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发帖数: 30882 | 1 中宣部已经被西奴渗透很深 标签: 暂无标签
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开心001
人人网
新浪微博
参见核心关联词条：体制内西奴在行动
"土鳖的文科教育，注重在小学阶段就开始选拔特别傻的，进行长期系统的培养，到了
大学毕业，生活能够自理的就进中宣部，中宣部里塞不下了就当有良心的知识分子"
厚积薄发 2009-10-09
http://www.here4news.com/thread/2463864/2#C2474129
回复几句。 22
个人觉得国内目前对言论的管制，是来自于中宣部系统，
很有可能，我原文没有反对这一点。但是，井底望天说过，“中宣部都被普世精英给渗
透了”。我给这个可能性的个人评估是55%。50%是出于公允，多的5% 是因为老井曾经
在体制内干过，现在还有关系联通体制内。
陈mm的发言艰难的过程是谁和什么情况造成的？
从就事论事的角度，我说“网管”，具体的讲，新浪网管或曰版主，您不会反对吧？网
管听命于谁呢？可以说资本，也可以说中宣部。我主动放弃我的“资本”立场，选择你
“中宣部”的立场。
好了，捏造事实，胡说八道的谢泳洪振快可以大行于道，陈郢客的文章不行？“汉族才
是劣等种族”这样耸人听闻的文章都能流传（【文摘】为国内的自由主义者萧瀚记账：
“汉族才是劣等种族”）。我的问题：这个中宣部是如何把关的，无论从写作水平还是
政治正确性来说？
而不是也不可能是来自于 宣讲言论自由和民主法治的人。
嘴上说的和心里想的可是两码事。美帝讲的和它做的就是一致的？
楼主和一些楼上让我觉得迷惑：难道各位认为自由主义者已经
接管大陆舆论了？
这个太荒谬了吧
听起来是很荒谬，兄台给个概率吧。1%如何？
如果你有了资本，想不想要说话，使政策是自己更有利于自己？大棋是存在的，否认它
就是否认人有主观改造世界的愿望，尤其是当人掌握了资源以后。但是大棋又是经常下
歪的，因为现实世界的复杂性，因为下棋过程中棋子棋手的博弈。
如何定量分析“阴谋论”，需要一点科学知识，以后有机会再聊。
最后说一句。注意概率有个根据事情的重要性加权平均的问题：上班路上踩到狗屎的可
能性是50%，我还是会去上班。街上在骚乱，上班路上被砍死的可能性是 30%，我一定
会留在家里。
知识分子控制舆论、颠覆国家，据葡萄读了历史资料说，苏联的倒台与此不无干系。那
么这个1%是不是也要加点数字了？
余则成在军统里立功有两次：刺杀李海峰，抓捕中统叛徒（具体忘了谁了）。但是他没
有做伤害共产党的事情。而中国政府文宣的现实是，文宣上的无所作为，已经造成了敌
对势力对我们执政稳定的伤害，对共产党执政合法性的伤害。
海外华人对“别人的几句话”是有切肤之痛的。井底望天在《大国游戏》里就提到过，
敌对势力的进攻总是先从制造舆论、调动民意开始的。这一点没有在国外生活过是无法
体会的。
“君子务本，本立而道生”，这句话是有子说的。我读书时把它写在了一本学术专著的
扉页上，现在那本书已经被我用得脱页了。
澄清一下。 27
我在回帖里说了两个数字，50%和1%。五五开是特指陈郢客文章被封一事;1%是特指普适
派把持话语权一事。
第一件事我把比例给得比较高，是因为这件事的特殊性：陈郢客的文章直接反驳的是谢
泳，并无诋毁党国之处。所以在资本和中宣部之间，我各给了一半的概率。
第二件事因为要含混指比较大的范围，所以我很不确定，为了保险起见只给了1%的小数
字。
你所说的国内新闻管制，我认为是政府行为。但具体到陈郢客的文章，我不太确定。我
觉得我们有几点需要澄清一下。
1.原来的命题是“自由民主派掌握了话语权”。我冒昧揣摩你回帖的逻辑，大致是“政
府有能力有前例大量封杀媒体，并且有动机封杀毛派，所以政府封杀陈郢客的可能性大
于自由民主派。就算是自由民主派干的，对比起来也不能说就是五五开了。”
我前面已经澄清了两个数字的不同。同时要指出一点，就如我因为对国内不熟而没有用
国内数据和我原帖中的数据相平衡一样，在指出政府“和谐”能力强大的同时，您也没
有用我提到的“右派”言论做平衡。所以读者在根据我们的文章给出自己心中的先验估
计的时候，其实都是有偏颇的。所以我觉得对读者比较公正的做法是把我们的感受都并
排放在一起：你的用原文，我的用个浓缩版
国内的舆论管制，不知道你是怎么个体会？
