J*******0
发帖数: 400 | 1 民主之于国家，好比口才之于个人，是手段不是目的。
口才的意义在于使得你要传递的思想更充分，更能感染人。非诚勿扰的乐嘉说，你想学
口才可以，但我要问你学什么口才，学口才干什么。你有了目的，才知道怎么样练口才。
民主也一样。对于一个国家，你要用民主来达到什么目的，实现什么结果，是富裕，还
是强大，还是富裕加强大，或者其它？这是个首要问题。这个问题直接关系者你对于当
前的所有号称民主的制度的优劣的判断和取舍。
民主是目的吗？不是，民主只是一个群体追求共同利益的过程中的某种组织形式，还不
是唯一的形式。没有共同的利益，就没有民主需求和动力。有了共同的利益，民主不请
自来；没有共同的利益，民主就是狗皮膏药---一部分人非要把它贴到另外一部分人的
身上。
民主是个好东西吗？答案是：是，也不是。这就好比，口才是好东西吗？答案是，如果
口才能够将你满腹的经纶充分的传递给听众，那口才是个好东西；如果你腹中空空，硬
要胡说八道，口才就是个讨人厌的东西。
民主也一样。如果你一个群体没有共同的利益，没有民主；群体的奋斗目标不同，民主
的形式不同。
民主有标准形式吗？有吗？有人说有。其实，这部分人正是民主的敌人，因为他们并不
认为他人是有个人的具体情况的，他们喜欢把自己的喜好和标准强加给他人和群体。
民主的实质是什么？我认为是布尔什维克，就是多数派。是多数人的利益至上，而不是
少数人的利益高于多数人。民主的最终判断是是否有利于多数人，而不是少数人。精英
主义，官僚主义，都是反民主的概念。选票如同钞票，保护不了大多数人的利益，更不
是民主的标准形式。 |
G**L
发帖数: 22804 | 2 哪有什么共同利益？有人的地方就有利益冲突，民主或者独裁就是不同的手段决定哪一
部分人的利益成为名义上共同利益
才。
【在 J*******0 的大作中提到】
: 民主之于国家，好比口才之于个人，是手段不是目的。
: 口才的意义在于使得你要传递的思想更充分，更能感染人。非诚勿扰的乐嘉说，你想学
: 口才可以，但我要问你学什么口才，学口才干什么。你有了目的，才知道怎么样练口才。
: 民主也一样。对于一个国家，你要用民主来达到什么目的，实现什么结果，是富裕，还
: 是强大，还是富裕加强大，或者其它？这是个首要问题。这个问题直接关系者你对于当
: 前的所有号称民主的制度的优劣的判断和取舍。
: 民主是目的吗？不是，民主只是一个群体追求共同利益的过程中的某种组织形式，还不
: 是唯一的形式。没有共同的利益，就没有民主需求和动力。有了共同的利益，民主不请
: 自来；没有共同的利益，民主就是狗皮膏药---一部分人非要把它贴到另外一部分人的
: 身上。
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h****g
发帖数: 11365 | 3 民主这个制度，首先给被统治阶级提供了一个争取利益的渠道，这个利益是用选票争取
来的。其次，为所有人提供了一个纠纷解决渠道或者是稳定的调节机制，其他就没啥了
。作为被统治阶级，这个制度肯定有利， |
J*******0
发帖数: 400 | 4 你把国家分成统治阶级和被统治阶级，然后将他们对立起来。结论是有利于被统治阶级
。
这个分析方法好像不对路。民主好像在一个本来就不存在明显的对立冲突的时候表现
的好一些，而在尖锐对立的场合，民主就变的无能为力，甚至是动乱之源。
实际上，我们通常所说的民主在合伙的时候表现更加充分，也更加自然的被大家采用。
比如，合伙开一家公司，合伙干什么什么的。
我观察美国，之所以它当前的所谓的投票民主行得通，一是美国的利益趋同度高。富人
如果没钱，穷人就没有工作。二是美国生活富足，没有十分尖锐的利益冲突。缺少这两
项中的任何一项，美国不会是现在这个样子。
【在 h****g 的大作中提到】
: 民主这个制度，首先给被统治阶级提供了一个争取利益的渠道，这个利益是用选票争取
: 来的。其次，为所有人提供了一个纠纷解决渠道或者是稳定的调节机制，其他就没啥了
: 。作为被统治阶级，这个制度肯定有利，
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h****g
发帖数: 11365 | 5
这个本来就是对立的。比如，美国现在经济不说，前几年经济还算不错吧，矛盾应该不
