com/zt2012/wqyz/index.htm
: 3、1945年中共最少获得了140架飞机，完好的100架左右
: 除了枪支弹药和火炮之外，进入东北的中共部队还获得了多架日军留下的飞机，并以此
: 为基础建立了东北老航校。那么，东北解放军获得了多少架飞机呢？
: 据曾克林回忆：“当时在沈阳附近的辽阳奉集堡机场，驻扎着日本航空军第二航空军团
: 第四训练飞行大队，装备有重型轰炸机、九九高级教练机。大队长是林弥一郎……我军
: 共缴获林弥一郎飞行大队各式飞机46架，飞行员17人，机械师24人，机械员72人各类地
: 面保证人员一百八十多人及各种器件和配件。”（《曾克林将军自述》，辽宁人民出版
: 社1997年8月版P130）这46架飞机是不是像后来说的那样是报废的旧货呢？根本不是！
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 当然了，后来国军打进沈阳，缴获了100架飞机，和彭真电报完全对的上号。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 曾克林这20来架看样子是好的。
: 不过彭真这70架，说了苏军已经给了吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 而且tg把那20架拆了转运，在转运途中如果丢失了一些关键零部件导致后来飞机无法使
用，这也不能说苏联人当初给的飞机是不好的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 曾克林这20来架看样子是好的。
: 不过彭真这70架，说了苏军已经给了吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 曾克林那46架可能都是好的，只是因为没有飞行员和汽油才只能飞20多架，剩下20多架
地面运输。你自己引的日本战史也说了，关东军至少有150架作战飞机，这些应该都是好
的，然后可用于作战的教练机500架，这应该也都是完好的。其实关东军教练机总数至
少有700架，那么最多有200架教练机可能是出于待修状态，但也不是修不好的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 曾克林这20来架看样子是好的。
: 不过彭真这70架，说了苏军已经给了吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 呵呵，这就让事情扑朔迷离了。
国军进沈阳根本没有发生战斗，何来缴获之说？事实上共军早就被苏军赶出沈阳，留在
沈阳的只有东北局，后来到1945年11月连东北局都被赶走了。也就是说沈阳根本没有共
产党军队和组织，国民党军已经驻扎在郊区，只是碍于苏军，不敢开进市区而已。
然后苏军1946年3月12日基本撤出沈阳后，驻扎在郊外北大营的国民党52军部队才进入
沈阳市区，然后接收机场。如果国民党军进入沈阳获得100架飞机的话，那正好说明彭
真电报里的近百架飞机根本没有被苏军移交给共军，最后倒是留给国民党军了。
这倒是说明苏军援助国民党军100架飞机（其中70架基本完整）的有利证据啊。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然了，后来国军打进沈阳，缴获了100架飞机，和彭真电报完全对的上号。
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r******n
发帖数: 4522 | 46 毛子很腹黑，投蛋蛋前老美怎么催都拖着，蛋蛋一下去，赶紧提前两天出兵，就怕小日
本先投降就捞不到啥好处了。老美二战结束前很多地方失策，辛辛苦苦太平洋一路打过
来，居然答应跟毛子对半分，最后丢了中国连一半都没捞到。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 47 彭真的电报意思就是那些飞机共军可以随便处置了，但是共军没有能力利用而已。既修
不好也没有汽油飞不走，最后只好被国军缴获了。没有战斗不代表没有缴获。日军进沈
阳也没有战斗，难道就因此没有缴获？而且国军进沈阳时那些本来完好的飞机都已经被
共军破坏了。说明飞机一度是在tg控制之下的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这就让事情扑朔迷离了。
: 国军进沈阳根本没有发生战斗，何来缴获之说？事实上共军早就被苏军赶出沈阳，留在
: 沈阳的只有东北局，后来到1945年11月连东北局都被赶走了。也就是说沈阳根本没有共
: 产党军队和组织，国民党军已经驻扎在郊区，只是碍于苏军，不敢开进市区而已。
: 然后苏军1946年3月12日基本撤出沈阳后，驻扎在郊外北大营的国民党52军部队才进入
: 沈阳市区，然后接收机场。如果国民党军进入沈阳获得100架飞机的话，那正好说明彭
: 真电报里的近百架飞机根本没有被苏军移交给共军，最后倒是留给国民党军了。
: 这倒是说明苏军援助国民党军100架飞机（其中70架基本完整）的有利证据啊。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 苏联对tg态度前后反复，但是大部分时候是好的，即使是把tg赶出沈阳的时候，东北局
仍能通过各种办法搞到大量武器。
（4）1945年9月下旬前后，苏军为避免因公开支持中共进入东北被国民政府和美国指责
为违反中苏条约，因此将已经交予中共的多数工厂、武器库和部分政权重新收回，并劝
说中共武装退出城外。在此背景下，9月21日，彭真电告中央：“现在我看守下较可靠
的军械库只有七五山炮11门、迫击炮70门、六五子弹500万发。”9月30日，彭真就又电
告中共中央称：“用各种方法得枪万余支。”31日他再度电告中央说：发现新的武器库
，“搜得山炮80门，迫击炮100余门，子弹稍多”。(杨奎松《关于解放战争中的苏联军
事援助问题——兼谈治学态度并答刘统先生》)
（5）1945年10月上旬至11月中旬期间，基于反对美国势力进入东北的战略考虑，苏军
开始受命积极支持中共占据东北。10月4日，苏方通知中共东北局……决心从军事上援
助中共。之后已知中共方面所得到的武器就有三批，“其中步枪约10万支，轻重机枪约
3400挺，掷弹筒约500个，大炮100余门，各种弹药将近2000万发。”不久，苏方又“把
南满的大批兵工厂、武器弹药仓库，甚至一些重型武器和飞机统统交给中共。”（路文
娟《对苏联给予中共东北解放战争军事援助情况的考察》）10月25日，东北局还进一步
致电中共中央：“除已交中共的飞机和有一个日本航空大队全部人员可用外，仅抚顺一
处便有300万发炮弹可交我使用。苏方建议中共赶快接收，同时抓紧编练炮兵和生产大
炮。而兵工厂及武器库也最好保留一部分，分散一部分，以免遭到轰炸。”（《东北局
关于苏军交涉情况致中央电》，1945年10月25日）
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这就让事情扑朔迷离了。
: 国军进沈阳根本没有发生战斗，何来缴获之说？事实上共军早就被苏军赶出沈阳，留在
: 沈阳的只有东北局，后来到1945年11月连东北局都被赶走了。也就是说沈阳根本没有共
: 产党军队和组织，国民党军已经驻扎在郊区，只是碍于苏军，不敢开进市区而已。
: 然后苏军1946年3月12日基本撤出沈阳后，驻扎在郊外北大营的国民党52军部队才进入
: 沈阳市区，然后接收机场。如果国民党军进入沈阳获得100架飞机的话，那正好说明彭
: 真电报里的近百架飞机根本没有被苏军移交给共军，最后倒是留给国民党军了。
: 这倒是说明苏军援助国民党军100架飞机（其中70架基本完整）的有利证据啊。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 不错，TG是可以从其他途径搞到装备，但是就沈阳这100架飞机而言，最大的可能就是
苏军根本没有给共军，而是留给了国民党军（你下面这些电文根本没有提在沈阳的飞机
，倒是提了南满的飞机）。
也就是说，从可以考证的资料看，苏军留给共军四十多架飞机，留给了国军近百架飞机
，加上国军的技术力量和资源优于共军，那么苏军对国军的空军的贡献比对共军的贡献
大得多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联对tg态度前后反复，但是大部分时候是好的，即使是把tg赶出沈阳的时候，东北局
: 仍能通过各种办法搞到大量武器。
: （4）1945年9月下旬前后，苏军为避免因公开支持中共进入东北被国民政府和美国指责
: 为违反中苏条约，因此将已经交予中共的多数工厂、武器库和部分政权重新收回，并劝
: 说中共武装退出城外。在此背景下，9月21日，彭真电告中央：“现在我看守下较可靠
: 的军械库只有七五山炮11门、迫击炮70门、六五子弹500万发。”9月30日，彭真就又电
: 告中共中央称：“用各种方法得枪万余支。”31日他再度电告中央说：发现新的武器库
: ，“搜得山炮80门，迫击炮100余门，子弹稍多”。(杨奎松《关于解放战争中的苏联军
: 事援助问题——兼谈治学态度并答刘统先生》)
: （5）1945年10月上旬至11月中旬期间，基于反对美国势力进入东北的战略考虑，苏军
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 所以不挖不知道，一挖吓一跳，很有可能苏军是极大地援助了东北国民党军的空军力量
啊。
对了，缴获一百架飞机的原文在哪里？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 你这就是胡扯了，一般正常人根据彭真的电报，结论都是这100架飞机苏联已经给了tg
了。无非是tg自己没能力利用而已。否则彭真干嘛要说没汽油，而不是说苏联不给我？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不错，TG是可以从其他途径搞到装备，但是就沈阳这100架飞机而言，最大的可能就是
: 苏军根本没有给共军，而是留给了国民党军（你下面这些电文根本没有提在沈阳的飞机
: ，倒是提了南满的飞机）。
: 也就是说，从可以考证的资料看，苏军留给共军四十多架飞机，留给了国军近百架飞机
: ，加上国军的技术力量和资源优于共军，那么苏军对国军的空军的贡献比对共军的贡献
: 大得多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 TG是运输大队长
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以不挖不知道，一挖吓一跳，很有可能苏军是极大地援助了东北国民党军的空军力量
: 啊。
: 对了，缴获一百架飞机的原文在哪里？
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 （你下面这些电文根本没有提在沈阳的飞机
，倒是提了南满的飞机）。
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沈阳本身就是南满
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不错，TG是可以从其他途径搞到装备，但是就沈阳这100架飞机而言，最大的可能就是
: 苏军根本没有给共军，而是留给了国民党军（你下面这些电文根本没有提在沈阳的飞机
: ，倒是提了南满的飞机）。
: 也就是说，从可以考证的资料看，苏军留给共军四十多架飞机，留给了国军近百架飞机
: ，加上国军的技术力量和资源优于共军，那么苏军对国军的空军的贡献比对共军的贡献
: 大得多。
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p******o
发帖数: 9007 | 54 TG这是下让子棋，就这样还能把国军的屎给打出来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: TG是运输大队长
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r*****y
发帖数: 53800 | 55 两码事，至少不能说苏联没给tg武器。
【在 p******o 的大作中提到】
: TG这是下让子棋，就这样还能把国军的屎给打出来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 徐焰也认为彭真电报提到的100架飞机是苏联援助tg的，这可是utg官方立场哦。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以不挖不知道，一挖吓一跳，很有可能苏军是极大地援助了东北国民党军的空军力量
: 啊。
: 对了，缴获一百架飞机的原文在哪里？
