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发帖数: 30882 | 1 汪晖访谈：东亚需要目标清晰的协调架构
字号:小中大2013-10-28 18:16:58
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关键字 >> 汪晖东亚中国日本韩国美国区域化亚洲东北亚上海自贸区钓鱼岛问题主权朝
鲜半岛中国威胁论
本文为《21世纪经济报道》近期对清华大学人文学院教授汪晖的采访。作为全球经济最
有活力的地区，东亚地区在世界格局中的作用越来越重要。如何才能打破僵局，构架新
的合作机制？现在存在的问题到底来自何方？
汪晖教授认为，中国和东亚不断面临各种挑战和由现有发展模式所带来的社会矛盾和国
际冲突，但在全球经济体系中，这一区域的上升态势不会由于这些矛盾和冲突而突然改
变。谈及上海自贸区，汪晖教授强调了区域网络的多头发展。上海合作组织是国家间网
络中非常成功的案例，上海自贸区及重庆等其他区域网络，则是以城市和区域为中心形
成的网络。这种多头区域化非常值得注意。在多向区域化的过程中，中国的角色也是多
元的。最后，汪晖教授指出，避免新的亚洲一体化进程变成遏制中国的进程，是一个现
实的问题。
以下为访谈原文。
近期东亚论述的变化趋势
《21世纪》：今天的东亚在世界格局中似乎越来越重要，比如有经济史学者认为，1945
年之后世界经济增长的中心在东亚。这种重要性又似乎与朝鲜战争之后第三世界民族解
放运动的兴起及其衰落有深刻的关联。如何在世界变迁的格局中看今天的东亚发展及其
问题？
汪晖（清华大学人文学院教授）：在上个世纪后半叶，较早对东亚的未来作出新解释的
，是提出依附理论和世界体系理论的学者们，如阿明、弗兰克和沃勒斯坦。他们不但重
视经济，而且重视政治，这是因为依附理论及全球体系理论与战后民族解放运动有着密
切的关系。
从朝鲜战争、日内瓦会谈、万隆会议、越南战争、亚非拉民族解放运动到1970年代毛泽
东提出“三个世界”理论，东方对世界范围的民族解放运动提供了非常重要的支持。沃
勒斯坦提出中心、边缘和亚边缘的概念，与“三个世界”理论有密切关系。亚边缘概念
有点像毛泽东说的中间地带，它不是纯粹的边缘，也不是绝对的中心。依附理论和全球
体系的理论家在这一基础上解释东亚的经济发展。弗兰克和阿瑞基都是在这一理论脉络
中展开他们的论述的，在经济史的脉络中，他们受布罗代尔的影响较深，比较注重贸易
、金融的变迁，更加注重长时段的演变。弗兰克提供了从14世纪到18世纪中国作为世界
中心的论述，阿瑞基主要从500年、1500年、5000年的世界史视野，探索亚洲世纪到来
与美国霸权衰落相关联的历史进程。滨下武志的朝贡体系论述可以说综合了费正清、世
界体系理论及日本的学术传统（如桑原骘藏和京都学派的某些因素）而形成的亚洲论述
，从他早期的研究来看，与世界体系及依附理论的联系是很明显的。
这一脉络重视政治与经济之间的关系，而伴随全球化和区域化的发展，政治结构问题让
位于经济关系是很明显的趋势。沃勒斯坦早期研究非洲殖民史，他的世界体系理论是以
民族国家体系为中心的。在六七十年代成长的一代人，不可能不关注殖民主义历史、民
族解放运动和从万隆会议到70年代亚非地区发生的革命。毛泽东曾经用三句话概括了那
一时期的“时代精神”，即“国家要独立、民族要解放、人民要革命”。政治上的主权
独立、经济上的反依附，构成了学术研究的基本问题。就摆脱依附的问题而言，有两种
不同的趋向，一种以阿明为代表，强调独立自主、自力更生，另一种则拒绝将摆脱依附