是很尖锐。但是老黑们没有选票，是不会有人给他们加这么多福利的。就是因为他们手
中的选票可以做交换，所以才会有政客讨好老黑。
所以这个制度对被统治阶级肯定有利，手中至少有可以交换的筹码。如果没有，被统治
阶级的利益不会被照顾。这个结论是基于专制或集权的基础上的。
【在 J*******0 的大作中提到】
: 你把国家分成统治阶级和被统治阶级，然后将他们对立起来。结论是有利于被统治阶级
: 。
: 这个分析方法好像不对路。民主好像在一个本来就不存在明显的对立冲突的时候表现
: 的好一些，而在尖锐对立的场合，民主就变的无能为力，甚至是动乱之源。
: 实际上，我们通常所说的民主在合伙的时候表现更加充分，也更加自然的被大家采用。
: 比如，合伙开一家公司，合伙干什么什么的。
: 我观察美国，之所以它当前的所谓的投票民主行得通，一是美国的利益趋同度高。富人
: 如果没钱，穷人就没有工作。二是美国生活富足，没有十分尖锐的利益冲突。缺少这两
: 项中的任何一项，美国不会是现在这个样子。
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J*******0
发帖数: 400 | 6 你的这个结论不是建立在专制或者集权的基础之上的，而是建立在民众与政府尖锐对立
的基础上的。
独裁和集权并不必然侵犯民众。中国为例，每一个朝代的最开始都是中央集权的鼎盛时
期，中央的权力最强，而恰恰是在朝代最开始的时候，国家发展最快，民众最安居乐业。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 这个本来就是对立的。比如，美国现在经济不说，前几年经济还算不错吧，矛盾应该不
: 是很尖锐。但是老黑们没有选票，是不会有人给他们加这么多福利的。就是因为他们手
: 中的选票可以做交换，所以才会有政客讨好老黑。
: 所以这个制度对被统治阶级肯定有利，手中至少有可以交换的筹码。如果没有，被统治
: 阶级的利益不会被照顾。这个结论是基于专制或集权的基础上的。
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h****g
发帖数: 11365 | 7
虽然不必然侵犯，但是一旦侵犯，任何阻挡的力量都没有。民主制度制度虽然不能阻挡
一切，但是官员们在剥削时至少还要考虑下影响，这样能减少不少侵犯。
还有，任何制度中统治者都是尽力剥削被统治者的，这个是人性。但是聪明点的柔软一
些，自认为是强大或者二逼的就硬来。这个可能是你得出集权不必然侵犯民众的原因。
但是在节骨眼上，只要统治阶级没有限制，是不会考虑被统治阶级的利益的。民主制度
只是加上一些限制而已，比起没有限制，还是要好。
【在 J*******0 的大作中提到】
: 你的这个结论不是建立在专制或者集权的基础之上的，而是建立在民众与政府尖锐对立
: 的基础上的。
: 独裁和集权并不必然侵犯民众。中国为例，每一个朝代的最开始都是中央集权的鼎盛时
: 期，中央的权力最强，而恰恰是在朝代最开始的时候，国家发展最快，民众最安居乐业。
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x****u
发帖数: 44466 | 8 你不要迷信民主。
苏联搞私有改革一人一把政券，几天内就跑到几个人手里了 。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 虽然不必然侵犯，但是一旦侵犯，任何阻挡的力量都没有。民主制度制度虽然不能阻挡
: 一切，但是官员们在剥削时至少还要考虑下影响，这样能减少不少侵犯。
: 还有，任何制度中统治者都是尽力剥削被统治者的，这个是人性。但是聪明点的柔软一
: 些，自认为是强大或者二逼的就硬来。这个可能是你得出集权不必然侵犯民众的原因。
: 但是在节骨眼上，只要统治阶级没有限制，是不会考虑被统治阶级的利益的。民主制度
: 只是加上一些限制而已，比起没有限制，还是要好。
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h****g
发帖数: 11365 | 9