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 对于这种情况，还在四平战役失利，退至北满后不久，东北局就兴奋地发现苏军可提供
的武器装备数量之大、现代化程度确实出乎想象。东北局9月、10月曾接连致电中共中
央说明：只要再争取到几个月的休战时间，我们就能利用从苏军手里得到的成批大炮，
很快建成自己的炮兵部队。事实上，以现在的条件，我们完全可以“依国际联系建立优
越武器装备的军队”。我们现在最为缺乏的，就是大批营、连、排干部以扩充部队，尤
其是急需大批人“来学飞机坦克大炮”。他们因此强烈要求中共中央分令各区再抽调人
员尽快经大连转送到北满来，以“建设数十万现代化的人民军队”。《东北局关于华北
战场与东北战场等问题的报告》，1946年9月9日;《林彭高陈对目前形势与今后任务的
意见》，1946年10月19日。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不错，TG是可以从其他途径搞到装备，但是就沈阳这100架飞机而言，最大的可能就是
: 苏军根本没有给共军，而是留给了国民党军（你下面这些电文根本没有提在沈阳的飞机
: ，倒是提了南满的飞机）。
: 也就是说，从可以考证的资料看，苏军留给共军四十多架飞机，留给了国军近百架飞机
: ，加上国军的技术力量和资源优于共军，那么苏军对国军的空军的贡献比对共军的贡献
: 大得多。
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p******o
发帖数: 9007 | 58 最后效果就是苏联给了国军100架飞机。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两码事，至少不能说苏联没给tg武器。
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g******t
发帖数: 18158 | 59 http://war.163.com/photoview/4T8E0001/38641.html?f=ArticlePview
以下画面，截屏于由苏联随军摄影记者所拍摄的，中国解放战争时期战场素材所剪辑的
战争纪录片《解放了的中国》。是反映1948年11月四野入关及入关后作战的部分画面，
都是珍贵的历史资料。 |
g******t
发帖数: 18158 | 60
【在 g******t 的大作中提到】
: http://war.163.com/photoview/4T8E0001/38641.html?f=ArticlePview
: 以下画面，截屏于由苏联随军摄影记者所拍摄的，中国解放战争时期战场素材所剪辑的
: 战争纪录片《解放了的中国》。是反映1948年11月四野入关及入关后作战的部分画面，
: 都是珍贵的历史资料。
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 那就是TG自己都弄错了嘛。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 徐焰也认为彭真电报提到的100架飞机是苏联援助tg的，这可是utg官方立场哦。
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p******o
发帖数: 9007 | 62 网易上海市网友 [fsrm9999] 的原贴： 2
你这无知的蠢货去看看KV什么样，至于那炮免费给你补补课那是美制M1917型155mm炮
--------------------------------------------------------------------------
看来这炮是解放军从国军手里缴获的。
【在 g******t 的大作中提到】
: http://war.163.com/photoview/4T8E0001/38641.html?f=ArticlePview
: 以下画面，截屏于由苏联随军摄影记者所拍摄的，中国解放战争时期战场素材所剪辑的
: 战争纪录片《解放了的中国》。是反映1948年11月四野入关及入关后作战的部分画面，
: 都是珍贵的历史资料。
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 完全有可能是苏联说了给，结果局势变化，没给成，这不是很正常？
而且你仔细读的话，里面没有任何地方说了这100架飞机已经到手了。做学问就是要仔
细啊，不能说看上去感觉好像是给了就真的给了。说白了，做学问就是要比一般正常人
更仔细。呵呵。
如果那100架飞机已经给了中共手里，那国民党进入沈阳后弄到的100架飞机又是哪里来
的？
tg
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这就是胡扯了，一般正常人根据彭真的电报，结论都是这100架飞机苏联已经给了tg
: 了。无非是tg自己没能力利用而已。否则彭真干嘛要说没汽油，而不是说苏联不给我？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 苏联所谓的“给”就是让你自己去拿，但是tg自己没有能力把飞机弄走，所以只好留在
那里，最后被国军缴获。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 完全有可能是苏联说了给，结果局势变化，没给成，这不是很正常？
: 而且你仔细读的话，里面没有任何地方说了这100架飞机已经到手了。做学问就是要仔
: 细啊，不能说看上去感觉好像是给了就真的给了。说白了，做学问就是要比一般正常人
: 更仔细。呵呵。
: 如果那100架飞机已经给了中共手里，那国民党进入沈阳后弄到的100架飞机又是哪里来
: 的？
:
: tg
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g******t
发帖数: 18158 | 65 你俄国爹们拍的
【在 p******o 的大作中提到】
: 网易上海市网友 [fsrm9999] 的原贴： 2
: 你这无知的蠢货去看看KV什么样，至于那炮免费给你补补课那是美制M1917型155mm炮
: --------------------------------------------------------------------------
: 看来这炮是解放军从国军手里缴获的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 呵呵，你弄错和tg官方弄错，哪个可能更大？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就是TG自己都弄错了嘛。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 tg从中担任了运输大队长一职
【在 p******o 的大作中提到】
: 最后效果就是苏联给了国军100架飞机。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 当然是到手了，彭真谈论的就是自己的东西，而不是别人的东西。要是控制权没到手，
谈什么汽油不汽油？应该谈如何让苏联交给我。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 完全有可能是苏联说了给，结果局势变化，没给成，这不是很正常？
: 而且你仔细读的话，里面没有任何地方说了这100架飞机已经到手了。做学问就是要仔
: 细啊，不能说看上去感觉好像是给了就真的给了。说白了，做学问就是要比一般正常人
: 更仔细。呵呵。
: 如果那100架飞机已经给了中共手里，那国民党进入沈阳后弄到的100架飞机又是哪里来
: 的？
:
: tg
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p******o
发帖数: 9007 | 69 TG就是担任物流的角色，你可以指控土工私通国民党。
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg从中担任了运输大队长一职
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 没错，tg就是运输大队长。
【在 p******o 的大作中提到】
: TG就是担任物流的角色，你可以指控土工私通国民党。
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 10月3日，在与一位未透露姓名的苏共中央军委委员会见后，彭真对整个情况的估计更
加乐观。次日他即以东北局名义致电中共中央称：“苏军已下最后决心，大开前门，此
间家务全部交我，因我力量微小，现只能接受一部分，允许在一月内替我保存。”《东
北局致中央电》，1945年10月4日；《中央致重庆代表团电》，1945年10月5日，唐洪森
：《国共争战大东北》，第130—131页。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然是到手了，彭真谈论的就是自己的东西，而不是别人的东西。要是控制权没到手，
: 谈什么汽油不汽油？应该谈如何让苏联交给我。
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s**********e
发帖数: 33562 | 72 对不起，彭真电报里哪个地方说苏军已经给了这100架飞机？说了还是没有说？
而且如果沈阳这边共军搬走了一些飞机，还可以说TG没有能力把飞机弄走，问题是从飞
机数量看，TG基本就没有搬飞机。联系到曾克林他们那边想办法搬了很多飞机走的事实
，TG在沈阳基本一架飞机都没有搬，最大的可能就是苏军根本就没有把这些飞机给他们。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联所谓的“给”就是让你自己去拿，但是tg自己没有能力把飞机弄走，所以只好留在
: 那里，最后被国军缴获。
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s**********e
发帖数: 33562 | 73 你这都是自己脑补。事实就是彭真的电报里没有任何地方说这些飞机已到己方手里。
而且如果苏联把飞机给了中共，中共根本不需要搬，派兵驻守就是了。结果中共派的兵
被苏军赶走，这等于苏军又把飞机收回去了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然是到手了，彭真谈论的就是自己的东西，而不是别人的东西。要是控制权没到手，
: 谈什么汽油不汽油？应该谈如何让苏联交给我。
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g******t
发帖数: 18158 | 74 照片上的确实是毛子的KV坦克呀，那个傻逼网易上海市网友 [fsrm9999]已经当场被
打过脸了
让零导后逃 [网易江苏省无锡市手机网友]： to 网易上海市网友 [fsrm9999]
你个傻逼，自以为很懂的样子，看了几本街头刊物就以为成武器砖家了？！sb还要教人
？回去做你的狗吧
【在 p******o 的大作中提到】
: 网易上海市网友 [fsrm9999] 的原贴： 2
: 你这无知的蠢货去看看KV什么样，至于那炮免费给你补补课那是美制M1917型155mm炮
: --------------------------------------------------------------------------
: 看来这炮是解放军从国军手里缴获的。
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p******o
发帖数: 9007 | 75 没错，TG就是下让子棋。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没错，tg就是运输大队长。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 苏联给了很多东西，飞机对tg来说不是priority，所以没搬而只是搬了枪炮等。但是tg
还是破坏了飞机，因为彭真电报飞机还是完好的，国军来了就全被破坏了。
你是说你比tg官方说法更可靠？证据？
们。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，彭真电报里哪个地方说苏军已经给了这100架飞机？说了还是没有说？
: 而且如果沈阳这边共军搬走了一些飞机，还可以说TG没有能力把飞机弄走，问题是从飞
: 机数量看，TG基本就没有搬飞机。联系到曾克林他们那边想办法搬了很多飞机走的事实
: ，TG在沈阳基本一架飞机都没有搬，最大的可能就是苏军根本就没有把这些飞机给他们。