与脱钩理论相关联，我们从拉美和非洲的民族独立运动和统一运动中可以看到这两种主
张的消长起伏和相互渗透。
亚非拉的民族解放运动与冷战时代的社会主义运动实际上存在着深刻而复杂的联系。如
果没有苏联、中国等社会主义国家的支持，万隆会议的召开也是难以想象的。但伴随社
会主义体系的崩溃和民族解放运动的衰落，1990年代兴起了一波以新自由主义为主调的
全球化浪潮。这个新的局势不但促进了自由主义往新自由主义方向的发展，而且也改变
了左翼思想的脉络，例如印度的第二代庶民研究不再以农民运动和民族解放运动作为主
要的研究对象，而以反思后殖民条件下的民族国家及其在经济、政治和文化上面临的问
题为主要任务。
在东北亚文化研究的圈子中，这一断裂也很明显。我认为基本的趋势是用帝国范畴取代
帝国主义范畴——针对帝国主义的斗争不可避免地将问题设定在中心—边缘及亚边缘的
关系中，诉求主权独立、去除经济依附，而所谓“去帝国”的斗争却不再以此为中心目
标，因为在新的思考框架下，支配关系不再局限于帝国主义和被压迫民族的关系之中，
而是在新的全球—区域及民族国家的内部关系之中了。这一分析构架上的偏移和重构因
应了全球化、区域化的新趋势及亚洲在全球经济中的地位变化，抓住了新的霸权形式的
某些特征，但又难以说明东北亚地区的霸权构造与冷战构造的连续关系。在历史叙述上
，将十九世纪晚期之前的中国、明治维新之后的日本以及战后的美国霸权作为帝国范畴
的延续形态，在理论上是难以成立的，但仅仅在旧的帝国主义范畴内解释亚洲区域内的
关系，显然已经不够了。
上世纪90年代以后，有几个现象促使人们去理解东亚尤其是东北亚的问题。一是从70年
代开始的日本崛起，一是80年代“亚洲四小龙”的逐渐展开，再就是中国在社会主义时
期的快速积累之后，以改革开放为契机的经济腾飞，以及由此展开的工业化、城市化、
信息化的浪潮。目前整个东亚区域在全球经济中所占的份额已经非常高，仅中、日、韩
三国的GDP总和已经占据全球GDP的24%，不仅在经济总量上与北美自由贸易区和欧洲经
济圈三足鼎立，在人口数量上远超后者，而且在一些工业和新技术的运用方面也赶超欧
美。1999年，我去霍普金斯大学参加由阿瑞基主持的有关亚洲崛起的会议，他那时已经
清晰地预见到这一点。
到90年代晚期，以日本为龙头的东亚描述逐渐让位于以中国为中心的东亚描述了，但这
一态势并不是稳定不变的，例如近年韩国经济相对发展较好，有些领域不但领先于中国
，而且正在赶超日本；而在中国国内，随着全球经济下滑，国内经济的重心也在发生一
定程度的偏移。关于东北亚的经济发展趋势，关于中国能否保持长期稳定及持续上升，
以及中国与美国、中国与欧洲及中国与周边关系会如何发展，学者们判断不一，辩论将
会持续展开。我的基本看法是：中国和东亚不断面临各种挑战和由现有发展模式所带来
的社会矛盾和国际冲突，但在全球经济体系中，这一区域的上升态势不会由于这些矛盾
和冲突而突然改变。
东亚的网络观念突出文化多样性
在冷战时代，东亚这个概念并没有提供太多的政治想象的空间，但1990年代以降，东亚
、东北亚或亚洲等概念在不同的层面成为话题。除了中日韩及东南亚经济的持续上升外
，欧洲一体化进程也刺激了这一区域的自我想象。东亚这个概念是从西方的视角提出的
。从欧洲的视角看来，东北亚区域的相似性甚至超过欧洲，汉字、儒家和佛教以及律令
制等构成了欧洲东方学有关东亚叙述的基本内容。
也正是在欧洲视野的影响下，从19世纪开始，日本发展了自己版本的东洋或东亚概念，
它不可避免地与一种以日本为中心的区域构想相关。当1990年代亚洲话题重新展开之时
，大部分学者谨慎地绕过“东亚共同体”或“亚洲共同体”的概念，以免被“大东亚”