对我来说，很多。例如bbs的大面积倒掉，从当年的未名空间到后来的北大未名到一塌
糊涂到水木清华，哪个是民主自由派干的？例如对网络访问的限制，从 wiki到nhk到无
穷多的关键字，哪个是自由民主派干的？例如各种思潮网站的关闭，从燕南社区到毛派
网站，哪个是自由民主派干的？例如党禁报禁社团禁，哪个是民主自由派干的？例如报
纸和网络对各种社会大事的限制性报道或者不予报道，那些是自由民主派干的？
海外的网友为我作证，多年以来，在中文网络上存在一些污七八糟、混乱人思想的帖子
。他们篡改历史事实，从各方面系统地攻击土共执政的合法性，攻击中国人的民族自豪
感。从中共抗日游而不击，到抗美援朝是错误决定；从鲁迅是偷看弟媳洗澡的猥琐男，
到老毛从来就是一个杀人不眨眼的大恶魔；从中国人历史上就是比西方人下等的愚民，
到中国人今天仍然下贱落后，林林总总，不一而足。这些文章鼓吹全盘西化，包括全民
信基督，但是对西方如何取得今天成就的却避而不谈。只是要求我们对西方放下一切戒
备，拥抱普适价值，按照西方说的一切去做。这些帖子从思想上给包括我在内的很多中
国人造成了困惑和混乱。
我说的也许有点夸张，但是从河里所引文章来看，也不是太夸大其词。所以你看，如果
我们都没有说谎的话，有一个很大的问题：如果在网络上封杀诱导舆论的只有一个力量
的话，什么样的立场才能使它同时做到这两点？F
如果有两个力量在较量的话，你认为是直接封杀更有威力，还是循循善诱，九真一假更
有作用？
老实说，我也很困惑，所以我把注意力集中到了一些具体的例子上就事论事。我希望我
们能够同意，尽管我举的都是单个的例子，但是他们都很具体，都能让我们管中窥豹：
我的投稿经历和梦秋兄的第一帖说明了言论自由其实是老板的自由，他的第二贴说明了
国内的文科“精英”不但不堪重用，而且会用错误的思想去误导普通人。扬州小羊的帖
子则说明了网络对青年人的影响程度。
我承认我的样本数目太小，但这已经是我做得到的极限了。
2.你所说的“无权无势的自由民主派”和我说的“掌握了话语权的自由民主派”是否是
同一批人？这些人和政府里有权力的“自由民主派”（如果存在的话）是否又是同一批
人？
我个人认为这是三批不同的人，而后两批人也许会有联系。我认为第一批人是大体真诚
地相信普适那一套的，第二批人中有一部分是真诚相信的，而第三批人则不过是打着普
适接轨的大旗为自己谋私利而已。但是我不在体制内，所以这个猜测是无法验证的。
3.从统计学的角度来看，我们俩的区别在于我们取的数据样本不太一样。对于你所说的
国内舆论管制，我的确没有亲身体会。所以这段数据没有对我的先验估计做出什么贡献
。而你因为有切身体会，所以这段数据对你先验估计的影响很大，甚至有可能是决定性
的。
而对我的估计做出主要贡献的，是我出国十多年以来在中文网络上看到的各色文章，其
中不少是国内文人所作。然后就是南都系自去年以来的表演和梦秋兄作为圈内人所作的
观察。
所以我们对“真相”估计的不同，至少有一部分来自于我们观察数据的不同，以及是否
亲身经历所导致的感性权重不同。我希望这一点我们能取得共识。
如果你觉得我到此为止的讨论都是真诚的话，我们不妨再多说几句。
确实有一个让人迷惑的地方，如谢泳洪振快之流的文章为什么能够被保留？你觉得你是
中宣部的人，要维护党国的稳定，会容忍这些文章吗？
我想如果我借用井底望天的话说中宣部已经被自由民主派渗透了，被用来“打着红旗反
红旗”，也许会有人觉得我侮辱他们的智商F。那我现在想到的答案就只有“中宣部的
人太懒，只完成上级封锁敏感消息的任务就完事了；中宣部的人太笨，不能识别这些文
章动摇我党执政基础的用心”。
我觉得现实是复杂的，因为我们不掌握足够的信息而总是不时给我们“惊奇”。我觉得
一个诚实的态度是把自己当下的分析和想法记录下来，对比“真相大白”后的信息，再
来做检验和反思。
好在西西河的帖子最终都会无法修改，所以我们的笔谈都会原原本本地记录下来。让时
间来验证一切吧。
回复一下。 55
1.就言论自由而言谁更惨？恐怕是你更惨。去年海外保护奥运火炬一事，其实是海外华
人充分利用了海外的言论自由，尤其是游行和集会自由。那我是否支持国内人为了自己
的权益而游行集会？要consistent，就必须同样支持。
但是我没有亲身参加过国内的游行集会，在对集会秩序的可控程度上没有发言权。我不
妨说一下我为什么对此持谨慎态度。第一，国内的人口密度远胜过美国，控制秩序的难
度比较大。我以前写过一个认错帖：【原创】抵制家乐福：我的问题和反思，其实当时