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g******t
发帖数: 18158 | 77 TG少将徐焰写书会弄错，David Glantz 发邮件答疑会弄错，斯大林下的227号命令也会
弄错
只有双赢教授不会弄错，呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就是TG自己都弄错了嘛。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 个人猜测：沈阳这一百架飞机，要不是中共方面只是侦察到飞机数量还并未和苏联方面
交涉，要么就是苏联人一开始准备给但是后来反悔不给了，要么就是的确给了让中共军
队驻扎到机场了回头又把中共军队赶走了。这几种情况都不能算是把飞机给了中共了。
当然也可能有这样的情况，苏联人把飞机给了中共，让中共自己搬走，结果中共搬不走
，一拖就拖到来年的3月，国民党军进入沈阳把这些飞机“缴获”了。但是我们可以看
其他地方的飞机的情况：
根据曾克林的回忆，辽阳的几十架飞机，转场的转场，运走的运走，基本不拉下啥东西
。这也就说明中共是可能有能力把飞机运走的。
锦州那边是李运昌部防御，机场有几十架飞机，仓促之间运不走，干脆放火烧掉。
那沈阳这边中共对这些飞机既不运走也不销毁，这就很难解释了。而最好的解释就是中
共根本没有控制这些飞机。 |
p******o
发帖数: 9007 | 79 这是谩骂，不是反驳。KV坦克照片粘贴上来了，大家可以看看。
【在 g******t 的大作中提到】
: TG少将徐焰写书会弄错，David Glantz 发邮件答疑会弄错，斯大林下的227号命令也会
: 弄错
: 只有双赢教授不会弄错，呵呵
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 谁说苏军把飞机又收回去了？证据？脑补苏军又把飞机收回去了的是你，徐焰代表tg官
方认为tg仅在沈阳附近就收到了140架飞机，其中100架是完好的。你需要提供证据证明
你比tg官方更可靠。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这都是自己脑补。事实就是彭真的电报里没有任何地方说这些飞机已到己方手里。
: 而且如果苏联把飞机给了中共，中共根本不需要搬，派兵驻守就是了。结果中共派的兵
: 被苏军赶走，这等于苏军又把飞机收回去了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 谁说没销毁，国军打进沈阳发现这些飞机被销毁了，说明tg运不走只能毁掉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 个人猜测：沈阳这一百架飞机，要不是中共方面只是侦察到飞机数量还并未和苏联方面
: 交涉，要么就是苏联人一开始准备给但是后来反悔不给了，要么就是的确给了让中共军
: 队驻扎到机场了回头又把中共军队赶走了。这几种情况都不能算是把飞机给了中共了。
: 当然也可能有这样的情况，苏联人把飞机给了中共，让中共自己搬走，结果中共搬不走
: ，一拖就拖到来年的3月，国民党军进入沈阳把这些飞机“缴获”了。但是我们可以看
: 其他地方的飞机的情况：
: 根据曾克林的回忆，辽阳的几十架飞机，转场的转场，运走的运走，基本不拉下啥东西
: 。这也就说明中共是可能有能力把飞机运走的。
: 锦州那边是李运昌部防御，机场有几十架飞机，仓促之间运不走，干脆放火烧掉。
: 那沈阳这边中共对这些飞机既不运走也不销毁，这就很难解释了。而最好的解释就是中
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s**********e
发帖数: 33562 | 82 呵呵，你的意思是中共的书永远不会错？你啥时候成中共的粉丝了？呵呵。
我也有Glantz的回信，我问他机枪处决逃兵的事例的具体时间和地点，结果他没有提供
。这就说明问题了。
我可没有说斯大林227号命令有错，大哥你又造谣了嘛。呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: TG少将徐焰写书会弄错，David Glantz 发邮件答疑会弄错，斯大林下的227号命令也会
: 弄错
: 只有双赢教授不会弄错，呵呵
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g******t
发帖数: 18158 | 83 双赢教授的个人猜测比TG少将级笔杆子写的白纸黑字还不会弄错
【在 s**********e 的大作中提到】
: 个人猜测：沈阳这一百架飞机，要不是中共方面只是侦察到飞机数量还并未和苏联方面
: 交涉，要么就是苏联人一开始准备给但是后来反悔不给了，要么就是的确给了让中共军
: 队驻扎到机场了回头又把中共军队赶走了。这几种情况都不能算是把飞机给了中共了。
: 当然也可能有这样的情况，苏联人把飞机给了中共，让中共自己搬走，结果中共搬不走
: ，一拖就拖到来年的3月，国民党军进入沈阳把这些飞机“缴获”了。但是我们可以看
: 其他地方的飞机的情况：
: 根据曾克林的回忆，辽阳的几十架飞机，转场的转场，运走的运走，基本不拉下啥东西
: 。这也就说明中共是可能有能力把飞机运走的。
: 锦州那边是李运昌部防御，机场有几十架飞机，仓促之间运不走，干脆放火烧掉。
: 那沈阳这边中共对这些飞机既不运走也不销毁，这就很难解释了。而最好的解释就是中
|
s**********e
发帖数: 33562 | 84 国军的原文是怎么说的？
如果已经被销毁，那的确说明应该是被中共控制了。我收回前面的推理和结论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说没销毁，国军打进沈阳发现这些飞机被销毁了，说明tg运不走只能毁掉。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 85 绿点兄啥时候又奉中共的笔杆子为真理了？对自己有利的时候，中共的笔杆子是权威；
对自己不利的时候，中共的笔杆子是谎言制造者。这双重标准。。。呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 双赢教授的个人猜测比TG少将级笔杆子写的白纸黑字还不会弄错
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g******t
发帖数: 18158 | 86 David M. Glantz说的：“The Red Army began employing "blocking detachments"
to prevent panic, desertion, and disobedience to orders in September 1941 on
request by General Eremenko, the commander of the Briansk Front. This
directive permitted units in the Briansk Front to employ artilleery in
addition to rifles and machine guns to inforce discipline. The Red Army's
High Command (Stavka) formalized the practice in summer 1942 by virtue of
its Order 227. The same order also formed penal detachments, companies, and
battalions, manned by those who disobeyed orders so they "could expiate
their guilt with their blood." These penal forces led the assault during
offensive operatiiona (often a suicidal task).”
不是你错就是他错喽
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你的意思是中共的书永远不会错？你啥时候成中共的粉丝了？呵呵。
: 我也有Glantz的回信，我问他机枪处决逃兵的事例的具体时间和地点，结果他没有提供
: 。这就说明问题了。
: 我可没有说斯大林227号命令有错，大哥你又造谣了嘛。呵呵。
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g******t
发帖数: 18158 | 87 斯大林277号命令原文:
б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хоро
шо вооруженных заградительных отряда (до
200 человек в каждом), поставить их в непоср
едственном тылу неустойчивых дивизий и о
бязать их в случае паники и беспорядочног
о отхода частей дивизии расстреливать на
месте паникеров и трусов и тем помочь чес
тным бойцам дивизий выполнить свой долг п
еред Родиной;
英译文:
b) Form within the limits of each army 3 to 5 well-armed defensive squads (
up to 200 persons in each), and put them directly behind unstable divisions
and require them in case of panic and scattered withdrawals of elements of
the divisions to shoot in place panic-mongers and cowards and thus help the
honest soldiers of the division execute their duty to the Motherland;
不是你错当然是斯大林错喽
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你的意思是中共的书永远不会错？你啥时候成中共的粉丝了？呵呵。
: 我也有Glantz的回信，我问他机枪处决逃兵的事例的具体时间和地点，结果他没有提供
: 。这就说明问题了。
: 我可没有说斯大林227号命令有错，大哥你又造谣了嘛。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 88 对不起，没有看见具体例子之前我仍然无法采信。事实就是我直接问了Glantz老先生机
枪扫射自己部队的例子，老先生没有举出来。
on
and
【在 g******t 的大作中提到】
: David M. Glantz说的：“The Red Army began employing "blocking detachments"
: to prevent panic, desertion, and disobedience to orders in September 1941 on
: request by General Eremenko, the commander of the Briansk Front. This
: directive permitted units in the Briansk Front to employ artilleery in
: addition to rifles and machine guns to inforce discipline. The Red Army's
: High Command (Stavka) formalized the practice in summer 1942 by virtue of
: its Order 227. The same order also formed penal detachments, companies, and
: battalions, manned by those who disobeyed orders so they "could expiate
: their guilt with their blood." These penal forces led the assault during
: offensive operatiiona (often a suicidal task).”