的历史梦魇缠绕。我记得沟口雄三先生倡导亚洲话题的讨论时，曾经使用过“东亚共同
”的范畴，而略去了“体”的字样。
在东北亚地区，我们可以看到中国王朝的连绵谱系，以及错综纠葛的朝贡—册封体系，
却与欧洲罗马帝国的模式十分不同。在亚洲地区，所谓文化边界和政治边界的统一的概
念几乎是不存在的。即便在中国王朝内部，我们也很难以文化边界与政治边界的重叠作
为衡量统一王朝的尺度。滨下武志教授在经济史领域的研究启发了一些在其他领域工作
的学者，他们试图用网络的观念与共同体的观念相对照，以突出亚洲区域的文化多样性
，以及由此派生出的政治—经济联系的不同模式。所谓不同模式，自然是相对于欧洲一
体化进程而言的。
未来亚洲区域可以成为一个“跨体系社会”
《21世纪》：你刚在大连的达沃斯论坛上简略讨论过东亚内部的共同性和差异性问题，
能否就这一问题展开说一下？
汪晖：东亚尤其东北亚地区的共同点本身还是很值得探究的。存在共同点，存在共同的
需求，并不是说要把所有的领域都组织到一个共同体里面去，而是要建立一个共同的、
共享的空间，让不同的东西可以在共同空间中来展示。现在重提朝贡网络，并非要重建
朝贡体制，而是借此思考怎样的联系模式、怎样的空间可以让不同的东西相互连接，却
又不取消差异性和多样性。即便在同一个平台上活动，也允许参与其中的主体对于这一
空间及其活动有不同的解释。
我曾用“跨体系社会”来描述中国，用“跨社会体系”描述亚洲区域的历史联系。说中
国是一个“跨体系社会”，是说其中有很多不同的体系，如族群、宗教、语言及地理区
域，等等，但它也是“一个社会”。反过来，我们也可以说东亚地区是一个“跨社会体
系”，其中有好多个社会，韩国社会、中国社会、日本社会，但又共享了很多东西，可
以视为一个体系、一个文明。这个体系的结构性不那么强，是由很多历史传统和现实联
系连接起来的，也与其他的区域及其文化相互渗透和联系。在20世纪之前，一般对朝贡
体系的论述以中国为中心，从明清以降的历史来看，这是有理由的，可是在这个体系当
中，有多重的体系和错综复杂的纠葛，并不都是以中国为中心的。无论在沿海区域，还
是在内陆亚洲，都存在双重或多重朝贡关系。从历史的角度看，中国社会本身不也是一
个“跨社会体系”吗？着眼于未来，亚洲区域不也可以成为一个“跨体系社会”吗？
讨论亚洲区域或东亚区域的问题，不可能绕过19世纪和20世纪出现的新传统。这个新传
统重构了原有的区域关系，其中有两个主要的历史动力，一是殖民主义，一是民族革命
，两者致力于不同的现代化目标，即以殖民主义的中心—边缘的依附关系为杠杆的经济
体系和以民族独立为前提的国民经济体系，两者都致力于工业化的目标，但两者是对立
的政治进程。殖民主义通过不平等条约的签订，将亚洲地区的传统王朝转化为国际体系
当中的主权单位，但这里的主权概念是殖民主义条件下的主权概念，条约的目标是建立
依附性的体制。
但是，主权概念又跟民族革命的目标发生了某种重叠的关系，即中国、印度、尼泊尔、
缅甸、朝鲜、越南等等被压迫民族也是诉诸于主权和独立的概念争取民族的解放。政治
平等的概念与国家及主权范畴始终存在着关系。因此，尽管人们会从朝贡网络的历史中
寻求形成新的区域关系的灵感，但无论在历史叙述上，还是在现实政治中，都不可能绕
过二十世纪的新传统而简单地回到朝贡网络模式。在中国以外的地方，提及朝贡概念，
即便加以限制性的使用，也常常引发有关中国霸权的联想，这反过来提醒我们，不管人
们如何批评民族主义，主权概念已经内化成为自我意识，并成为历史叙述的元叙述。主
权是与平等的概念、尊严的政治密切相关的范畴。一方面强调有共同空间的网络，但另
外一方面又不可能绕过与新的主权观直接相关的平等和尊严的概念来论述相互关系，否