当然没有迷信，只是相比之下要好一些。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你不要迷信民主。
: 苏联搞私有改革一人一把政券，几天内就跑到几个人手里了 。
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J*******0
发帖数: 400 | 10
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 当然没有迷信，只是相比之下要好一些。
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l******t
发帖数: 55733 | 11 社会就是食物链。民主就是羊群投票让狮子温柔一点。 |
J*******0
发帖数: 400 | 12
实际上，在当前的各国制度中，一旦侵犯，都没有力量可以阻止。比如，新奥尔良的飓
风后，军队全副武装的执勤，来压制民众的不满，还有，加州的dornor事件，长时间都
得不到纠正。等等。
我们一直把注意力集中在政府和民众的对立上，实际上，少数人可以用来压制大多数人
的特权不仅有权力，还有资本。并且，资本比权力具有更加排他性的继承性，更容易形
成垄断。
如果政府的权力受到限制，从而造成资本一家独大，那么，资本的罪恶谁来压制和平衡？
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 当然没有迷信，只是相比之下要好一些。
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J*******0
发帖数: 400 | 13 不认可这么个类比。这个太简化了。
【在 l******t 的大作中提到】
: 社会就是食物链。民主就是羊群投票让狮子温柔一点。
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h****g
发帖数: 11365 | 14
衡？
还是有力量可以，比国内很多群体性事件，如果官员是选举的，根本不会发生。
资本跟权力有相似性，但是资本形成垄断要比权力难。资本手里没有直接可以使用的暴
力机关。
【在 J*******0 的大作中提到】
: 不认可这么个类比。这个太简化了。
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J*******0
发帖数: 400 | 15 你说的是法制吧？
如果法律渠道畅通，群体性事件通常不会走到暴力的上。
还有一点，不要小看资本形成垄断的能力，资本完全可以把整个政权垄断在手里。
还有，资本的继承性比权力强得多，排他性高得多。资本为私利服务是天经地义的，而
权力，名义上还是公器，不能为私利服务。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 衡？
: 还是有力量可以，比国内很多群体性事件，如果官员是选举的，根本不会发生。
: 资本跟权力有相似性，但是资本形成垄断要比权力难。资本手里没有直接可以使用的暴
: 力机关。
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J*******0
发帖数: 400 | 16
才。
【在 J*******0 的大作中提到】
: 民主之于国家，好比口才之于个人，是手段不是目的。
: 口才的意义在于使得你要传递的思想更充分，更能感染人。非诚勿扰的乐嘉说，你想学
: 口才可以，但我要问你学什么口才，学口才干什么。你有了目的，才知道怎么样练口才。
: 民主也一样。对于一个国家，你要用民主来达到什么目的，实现什么结果，是富裕，还
: 是强大，还是富裕加强大，或者其它？这是个首要问题。这个问题直接关系者你对于当
: 前的所有号称民主的制度的优劣的判断和取舍。
: 民主是目的吗？不是，民主只是一个群体追求共同利益的过程中的某种组织形式，还不
: 是唯一的形式。没有共同的利益，就没有民主需求和动力。有了共同的利益，民主不请
: 自来；没有共同的利益，民主就是狗皮膏药---一部分人非要把它贴到另外一部分人的
: 身上。
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