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 石觉回忆录，锦州缴获飞机97架。而据你所说，这些飞机共军销毁了，可见国军把被销
毁的飞机仍视为缴获。
http://www.360doc.com/content/13/1117/00/2253722_329788684.shtm
【在 s**********e 的大作中提到】
: 国军的原文是怎么说的？
: 如果已经被销毁，那的确说明应该是被中共控制了。我收回前面的推理和结论。
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z****e
发帖数: 54598 | |
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 你也可以说是苏军销毁的啊，或者说国军战史不可靠吹牛，等等。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 国军的原文是怎么说的？
: 如果已经被销毁，那的确说明应该是被中共控制了。我收回前面的推理和结论。
|
g******t
发帖数: 18158 | 92 在军事历史领域，人家有字号的专业人事，说出来话的比你这个野路子半调子当然更靠谱
如果是在研发“聪敏并且强壮的战地通讯系统”方面，徐焰或者David M. Glantz的意
见和你不一致，当然以你的看法为专业人士的看法，美军给你发房顶应该的
这个不是双重标准哈，呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 绿点兄啥时候又奉中共的笔杆子为真理了？对自己有利的时候，中共的笔杆子是权威；
: 对自己不利的时候，中共的笔杆子是谎言制造者。这双重标准。。。呵呵。
|
g******t
发帖数: 18158 | 93 斯大林的命令呢？莫非就在战场上拿大喇叭喊两遍，不用执行就制止了所有的逃兵？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，没有看见具体例子之前我仍然无法采信。事实就是我直接问了Glantz老先生机
: 枪扫射自己部队的例子，老先生没有举出来。
:
: on
: and
|
s**********e
发帖数: 33562 | 94 这条命令说的是督战队在攻击部队背后直接用机枪扫射？或者说跟《兵临城下》里的情
形一样？
从字面上看，督战队在不稳定的师后面堵截逃亡的人员，抓到就就地枪决。这样的做法
是符合实际情况的（事实上后来德国人也这么干），Glantz的书里面就有很多这样的例
子。但是这条命令并没有说直接拿机枪扫，Glantz的书里也没有任何实例。
о
а
【在 g******t 的大作中提到】
: 斯大林277号命令原文:
: б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хоро
: шо вооруженных заградительных отряда (до
: 200 человек в каждом), поставить их в непоср
: едственном тылу неустойчивых дивизий и о
: бязать их в случае паники и беспорядочног
: о отхода частей дивизии расстреливать на
: месте паникеров и трусов и тем помочь чес
: тным бойцам дивизий выполнить свой долг п
: еред Родиной;
|
r*****y
发帖数: 53800 | 95 不好意思，我记错了，国军缴获97架飞机是在锦州不是在沈阳。不过这个说明两点：
1）共军仅在锦州就曾经拥有97架飞机，撤退时销毁了，残骸被国军缴获。
2）共军在沈阳的100架飞机下落不明，并未被国军缴获。
以此计算，共军至少曾经得到了300架以上的飞机：东北航校120架+沈阳100架+锦州97
架。这个离苏联宣称的800架已经越来越接近了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 国军的原文是怎么说的？
: 如果已经被销毁，那的确说明应该是被中共控制了。我收回前面的推理和结论。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 96 很简单啊，谁逃下来，逮捕审问查明后就地枪决啊。斯大林格勒保卫战里就是这么干的
啊，Glantz的书里面有不少例子，还有督战队逮捕的人员数量，以及最后被枪决的数量
（只占了很小一部分，大部分查清楚后送回原部队或者进入惩戒营）。但是机枪直接扫
的情况，Glantz的书里面没有任何地方提到。
事实上后来德国的督战队也是同样的方法，抓逃兵，抓没有书面命令就到后方的单位人
员，审批后或枪决或放人。也没有谁直接上机枪扫射的。
总之，我就需要哪怕只是一个实例：斯大林格勒某月某日某地段红军用机枪扫射进攻失
利败退下来的自己人。按理说如果真有这样的例子，俄国人或者德国人的回忆里面应该
能找到蛛丝马迹的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 斯大林的命令呢？莫非就在战场上拿大喇叭喊两遍，不用执行就制止了所有的逃兵？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 97 好吧，那我收回苏联也给了国军100架飞机的推论。
沈阳这100架飞机是否已经被共军接收，存疑。
新的问题：东北航校120架飞机和沈阳100架飞机有无重叠？（跟锦州肯定是没有重叠）
。（东北航校120架飞机的出处？）
97
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不好意思，我记错了，国军缴获97架飞机是在锦州不是在沈阳。不过这个说明两点：
: 1）共军仅在锦州就曾经拥有97架飞机，撤退时销毁了，残骸被国军缴获。
: 2）共军在沈阳的100架飞机下落不明，并未被国军缴获。
: 以此计算，共军至少曾经得到了300架以上的飞机：东北航校120架+沈阳100架+锦州97
: 架。这个离苏联宣称的800架已经越来越接近了。
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g******t
发帖数: 18158 | 98 227号命令上说了"shoot in place"。 不必逮捕审判了，战场上一切从权
David M. Glantz 说有就是有，在军事历史领域你没有资格推翻 David M. Glantz 的
说法
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很简单啊，谁逃下来，逮捕审问查明后就地枪决啊。斯大林格勒保卫战里就是这么干的
: 啊，Glantz的书里面有不少例子，还有督战队逮捕的人员数量，以及最后被枪决的数量
: （只占了很小一部分，大部分查清楚后送回原部队或者进入惩戒营）。但是机枪直接扫
: 的情况，Glantz的书里面没有任何地方提到。
: 事实上后来德国的督战队也是同样的方法，抓逃兵，抓没有书面命令就到后方的单位人
: 员，审批后或枪决或放人。也没有谁直接上机枪扫射的。
: 总之，我就需要哪怕只是一个实例：斯大林格勒某月某日某地段红军用机枪扫射进攻失
: 利败退下来的自己人。按理说如果真有这样的例子，俄国人或者德国人的回忆里面应该
: 能找到蛛丝马迹的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 99 请引用全文，就地枪决谁还要问明白才行啊。
“shoot in place panic-mongers and cowards”
你不问问怎么知道是胆小鬼惊慌制造者？你抓到的人是奉命去执行命令的，还是自己逃
下来的，需要甄别啊。事实就是苏军的督战队基本是对抓到的人进行了审问的，然后分
情况处理，即便是在斯大林格勒那样的地方，就地枪决的比例其实不大。这些数字都可
以在Glantz的书里面查到。
当然我说的审判应该说是审问更确切，当时也不可能来个法庭辩论。呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 227号命令上说了"shoot in place"。 不必逮捕审判了，战场上一切从权
: David M. Glantz 说有就是有，在军事历史领域你没有资格推翻 David M. Glantz 的
: 说法
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r*****y
发帖数: 53800 | 100 东北航校120架是你自己说的啊。东北航校的应该都是教练机，而沈阳的100架至少有70
架是战斗机，所以东北航校120架和沈阳100架不重合的可能更大。曾克林辽阳那46架我
都算到东北航校120架里了。由此可见，45年tg进入东北初期，的确曾经从苏联手里得
到大批飞机，但是因为自己不会用，所以很快大部分又损失或者被迫销毁了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那我收回苏联也给了国军100架飞机的推论。
: 沈阳这100架飞机是否已经被共军接收，存疑。
: 新的问题：东北航校120架飞机和沈阳100架飞机有无重叠？（跟锦州肯定是没有重叠）
: 。（东北航校120架飞机的出处？）
:
: 97
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g******t
发帖数: 18158 | 101 当场直接杀逃兵阻止溃败，古今中外比比皆是。激战的战场上随时有无数自己人和敌人
死去，弄死几个逃兵只要考虑效率就行了，还审判个蛋。你觉得在这个问题上 David M
. Glantz 说的不如你正确，不但说明你无知，还说明你对现实缺乏判断力
中国历史上的例子：