则就会引起矛盾和误解。这是一个现实。
主权概念在今天面临的新挑战主要来自全球化和区域化。首先是全球化的深化。今天带
有单一区域色彩的计划难以完整实现，想建立一个自己的区域，跟别的区域没有关系，
已经不太可能。另一方面，全球经济危机和不稳定又同时鼓励区域化，这是双重的趋势
。区域化并没有终结，值得注意的是，区域化的方式是多样的。在中日之间存在所谓政
冷经热的现象，现在政治上的对立和潜在的军事对抗已经影响到经济关系，表示政冷经
热难以持续。但全球化带来的区域化需求又很高，在政治僵局不能突破的条件下，存在
着其他的区域化构想吗？ | w*********g
发帖数: 30882 | 2 区域网络多头发展的潜力
最近谈得很多的自贸区是一种形式，它与1990年代设想的以国家为中心的区域化是有区
别的。现在上海自贸区已经揭牌，此外还有重庆、大连等地的自贸区试验和动议。上海
自贸区是由城市来建立区域性的经济联系，而不完全以国家间关系为中轴。当然，没有
国家的前提和中央政府的支持，自贸区的实践是不可能的。现在中国在东北与俄罗斯，
在广西、云南与东南亚，在新疆与中亚地区，等等，都已经有区域性的贸易网络，而且
以后都有可能建立自贸区。
现在经济一体化的要求很高，中国目前的首要任务是促进内需和内向型发展，但另外一
方面区域化进程不可能终止，而且速度会越来越快。如果将这些区域化过程与上海合作
组织这一以国家为中心的体制做比较，我们可以清晰看到区域化过程的不同形态。但无
论哪一种形态，都没有形成欧洲共同体的模式，并没有出现以区域为单位建立统一的政
治结构的问题，从而也不存在围绕所谓政治边界与文化边界的统一而产生的种种争议（
如欧洲的土耳其问题）。当然，这种低水平但更灵活的统合关系显示了一种不同于欧洲
的区域化模式，也突显了国家和主权范畴在亚洲地区的分量。
强调互相尊重、平等相待，意味着尊重20世纪的历史遗产。但在经济一体化和政治文化
的共通性的基础上，考虑区域构架的形成，也不可避免地去考虑朝贡体系的历史传统，
其要点就是如何形成一种由灵活纽带连接的、未必同一化的共同空间。这种共同空间当
然有其实体形式，但未必需要建立欧盟式的国家体制。目前看来，最有意思的就是前面
提及的区域网络的多头发展。上海合作组织是国家间网络中非常成功的案例，上海自贸
区及重庆等其他区域网络，则是以城市和区域为中心形成的网络。不同方向的区域网络
之间没有立即的联系，但这种多头区域化非常值得注意。在多向区域化的过程中，中国
的角色也是多元的，既是中亚条约体系的一部分，也是东南亚体系的一部分，也是东北
亚体系的一部分，其中纵横交错着各种复杂的区域联系。这种联系的多重性如何变成一
个协调性的网络，这种多重身份到底蕴含着怎样的政治可能性，无论对于国家的内部关
系，或是对于区域及国际关系，都是一个值得思考的问题。
东亚需要解决危机的协调架构
《21世纪》：现在东北亚地区政治危机的解决，看起来非常棘手。
汪晖：现在东亚区域的政治危机日趋严重。中日之间、韩日之间，矛盾趋于尖锐化。从
东亚来看，首先是中日关系问题，因为它涉及第二、第三大经济体之间的关系，影响非
同一般。日本不是核武国家，却有能力转换为核武国家，且军事潜力很大，这两个国家
如果发生大规模冲突，对全世界的冲击会很大。因此，如何促进中日的和解，是最重大
的问题。中韩在经济、政治和文化关系上都较平稳，但我最近两次访问韩国，也感觉到
韩国媒体对中国的担忧——夸大一点说，是中国威胁论——也在加深。区域内的不协调
有两个主要原因：一个是中国的崛起不可避免地修改原有的区域关系，另一个是美国始
终是战后东亚区域的内在要素，所有的变动和矛盾背后都存在着中美间、日美间、韩美