于谦：“临阵，将不顾军先退者，斩其将；军不顺将先退者，后队斩前队。”
国藩亲仗剑督退者，立令旗岸上曰：'过旗者斩。'士皆绕从旗旁过，遂大奔。国藩愤，
自投自投水中，章寿麟负之还船。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请引用全文，就地枪决谁还要问明白才行啊。
: “shoot in place panic-mongers and cowards”
: 你不问问怎么知道是胆小鬼惊慌制造者？你抓到的人是奉命去执行命令的，还是自己逃
: 下来的，需要甄别啊。事实就是苏军的督战队基本是对抓到的人进行了审问的，然后分
: 情况处理，即便是在斯大林格勒那样的地方，就地枪决的比例其实不大。这些数字都可
: 以在Glantz的书里面查到。
: 当然我说的审判应该说是审问更确切，当时也不可能来个法庭辩论。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 看东北航校的介绍，大部分飞机应该不是来自沈阳和锦州，甚至曾克林那46架似乎大部
分也没有归到东北航校。既然国军没有在沈阳缴获到100架飞机，那么按彭真电报的口
气，沈阳这100架应该是落入了共军控制，共军或销毁或转运去了其它地方。
http://baike.baidu.com/view/1993794.htm
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那我收回苏联也给了国军100架飞机的推论。
: 沈阳这100架飞机是否已经被共军接收，存疑。
: 新的问题：东北航校120架飞机和沈阳100架飞机有无重叠？（跟锦州肯定是没有重叠）
: 。（东北航校120架飞机的出处？）
:
: 97
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s**********e
发帖数: 33562 | 103 问题是于谦不在斯大林格勒啊，大哥。当然郭德纲在不在就不知道了。
既然比比皆是，为啥关于苏德战争的书里比比皆无呢？讨论苏德战场，也别拿曾锅饭说
事啊。
M
【在 g******t 的大作中提到】
: 当场直接杀逃兵阻止溃败，古今中外比比皆是。激战的战场上随时有无数自己人和敌人
: 死去，弄死几个逃兵只要考虑效率就行了，还审判个蛋。你觉得在这个问题上 David M
: . Glantz 说的不如你正确，不但说明你无知，还说明你对现实缺乏判断力
: 中国历史上的例子：
: 于谦：“临阵，将不顾军先退者，斩其将；军不顺将先退者，后队斩前队。”
: 国藩亲仗剑督退者，立令旗岸上曰：'过旗者斩。'士皆绕从旗旁过，遂大奔。国藩愤，
: 自投自投水中，章寿麟负之还船。
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r*****y
发帖数: 53800 | 104 东北航校的飞机主要是吉林黑龙江缴获的，由此看来，曾克林那46架也似不应计入。那
么tg至少得到了120+97+100+46大约350架飞机。这还只是目前已知的，实际得到后又损
失的可能更多。
立川 九九式高等练习机（Tachikawa Ki-55 Ida）
通常称为“九九高练”。1945年底，东北人民自治军在东丰机场缴获了30余架九九高练
；在铁岭与开原间的平顶堡缴获了100馀台发动机、汽油与备件。后来东北民主联军在
吉林辉南县的朝阳镇又缴获了一批九九高练，经修理拼凑后约有30架可以使用，成航校
的主力教练机。由于东北老航校当时没有初级和中级教练机，所以采用直上99高练的方
法训练新飞行员。到1949年11月正式成立中国人民解放军空军时，还有99高练23架，均
在第7航空学校使用。1953年最后14架退役，在北京的军事博物馆和航空博物馆都陈列
有该型飞机。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那我收回苏联也给了国军100架飞机的推论。
: 沈阳这100架飞机是否已经被共军接收，存疑。
: 新的问题：东北航校120架飞机和沈阳100架飞机有无重叠？（跟锦州肯定是没有重叠）
: 。（东北航校120架飞机的出处？）
:
: 97
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s**********e
发帖数: 33562 | 105 你不是说东北航校120架飞机吗？这里怎么只给出了60架的出处？这并未证明这120架飞
机跟沈阳的100架无关啊。而且沈阳那100架有没有到手尚无确论呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 东北航校的飞机主要是吉林黑龙江缴获的，由此看来，曾克林那46架也似不应计入。那
: 么tg至少得到了120+97+100+46大约350架飞机。这还只是目前已知的，实际得到后又损
: 失的可能更多。
: 立川 九九式高等练习机（Tachikawa Ki-55 Ida）
: 通常称为“九九高练”。1945年底，东北人民自治军在东丰机场缴获了30余架九九高练
: ；在铁岭与开原间的平顶堡缴获了100馀台发动机、汽油与备件。后来东北民主联军在
: 吉林辉南县的朝阳镇又缴获了一批九九高练，经修理拼凑后约有30架可以使用，成航校
: 的主力教练机。由于东北老航校当时没有初级和中级教练机，所以采用直上99高练的方
: 法训练新飞行员。到1949年11月正式成立中国人民解放军空军时，还有99高练23架，均
: 在第7航空学校使用。1953年最后14架退役，在北京的军事博物馆和航空博物馆都陈列
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g******t
发帖数: 18158 | 106 苏德战争的书你全都看过吗？你看过的书里没写就说明没有发生过？斯大林的命令里明
文规定了 “shoot in place panic-mongers and cowards”。直接阅读大量俄文原始
文献，著作等身的军史大牛Glantz说发生过就是发生过。你接着硬凹下去只能继续暴露
你这个网络青年军史专家的成色，呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是于谦不在斯大林格勒啊，大哥。当然郭德纲在不在就不知道了。
: 既然比比皆是，为啥关于苏德战争的书里比比皆无呢？讨论苏德战场，也别拿曾锅饭说
: 事啊。
:
: M
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s**********e
发帖数: 33562 | 107 既然比比皆是，好歹我读了十几二十本书，总该碰上一出吧？这么多书里都找不到，怎
么能叫比比皆是？
对不起，我是攻城狮，讲的是实证。没有实例我没法信。Glantz老先生认为存在，这是
他自己的判断，我不反对，但是老先生也真举不出实例来。
这不正好说明我不盲目相信“权威”？您是怎么有利就怎么相信“权威”。呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏德战争的书你全都看过吗？你看过的书里没写就说明没有发生过？斯大林的命令里明
: 文规定了 “shoot in place panic-mongers and cowards”。直接阅读大量俄文原始
: 文献，著作等身的军史大牛Glantz说发生过就是发生过。你接着硬凹下去只能继续暴露
: 你这个网络青年军史专家的成色，呵呵
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 东北航校120架不是你说的吗？而且出处我也给了。沈阳那100架和曾克林的46架，应该
大部分都是完好的，和东北航校仅有的30架可用的都是吉林缴获的对不上，所以可以认
为这几个之间基本没有重合。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不是说东北航校120架飞机吗？这里怎么只给出了60架的出处？这并未证明这120架飞
: 机跟沈阳的100架无关啊。而且沈阳那100架有没有到手尚无确论呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 沈阳那100架按tg官方说法是到手了，而且国军打进沈阳也没缴获，所以可以认为tg入
手了。
这样算下来，tg入手的飞机已经接近400架了，锦州100架，沈阳100架，曾克林46架，
加东北航校120架。这差不多就有370架。跟苏联宣称的800架越来越接近了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你不是说东北航校120架飞机吗？这里怎么只给出了60架的出处？这并未证明这120架飞
: 机跟沈阳的100架无关啊。而且沈阳那100架有没有到手尚无确论呢。
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g******t
发帖数: 18158 | 110 我相信第一手了历史文献（227号令）和专业人士的专业意见（Glantz发的邮件答疑）
。即使是徐焰，相对你来说也是军史专业人士。在军事历史领域，如果你的说法和徐焰
相左，当采用徐焰的说法为准
怎么有利就怎么相信“权威”恰恰是双赢教授你啊，你说别人“怎么有利就怎么相信的
时候”是不是该照照镜子呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然比比皆是，好歹我读了十几二十本书，总该碰上一出吧？这么多书里都找不到，怎
: 么能叫比比皆是？
: 对不起，我是攻城狮，讲的是实证。没有实例我没法信。Glantz老先生认为存在，这是
: 他自己的判断，我不反对，但是老先生也真举不出实例来。
: 这不正好说明我不盲目相信“权威”？您是怎么有利就怎么相信“权威”。呵呵。
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p****s
发帖数: 3184 | 111 谁TM地告诉你“大炮兵”（以炮兵为主要火力）必须有世界顶级大个的炮兵的?
中共炮兵的个头，只要赶上并超过对面的国民党军炮兵，根本不用和苏德美日的炮兵去
比，就可以搞“大炮兵”轰死常校长的死守待援。孟良崮、锦州的战例就摆在那里，虎
肉叫兽的一贯战术就是选择性撒谎装瞎子，就是其人撒谎成性的共党父母和环境教育出
来的产物而已
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我指出飞机和坦克数量无法证明而且提供的飞机和坦克均不堪用，这难道不是事实？
: 2 大炮兵主义？大炮兵主义先要有大个的炮兵。说内战里中共军队算大炮兵就是个笑话
: 。以炮兵为主要火力？解放战争里解放军一半的伤亡来自炮伤，而枪伤只三分之一，说
: 明国民党军的火力以炮兵为主所以国民党军也是大炮兵主义？现代陆军哪个不是以火炮
: 为主要投放形势？难道所有的现代陆军都是大炮兵主义？
: 当然，你可以有你自己对大炮兵主义的定义，但是跟你的定义不同就骂街，那是没教养
: 父母没好好教育的表现。呵呵。
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p****s
发帖数: 3184 | 112 虎肉叫兽又犯傻逼了，我老人家说了好几遍，华西列夫斯基的炮兵火力的俄文“原文”
就写在45年8月那3万门俄国大炮上。叫兽看不懂中文，难不成看得懂俄文？怎么这语文
理解能力和傻逼机器人一样？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对了，往前翻了一下，你说的大炮兵这个词汇来自华西列夫斯基的文章或者书，还嘲笑
: 别人不懂俄文。结果弄了半天你连华西列夫斯基的俄文原话都没有列出来，而且我再三
: 催促，你好像还是列不出来。别是你自己捏造的华西列夫斯基的文章或者书吧？呵呵。
: 事实上，我比较怀疑华西列夫斯基的文章或者书里面会有对大炮兵主义的正式定义，或
: 者有没有这个词都很难说。因为华帅写书是要有政治正确的，虽然苏联炮兵的确是很强
: 大，而且火力是以炮兵为主，但是华不大可能在正式出版物里公开宣成以炮兵为大，不
: 然人家步兵坦克兵空军脸往哪儿搁？
: 不多说了，华帅的原文拿出来给大家看好了。拿不出来就是造假。
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p****s
发帖数: 3184 | 113 叫兽又TM胡扯淡。
共产党是长江中游的土包子领导北方土包子，
而国民党常校长的嫡系是长江下游流域的布尔乔亚领导长江下游流域的土包子。
都是不学无术的土包子或小资，拿到飞机不会摆弄屁用没有。虎肉叫兽一个搞不涉硬件
信号处理的，不会明白工程里的维护保养是对应工商业活动里的大头。拿到手的不会修
也就能演习时骗骗领导和观众，真上战场屁用没有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以不挖不知道，一挖吓一跳，很有可能苏军是极大地援助了东北国民党军的空军力量
: 啊。
: 对了，缴获一百架飞机的原文在哪里？
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p******o
发帖数: 9007 | 114 “当场直接杀逃兵阻止溃败，古今中外比比皆是”
20世纪的美军有没有干过此事？
M
【在 g******t 的大作中提到】
: 当场直接杀逃兵阻止溃败，古今中外比比皆是。激战的战场上随时有无数自己人和敌人
: 死去，弄死几个逃兵只要考虑效率就行了，还审判个蛋。你觉得在这个问题上 David M
: . Glantz 说的不如你正确，不但说明你无知，还说明你对现实缺乏判断力
: 中国历史上的例子：
: 于谦：“临阵，将不顾军先退者，斩其将；军不顺将先退者，后队斩前队。”
: 国藩亲仗剑督退者，立令旗岸上曰：'过旗者斩。'士皆绕从旗旁过，遂大奔。国藩愤，
: 自投自投水中，章寿麟负之还船。
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p****s
发帖数: 3184 | 115 虎肉叫兽又现编了一套好莱坞剧本来耍赖，哈哈哈，你这段编得这么傻逼，你党妈知道
吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这都是自己脑补。事实就是彭真的电报里没有任何地方说这些飞机已到己方手里。
: 而且如果苏联把飞机给了中共，中共根本不需要搬，派兵驻守就是了。结果中共派的兵
: 被苏军赶走，这等于苏军又把飞机收回去了。
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p******o
发帖数: 9007 | 116 命令和真实发生过是两码事。
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏德战争的书你全都看过吗？你看过的书里没写就说明没有发生过？斯大林的命令里明
: 文规定了 “shoot in place panic-mongers and cowards”。直接阅读大量俄文原始
: 文献，著作等身的军史大牛Glantz说发生过就是发生过。你接着硬凹下去只能继续暴露
: 你这个网络青年军史专家的成色，呵呵
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g******t
发帖数: 18158 | 117 废话，紧接着斯大林的227号令就发生了“伟大的转折”，苏军停止了溃败和投降，扭
转了战局。斯大林的命令会没有执行过？
【在 p******o 的大作中提到】
: 命令和真实发生过是两码事。
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g******t
发帖数: 18158 | 118 Ни шагу назад! (Not one step back!)
那么大规模的战役，大喇叭喊两声大家就停止逃跑了？
【在 p******o 的大作中提到】
: 命令和真实发生过是两码事。
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p****s
发帖数: 3184 | 119 你共撒谎成性是单方向滴，就是永远要粉饰自己 把和自己有关的话往好里说，所以你
共的说法是boundary case，想要恢复历史的原貌当然要参考，但是要记住这是对土共
最有利的描述。至于你这套土共观点不可以参考、参考就是土共粉丝的逻辑，明显违反
上述常识嘛
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你的意思是中共的书永远不会错？你啥时候成中共的粉丝了？呵呵。
: 我也有Glantz的回信，我问他机枪处决逃兵的事例的具体时间和地点，结果他没有提供
: 。这就说明问题了。
: 我可没有说斯大林227号命令有错，大哥你又造谣了嘛。呵呵。
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p******o
发帖数: 9007 | 120 民国不是有这么多大师吗？飞机都摆弄不起来？再不济向美国学啊，美军不教向飞虎队
学啊？
【在 p****s 的大作中提到】
: 叫兽又TM胡扯淡。
: 共产党是长江中游的土包子领导北方土包子，
: 而国民党常校长的嫡系是长江下游流域的布尔乔亚领导长江下游流域的土包子。
: 都是不学无术的土包子或小资，拿到飞机不会摆弄屁用没有。虎肉叫兽一个搞不涉硬件
: 信号处理的，不会明白工程里的维护保养是对应工商业活动里的大头。拿到手的不会修
: 也就能演习时骗骗领导和观众，真上战场屁用没有。
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p******o
发帖数: 9007 | 121 那就是下此命令之后士兵不敢逃跑和投降呗。
【在 g******t 的大作中提到】
: 废话，紧接着斯大林的227号令就发生了“伟大的转折”，苏军停止了溃败和投降，扭
: 转了战局。斯大林的命令会没有执行过？
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p******o
发帖数: 9007 | 122 哪一方不是这样，你们国军还搞什么共军一溃千里，我军追至不及。
【在 p****s 的大作中提到】
: 你共撒谎成性是单方向滴，就是永远要粉饰自己 把和自己有关的话往好里说，所以你
: 共的说法是boundary case，想要恢复历史的原貌当然要参考，但是要记住这是对土共
: 最有利的描述。至于你这套土共观点不可以参考、参考就是土共粉丝的逻辑，明显违反
: 上述常识嘛
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p****s
发帖数: 3184 | 123 你能指望从小读四书五经的布尔乔亚和土包子们几年就学会修坦克修飞机？
1950年以前只有英美德苏日法有这个能力好不好？日法两国的坦克还是薄皮大馅的，你
让布尔乔亚和土包子们花上吃奶的力气学，最多也就学成意大利那样的假道学摆设。
【在 p******o 的大作中提到】
: 民国不是有这么多大师吗？飞机都摆弄不起来？再不济向美国学啊，美军不教向飞虎队
: 学啊？
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p****s
发帖数: 3184 | 124 我们是美军，你们才是共军国军，你们全家都是国军
【在 p******o 的大作中提到】
: 哪一方不是这样，你们国军还搞什么共军一溃千里，我军追至不及。
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p******o
发帖数: 9007 | 125 美军？你是美军军营里的黄皮军妓吧。
知道吕超然为啥这么卖命地为美国人打仗吗？屁眼整天被白大兵捅滋味不好受！
【在 p****s 的大作中提到】
: 我们是美军，你们才是共军国军，你们全家都是国军
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p****s
发帖数: 3184 | 126 你这傻逼是被美军艹了屁眼的泰国人妖吧。
去搜一下新浪微博的“净多”，那是老将，给你造出第二个屁眼一点问题都没有
【在 p******o 的大作中提到】
: 美军？你是美军军营里的黄皮军妓吧。
: 知道吕超然为啥这么卖命地为美国人打仗吗？屁眼整天被白大兵捅滋味不好受！
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z***u
发帖数: 1466 | 127 最后一段亮了。
事实是苏军开始给TG的武器，是默许土工从仓库里拉苏联人挑剩下的东西。
拉了三天三夜，之后接到常凯申的要求，遵照条约，停止让TG拉货。 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
g******t
发帖数: 18158 | 129 你看过几本书啊就出来现，这本看过没有啊？下面是不是照例该骂作者了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然比比皆是，好歹我读了十几二十本书，总该碰上一出吧？这么多书里都找不到，怎
: 么能叫比比皆是？
: 对不起，我是攻城狮，讲的是实证。没有实例我没法信。Glantz老先生认为存在，这是
: 他自己的判断，我不反对，但是老先生也真举不出实例来。
: 这不正好说明我不盲目相信“权威”？您是怎么有利就怎么相信“权威”。呵呵。
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g******t
发帖数: 18158 | 130 227号令原文译文有了，出版的书中记载有了，军史大牛David Glantz的私人信件也有
了：
“The Red Army began employing "blocking detachments" to prevent panic,
desertion, and disobedience to orders in September 1941 on request by
General Eremenko, the commander of the Briansk Front. This directive
permitted units in the Briansk Front to employ artilleery in addition to
rifles and machine guns to inforce discipline. The Red Army's High Command (
Stavka) formalized the practice in summer 1942 by virtue of its Order 227.
The same order also formed penal detachments, companies, and battalions,
manned by those who disobeyed orders so they "could expiate their guilt with
their blood." These penal forces led the assault during offensive
operatiiona (often a suicidal task).”