间的关系及其平衡。换句话说，这一区域内的矛盾和冲突涉及世界前三大经济体。韩国
的排名在前十五位，但同时也是世界第七大出口国和第九大进口国。
讨论东亚问题，需要思考有没有可能形成一个区域构架来解决现在的危机。过去的国际
法和国际体系是在殖民主义历史中形成的，中国从来没有真正参与这些规则的制定，因
而解决区域危机既需要在既定框架下博弈，又需要对既定框架本身进行修订和改革，使
其更加公平和符合多方利益。但无论是前者还是后者，都需要一定的机制。东亚区域有
没有可能找到一个协调的构架？东北亚区域要实现和解，形成更加有效的协调机制，它
运作的方向到底是什么，是要往欧盟方向发展，还是要向东盟方向发展，还是要向一个
什么样的构架去发展？这一点各方都不很清楚。目标不清晰会带来很多的问题。
以钓鱼岛为例，中日建交的时候双方以模糊的方式悬置了主权问题，并容忍各自的表述
。这是现实政治需求的结果，但也可以说是一个政治传统的产物。所谓的默认或者暂时
悬置，不仅是个人智慧的产物，也有一套历史传统支撑，中日两国的那一代人都还能理
解这个东西。但随着经济一体化的进程，主权概念在经济领域变得最为清晰，海洋划界
的清晰化并未化解冲突，反而导致了新的争论。所有权的概念，主权的概念，以及以此
为基础的法律关系，没有提供解决之道，反而成为问题本身。关于钓鱼岛的“国有化”
和随后激化的主权争议，从法律的角度看，中日双方谁也说服不了谁，一方重历史，一
头重现代，各自的宣称很相近（如历史上或法律上都是固有领土，不存在主权争议等等
），但互不承认。
前几天日本与美国、澳大利亚一起发表声明，反对所谓单方面改变现状，这一动作表示
日本并不准备在东亚区域框架内解决问题，它诉诸的是美国、澳大利亚等内在于东亚区
域却又不是东亚区域内的联盟力量。从早前提出“十加六”（即东盟十国加中、日、韩
、美、印、澳）以取代中国提出的“十加三”（东盟十国加中、日、韩），到日美澳共
同声明，都表示日本并不想在区域框架内解决问题。1990年代至新世纪初期，日本社会
有关亚洲的讨论包含了“脱美国化”的含义，即试图摆脱战后美国主导的态势，但这个
态势已经伴随有关亚洲话题的讨论一并衰落了。
朝鲜半岛的停战体制及朝鲜核问题也是讨论东北亚问题时不可回避的问题。除了围绕核
问题的六方会谈，东北亚的学术对话和经济交往很少涉及朝鲜问题。从历史根源上说，
这个地区的核问题并不是由朝鲜开始的，而是从美国在战后介入这个地区时开始的，无
论是第一次使用原子弹，还是最初核武器进入这个区域，全都是美国带来的，这个问题
从1950年代到今天没有消失，但由于霸权构造，它却始终不能成为讨论和谈判的话题。
朝鲜半岛不是一个和平体制，而是一个分隔朝鲜民族的停战体制。怎样从停战体制向区
域和平转化，是朝鲜半岛的首要问题。钓鱼岛问题是战后安排的产物，中国作为当事国
没有甚至也被排除在条约谈判和签订过程之外。钓鱼岛本身并不是琉球群岛的一部分，
但是钓鱼岛问题确实是由战后琉球的特殊归属关系所造成的。两岸关系已经有了重要的
改善，但仍然处于战后体制的过渡时期。
美国不能总是以霸权的形式存在于东亚
从根源上说，讨论东亚区域化的目标，离不开对美国在这个地区的角色和存在方式的分
析。战后美国霸权渗透在东亚区域之内，两岸问题迟迟不能解决、中日冲突、朝鲜半岛
的分割，美国霸权的存在都是关键原因。美国有它的经济利益，可以继续充当推动经济
一体化的力量，但美国不能够总是以霸权的形式存在于这个区域。东亚的区域化并不等
同于要求美国退出，中国或者任何一个力量也从来没有要求美国脱离亚太。但美国在亚
太的存在模式必须改变。美国没有理由用军事力量威慑其他国家，分割这个地区。伴随