你就是不信，打死你也不信。你爱信啥就信啥吧，我管不了你，呵呵。不过你还要继续
假装你不是在这里扯淡的，有用吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然比比皆是，好歹我读了十几二十本书，总该碰上一出吧？这么多书里都找不到，怎
: 么能叫比比皆是？
: 对不起，我是攻城狮，讲的是实证。没有实例我没法信。Glantz老先生认为存在，这是
: 他自己的判断，我不反对，但是老先生也真举不出实例来。
: 这不正好说明我不盲目相信“权威”？您是怎么有利就怎么相信“权威”。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 131 那国民党军也以火炮为主要火力，那请问国民党军是不是大炮兵主义？
那么，请问，到底哪个国家的陆军不是大炮兵主义啊？呵呵
【在 p****s 的大作中提到】
: 谁TM地告诉你“大炮兵”（以炮兵为主要火力）必须有世界顶级大个的炮兵的?
: 中共炮兵的个头，只要赶上并超过对面的国民党军炮兵，根本不用和苏德美日的炮兵去
: 比，就可以搞“大炮兵”轰死常校长的死守待援。孟良崮、锦州的战例就摆在那里，虎
: 肉叫兽的一贯战术就是选择性撒谎装瞎子，就是其人撒谎成性的共党父母和环境教育出
: 来的产物而已
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p****s
发帖数: 3184 | 132 国民党军对坦克的重视不亚于火炮，见金门之战，碾压共军至死的不是火炮，反而是坦
克。你非要发明个名词，可以考虑 大坦克及炮兵主义。
二战时苏联陆军是大炮兵主义，德国陆军就不是大炮兵主义，美国也不是，一来美国陆
军重视坦克(巴顿的第三军)和空降兵，二来美国重视空军和海军重于陆军。你非要发明
个名词，可以考虑 大航空母舰主义 大空军主义 等等，绝不可能是 大炮兵主义。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那国民党军也以火炮为主要火力，那请问国民党军是不是大炮兵主义？
: 那么，请问，到底哪个国家的陆军不是大炮兵主义啊？呵呵
|
s**********e
发帖数: 33562 | 133 227号命令下达后，苏军在斯大林格勒方向的确基本停止了退却，但是这并不代表苏军
的转变就是由227号命令造成的，或者跟227号命令严重相关啊。事实上，苏军在高加索
方向仍然在败退，难不成苏军在高加索方向没有执行227号命令？呵呵。事实上苏军在
斯大林格勒方向停止后退，是因为德军分兵而苏军的后备力量拉上来了（就是六字头的
那一堆新建的集团军）。
事实上，你的逻辑错误归逻辑错误，其实我相信227号命令的确是执行过的。但是你的
论证玩了个偷换概念的把戏，把苏军督战队对败退下来的部队执行机枪扫射的命题，偷
换成苏军执行了227号命令这个命题。而问题是227号命令就等于对败退下来的部队执行
机枪扫射？Glantz的书里有大量关于苏军督战队的记载，没有一个是对着攻击失败的部
队直接机枪扫射的，都是在后方拦截败兵，审问后该杀杀该放放。这不正好说明227号
命令不等价于直接机枪扫射处决？
【在 g******t 的大作中提到】
: 废话，紧接着斯大林的227号令就发生了“伟大的转折”，苏军停止了溃败和投降，扭
: 转了战局。斯大林的命令会没有执行过？
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k*******3
发帖数: 3113 | 134 其实这个类似的事情在西方军队第一次世界大战里就有。 进攻的时候，告诉几个留守
堑壕的大头兵说，谁偷回来，就让他们回去进攻，不去就开枪。
红军有没有用过机枪直接督战，真不好说。 可能例子即使有，也不是很多吧。如果对
惩戒营用机枪督战也不是不可想像的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 227号命令下达后，苏军在斯大林格勒方向的确基本停止了退却，但是这并不代表苏军
: 的转变就是由227号命令造成的，或者跟227号命令严重相关啊。事实上，苏军在高加索
: 方向仍然在败退，难不成苏军在高加索方向没有执行227号命令？呵呵。事实上苏军在
: 斯大林格勒方向停止后退，是因为德军分兵而苏军的后备力量拉上来了（就是六字头的
: 那一堆新建的集团军）。
: 事实上，你的逻辑错误归逻辑错误，其实我相信227号命令的确是执行过的。但是你的
: 论证玩了个偷换概念的把戏，把苏军督战队对败退下来的部队执行机枪扫射的命题，偷
: 换成苏军执行了227号命令这个命题。而问题是227号命令就等于对败退下来的部队执行
: 机枪扫射？Glantz的书里有大量关于苏军督战队的记载，没有一个是对着攻击失败的部
: 队直接机枪扫射的，都是在后方拦截败兵，审问后该杀杀该放放。这不正好说明227号
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g******t
发帖数: 18158 | 135 命令当然执行过，那么大的战役，数以百万记的人参战，斯大林下了命令没有得到执行
，显然是不可能的。这个命令的来龙去脉都不是秘密，你把脑袋埋到沙子里你就会看不
见的，不过还是无法抹杀这个历史事实。Glantz说了：“ This directive permitted
units in the Briansk Front to employ artillery in addition to rifles and
machine guns to inforce discipline. The Red Army's High Command (Stavka)
formalized the practice in summer 1942 by virtue of its Order 227. ”。你选
择相信他的书，同时不相信他就特定问题的邮件答疑，不是选择性相信是什么呢
【在 s**********e 的大作中提到】
: 227号命令下达后，苏军在斯大林格勒方向的确基本停止了退却，但是这并不代表苏军
: 的转变就是由227号命令造成的，或者跟227号命令严重相关啊。事实上，苏军在高加索
: 方向仍然在败退，难不成苏军在高加索方向没有执行227号命令？呵呵。事实上苏军在
: 斯大林格勒方向停止后退，是因为德军分兵而苏军的后备力量拉上来了（就是六字头的
: 那一堆新建的集团军）。
: 事实上，你的逻辑错误归逻辑错误，其实我相信227号命令的确是执行过的。但是你的
: 论证玩了个偷换概念的把戏，把苏军督战队对败退下来的部队执行机枪扫射的命题，偷
: 换成苏军执行了227号命令这个命题。而问题是227号命令就等于对败退下来的部队执行
: 机枪扫射？Glantz的书里有大量关于苏军督战队的记载，没有一个是对着攻击失败的部
: 队直接机枪扫射的，都是在后方拦截败兵，审问后该杀杀该放放。这不正好说明227号
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s**********e
发帖数: 33562 | 136 不是没有可能。但是问题是连Glantz这样的大师级人物都举不出例子来。
你说的一战里机枪督战的，在《第一次世界大战的决定性会战》里面有，不过没有说是
对着人打还是只是用机枪吓唬他们。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 其实这个类似的事情在西方军队第一次世界大战里就有。 进攻的时候，告诉几个留守
: 堑壕的大头兵说，谁偷回来，就让他们回去进攻，不去就开枪。
: 红军有没有用过机枪直接督战，真不好说。 可能例子即使有，也不是很多吧。如果对
: 惩戒营用机枪督战也不是不可想像的。
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g******t
发帖数: 18158 | 137 “Chuikov's 62nd Army used blocking detachments in the early stages of the
Stalingrad fighting” ----------Glantz
命令颁布后开始三个月执行比较严格，1942年10月底以后基本停止执行，10月甚至有督
战队官兵加入前线官兵打德国人，这个历史事实在苏联的某一部电影里有过。1944年11
月，督战队直接打逃兵的命令被停止
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不是没有可能。但是问题是连Glantz这样的大师级人物都举不出例子来。
: 你说的一战里机枪督战的，在《第一次世界大战的决定性会战》里面有，不过没有说是
: 对着人打还是只是用机枪吓唬他们。
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k*******3
发帖数: 3113 | 138 这种事情官方文件肯定很少。看看有么有个人回忆了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不是没有可能。但是问题是连Glantz这样的大师级人物都举不出例子来。
: 你说的一战里机枪督战的，在《第一次世界大战的决定性会战》里面有，不过没有说是
: 对着人打还是只是用机枪吓唬他们。
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s**********e
发帖数: 33562 | 139 如果比较普遍的话，苏军和德军都应该有个人回忆。
【在 k*******3 的大作中提到】
: 这种事情官方文件肯定很少。看看有么有个人回忆了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 140 对啊，命令当然执行过。但是谁说的227号命令就是拿机枪在背后扫射？
我相信他的书，是因为他的书里有具体数字有具体例子；我不采信他的邮件答疑，是因
为他没有给出具体实例。你明白我的意思了？
permitted
【在 g******t 的大作中提到】
: 命令当然执行过，那么大的战役，数以百万记的人参战，斯大林下了命令没有得到执行
: ，显然是不可能的。这个命令的来龙去脉都不是秘密，你把脑袋埋到沙子里你就会看不
: 见的，不过还是无法抹杀这个历史事实。Glantz说了：“ This directive permitted
: units in the Briansk Front to employ artillery in addition to rifles and
: machine guns to inforce discipline. The Red Army's High Command (Stavka)
: formalized the practice in summer 1942 by virtue of its Order 227. ”。你选
: 择相信他的书，同时不相信他就特定问题的邮件答疑，不是选择性相信是什么呢
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s**********e
发帖数: 33562 | 141 这个很有意思，10月底基本停止执行227号命令，然后11月德军在高加索转入防御，11
月19日红军在斯大林格勒发动大反攻。按照您的逻辑，我该得出啥结论呢？
62集团军是有督战队啊，Glantz的书里写得清清楚楚，这些度战斗就是在后方抓可疑人
员啊，枪毙了一些，大部分放回原来的部队了。背后扫射自己人？不好意思，老先生的
书里面一个例子都没有。
11
【在 g******t 的大作中提到】
: “Chuikov's 62nd Army used blocking detachments in the early stages of the
: Stalingrad fighting” ----------Glantz
: 命令颁布后开始三个月执行比较严格，1942年10月底以后基本停止执行，10月甚至有督
: 战队官兵加入前线官兵打德国人，这个历史事实在苏联的某一部电影里有过。1944年11
: 月，督战队直接打逃兵的命令被停止
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g******t
发帖数: 18158 | 142 苏联红军督战队历史悠久，从十月革命就有了。开始主要是内务人民委员部的人干这个
，1941年的斯大林1919号令，1942年的斯大林227号令，规定普通士兵也参加进督战队
，那时候斯大林真急眼了，规定没有命令后退的士兵就可以杀。227号令颁布三个月之
后，当场直接杀逃兵的命令渐渐停止执行。后来督战队的职责又渐渐回到内务人民委员
部的手中，普通士兵不再参加。战斗在前线的除了普通军人，还有惩戒营，大多是逃兵
或者死刑犯拉来挡炮子的，战斗最困难的时候没有督战队看着那还不一哄而散了
The first use of the barrier troops by the Red Army occurred in the late
summer and fall on the Eastern front during the Russian Civil War, when
commander Mikhail Tukhachevsky was authorized by War Commissar Leon Trotsky
of the Communist Bolshevik government to station blocking detachments behind
unreliable Red Army infantry regiments in the 1st Red Army, with orders to
shoot if they either deserted or retreated without permission.[1]
In December 1918 Trotsky ordered that additional barrier troops detachments
be raised, for attachment to each infantry formation in the Red Army. On
December 18 he cabled: "How do things stand with the blocking units? As far
as I am aware they have not been included in our establishment and it
appears they have no personnel. It is absolutely essential that we have at
least an embryonic network of blocking units and that we work out a
procedure for bringing them up to strength and deploying them."[1] The
barrier troops were also used to enforce Bolshevik control over food
supplies in areas controlled by the Red Army, a role which soon earned them
the hatred of the Russian civilian population.[2]
The concept was re-introduced on a large scale during the German–Soviet War
.[3] On June 27, 1941, in response to reports of unit disintegration in
battle and desertion from the ranks in the Soviet Red Army, the 3rd
Department (military counterintelligence of Soviet Army) of the USSR's
Narkomat of Defense issued a directive creating mobile barrier forces
composed of NKVD personnel to operate on roads, railways, forests, etc. for
the purpose of catching 'deserters and suspicious persons'. These forces
were given the acronym SMERSH (from the Russian Smert shpionam - Death to
spies).[4][5] SMERSH detachments were created from NKVD troops, augmented
with counterintelligence operatives, and were under the command of the NKVD.
[4]
With the continued deterioration of the military situation in the face of
the German offensive of 1941, SMERSH and other NKVD punitive detachments
acquired a new mission: to prevent the unauthorized withdrawal of Red Army
forces from the battle line.[4][5] The first troops of this kind were formed
in the Bryansk Front on September 5, 1941.
On September 12, 1941, Joseph Stalin issued the Stavka Directive No. 1919 (
Директива Ставки ВГК №001919) concerning the creation of
barrier troops in rifle divisions of the Southwestern Front, to suppress
panic retreats. Each Red Army division was to have an anti-retreat
detachment equipped with transport totaling one company for each regiment.
Their primary goal was to maintain strict military discipline and to prevent
disintegration of the front line by any means, including the use of machine
guns to indiscriminately shoot any personnel retreating without
authorization.[6] These barrier troops were usually formed from ordinary
military units, and placed under NKVD command.
In 1942, after the creation of penal battalions by Stavka Directive No. 227
(Директива Ставки ВГК №227), anti-retreat detachments
were used to prevent withdrawal or desertion by penal units as well. However
, Penal military unit personnel were always rearguarded by NKVD or SMERSH
anti-retreat detachments, and not by regular Red Army infantry forces.[4] As
per Order No. 227 each Army should have 3–5 barrier squads up to 200
persons each.
【在 k*******3 的大作中提到】
: 这种事情官方文件肯定很少。看看有么有个人回忆了。
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k*******3
发帖数: 3113 | 143 你说的这些包括虎肉在内都承认的。争论的是有没有直接用机枪扫射进攻退下来的士兵
的。我的判断是可能有，但是不会太多。
Trotsky
behind
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏联红军督战队历史悠久，从十月革命就有了。开始主要是内务人民委员部的人干这个
: ，1941年的斯大林1919号令，1942年的斯大林227号令，规定普通士兵也参加进督战队
: ，那时候斯大林真急眼了，规定没有命令后退的士兵就可以杀。227号令颁布三个月之
: 后，当场直接杀逃兵的命令渐渐停止执行。后来督战队的职责又渐渐回到内务人民委员
: 部的手中，普通士兵不再参加。战斗在前线的除了普通军人，还有惩戒营，大多是逃兵
: 或者死刑犯拉来挡炮子的，战斗最困难的时候没有督战队看着那还不一哄而散了
: The first use of the barrier troops by the Red Army occurred in the late
: summer and fall on the Eastern front during the Russian Civil War, when
: commander Mikhail Tukhachevsky was authorized by War Commissar Leon Trotsky
: of the Communist Bolshevik government to station blocking detachments behind
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g******t
发帖数: 18158 | 144 德国人也那么干过，而且据斯大林在227号令里说，还是德国人先干的，好比这里有人
喜欢说“美国也有”，“印度也有”，“和尚摸得，我也摸得”
"After the winter retreat under pressure of the Red Army, when in German
troops discipline became loose, the Germans for recovery of discipline
imposed severe measures which resulted in quite good outcomes. They formed
100 penal companies from soldiers who were guilty of breaches of discipline
because of cowardice or bewilderment, put them at dangerous sections of the
front and commanded them to redeem their sins by blood. They have also
formed approximately ten penal battalions from commanders guilty of breaches
of discipline through cowardice or bewilderment, deprived them of their
decorations, transferred them to even more dangerous sections of the front
and commanded them to redeem their sins. Finally, they have formed special
squads and put them behind unstable divisions and ordered them to shoot
panic-mongers in case of unauthorized retreats or attempted surrender. As we
know, these measures were effective, and now German troops fight better
than they fought in the winter. "
--------The national commissar for defense: J. Stalin.
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【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个很有意思，10月底基本停止执行227号命令，然后11月德军在高加索转入防御，11
: 月19日红军在斯大林格勒发动大反攻。按照您的逻辑，我该得出啥结论呢？
: 62集团军是有督战队啊，Glantz的书里写得清清楚楚，这些度战斗就是在后方抓可疑人
: 员啊，枪毙了一些，大部分放回原来的部队了。背后扫射自己人？不好意思，老先生的
: 书里面一个例子都没有。
:
: 11
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g******t
发帖数: 18158 | 145 命令从来没有得到执行是不可能的，除非几百万官兵不约而同要憋着打斯大林同志的脸
。憋也得憋的住啊，真有人没有命令临阵脱逃，布置在后边的手里拿着机枪的督战队员
们是开枪打啊还是开枪打啊？
【在 k*******3 的大作中提到】
: 你说的这些包括虎肉在内都承认的。争论的是有没有直接用机枪扫射进攻退下来的士兵
: 的。我的判断是可能有，但是不会太多。
:
: Trotsky
: behind
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k*******3
发帖数: 3113 | 146 命令肯定是执行了，但是至少字面上执行任务是有个甄别的步骤啊。
【在 g******t 的大作中提到】
: 命令从来没有得到执行是不可能的，除非几百万官兵不约而同要憋着打斯大林同志的脸
: 。憋也得憋的住啊，真有人没有命令临阵脱逃，布置在后边的手里拿着机枪的督战队员
: 们是开枪打啊还是开枪打啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | 147 很简单啊，扣下来审问一下啊，有命令的就放走，没命令的就枪决。Glantz老先生的书
里的督战队就是干的这个啊。
【在 g******t 的大作中提到】
: 命令从来没有得到执行是不可能的，除非几百万官兵不约而同要憋着打斯大林同志的脸
: 。憋也得憋的住啊，真有人没有命令临阵脱逃，布置在后边的手里拿着机枪的督战队员
: 们是开枪打啊还是开枪打啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | 148 “Roger Reese 的 Why Stalin's Soldiers Fought 里面提到苏联红军督战队。Reese
认为督战队的主要作用不是用恐吓把士兵逼在战壕里，也不是用机枪扫射溃退下来的部
队；他们的主要作用是防止逃兵们跑得离前线太远，而且负责把他们送回部队。
从1942年8月1日到10月15日（斯大林格勒会战和高加索会战的激烈阶段），红军督战队
一共拦截了14万名官兵，其中3980人被逮捕（占所有人数的3％弱），其中1189人被枪
决（占所有人数的1％弱）。”
上面是我一个老帖子，Roger Reese 是TAMU的历史学教授。他的书我买了一本来读，里
面的红军督战队好像不是我们想象的那么穷凶极恶啊，拦截了14万人，只枪毙了1千出
头。。。 |
c****g
发帖数: 37081 | |