区域经济的成长，美国没有能力也没有权力充当东北亚的警察。
日本与韩国的政治体制在很大程度上是战后体制或停战体制的产物，美国的军事保护和
政治干预是历史前提。我们可以说，美国霸权是日本和韩国政治社会体制的内在部分。
在1990年代，韩国、日本先后提出亚洲或东北亚的区域化问题，都包含着“去美国化”
的动机。今天美国所谓“重返亚太”，固然是针对中国的一种战略平衡，但从长远来看
，也是要遏制韩国与日本的“脱美”倾向，控制这些国家的政治经济体制不要向“脱美
国化”的区域化方向发展。对于日本来说，最大的挑战在于，伴随美国霸权的衰落，或
者至少不再能以今天的模式存在，一个“后美国的日本”如何从战后体制过渡到一个新
的和平体制，而不是通过修宪以重回军事化路径。为了促进日本的这一转变，东亚地区
，尤其是中国，应该采取怎样的区域政策，是一个值得深入探究的课题。
亚洲合作需要有感召力的政治
《21世纪》：现在中韩关系相对良好的发展，是否会对日本有某种推动或制约？
汪晖：现在亚洲地区不同程度地弥漫着中国威胁论。中国在意识形态上的缺失也有其国
际后果，即中国的自我论述如“和平崛起”难以在国际舆论中产生实质的影响。如果中
国的知识精英闭目塞听，不愿意面对这一状况，中国的国际处境会更坏。最近日本媒体
发表的一篇文章，认为“中国因素促进了亚太的团结”，这固然是偏见，却也描述了部
分的事实。中国威胁论促进了日本与东盟国家和印度等国的关系。现在中韩关系整体不
错，但韩国社会仍然弥漫着中国威胁论。
一个国家兴起时候，怎样才能既做到自信，但又尽可能地消除疑虑，确实不是一件容易
的事。拿中韩关系来说，似乎所有方面的进展都是顺利的，但为什么这么多人对于中国
的发展感到担忧？因此，避免新的亚洲一体化进程变成遏制中国的进程，是一个现实的
问题。日本右翼希望推进一个去中国化的亚洲共同体，而不是去美国化的亚洲共同体。
在讨论亚洲问题的时候，必须把美国及其战后的角色重新放进来。
现在不仅需要推进亚洲国家之间的合作，而且要有多重论述。现在网络上有很多合纵连
横的战略家，却看不到真正有感召力的政治。万隆会议是有感召力的政治，日内瓦会谈
是有感召力的政治，因为它们基于对所处时代的基本问题的分析，提出了能够促进亚非
国家团结的议程。那个时代的政治思考除了涉及帝国主义与被压迫民族及国际关系问题
外，也包含了对每一个社会内部的不同力量及其相互关系的分析。政治的展开并不仅仅
是在国家之间，也可以深入到任何一个社会的内部关系之中。如果只是以民族国家作为
边界来界定敌我关系，那么政治就凝固为国家间的斗争了。今天日本社会的右翼化日益
严重，但日本社会内的进步力量也在进行令人肃然起敬的斗争。我们自己的社会也同样
存在着分化。政治的展开总是需要进入到一个社会内部去区分不同的态势和力量，寻求
新的团结，进而明确新的目标。这也是我反复提及的重新政治化的目标。
（21世纪经济报道 吴铭） | m********y
发帖数: 21909 | 3 亚洲一体化的头儿， 难道不是中国吗？ 如果不是中国， 还是亚洲吗？ | y**********g
发帖数: 2285 | 4 现在不是啊，泛亚协议是美国人签订的，它是事实上的头儿。日韩市场大头在米国。
他们是外发女，中国其实也是外发米国市场。但是日韩国内市场没发展未来，有未来的
就是中国，米国是个现在时，中国是个将来时，你说他们听谁的？
【在 m********y 的大作中提到】
: 亚洲一体化的头儿， 难道不是中国吗？ 如果不是中国， 还是亚洲吗？
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