是想过这个问题的。很可惜，当时促使我写贴的图片和视频都没有保留下来。大致情况
是这样：我看见了一张照片，很多人围在家乐福的门口，不但人行道上，而且马路上，
天桥上，都密密麻麻站满了人。我当时实在是被震住了。于是写了第一帖，大致意思是
“要抵制用行动抵制就行了，何必搞这么恐怖的游行集会”。但写完后，我意识到了自
己的自相矛盾之处：为什么一方面自己享受海外的言论和集会自由，另一方面又反对国
内人追求同样的权利呢？这其实就是一个屁股问题，是虚伪。后来我去找了相关的视频
，发现虽然现场人山人海，但是秩序尚好，公安也在旁不断督促大家散开。遂有第二贴
，检讨自己的虚伪和自相矛盾。
但是人口密度高引发的管理难度，的确给我留下了很深刻的印象。所以我对国内的游行
集会持谨慎态度。我刚刚搜了一下抵制家乐福的照片，找到这个网址：合肥抵制家乐福
。照片上的人口密度还远远无法和我见过的照片比。
第二，在美国，警察在现场维持秩序时其实是很有权威的，对使用暴力从不犹豫，平民
也知道这一点。您如果在美国生活过一段时间就会有切身体会了。最近的一个例子是警
察在匹兹堡大学镇压抗议示威的YouTube视频。那个示威的人口密度根本没法和国内比
，但警察仍然毫不犹豫地使用了暴力。
我有中学同学在国内做交警。他曾向我抱怨过司机对警察的不尊重，经常推推搡搡。这
在美国是不可想象的。这种对执法人员的不畏惧，更进一步增加了管理大规模游行集会
的难度。深层次的原因，是没有一个让人信任的司法仲裁机构来主持正义，这就涉及到
司法独立性的问题了。
汶川地震时，我的家乡也受影响。谣言造成的恐慌我从家人身上有切身体会。所以“对
言论适当控制”是就事论事的看法，并不是我坐在书斋里空想的结论。
所以尽管我支持言论和集会自由，但是由于上述技术难度，我持谨慎态度。我其实是很
希望官民博弈，通过一次次具体事件逐渐建立互信。但今天的问题实在是几十年积累下
来后的总爆发。人民如何有理有据有序地争取言论自由，政府如何逐步放开管制，这都
是很难的问题。我对南方系的一大不满，就是本来他们可以利用自己通过揭露政府弊端
建立起来的信用，逐步争取更多的言论自由。但他们却要一步跳到做人民的思想导师的
神坛上，实在是过了。我不是新闻从业人员，但是我学习过主流媒体的内部培训教材。
即使从西方主流媒体的标准看，南方系都是过界了。
还要补充一点，从“实事求是”的原则出发，我们讨论言论和集会自由，也应该听听政
府的看法，尤其是第一线工作人员从技术角度出发的看法。我们还应该听听新闻媒体内
部人员的声音，所以我选了梦秋兄的帖子。另外我还推荐老土豆的几篇老文章：
【原创】非关言论自由：关于《冰点》事件的几个背景
【原创】说说 “搏出位”的媒体人
【原创】说说中宣部的消极作用和积极作用
【原创】谈谈中国的新闻界
当然，老土豆和梦秋兄的看法也是他们的一面之词，现在就说“国内的自由民主派媒体
人滥用了人民的信任”尚为时过早。我们还应该听听南方系的声音，我希望他们也能下
到河里来，进行面对面的诚实讨论。
2.你所说傅作义的女儿是真诚地相信一种理想而为共产党效力，并推论自由民主派也是
如此。我想我前面的回帖已经说清了，我相信某些人是真诚的，但是我不相信所有高喊
民主自由的人都是真诚的。因为我还看重一个人的行动。媒体上的民主自由派有太多自
相矛盾的地方，我对他们深表怀疑。官府里的，呵呵。如今已快成为圣人的赵紫阳如何
？当时学生游行反对的官倒之一，就有赵紫阳的儿子。杨帆在《中国的危机：权力资本
恶性膨胀》里提到
权力资本发展有几个阶段：权力资本创造市场的第一阶段，是农村承包土地时，有二十
亿元人民币集体财产流入干部手中。
第二阶段是商业资本阶段，即在商业资本形成过程中，由国家垄断形成的贸易管道转换
为私人掌握，大约有五万亿元财富被转移流失。
第三阶段是以生产资料双轨制为标志的生产资本阶段，腐败加剧到直接依靠审批权获得
个人好处的程度。九十年代初期每年正式的双轨价差七百亿元人民币，五年三千五百亿
元，有10％大约三百五十亿元的财富流失。
第 四阶段是1992年以后的金融资本阶段，从原始股票的流失，上市额度的分配，股票
证券市场的操纵到房地产泡沫经济，保险业、基金业产权交易、重介定计划利 率与黑
市利率长期并存，贷款权力的使用。每一个金融创新都伴随着极大的利益再分配，动辄
数亿数十亿元，非商品层次可比……估计在中国改革转型期二十年中，权力资本形成给
少数人带来的好处，不下於三十万亿人民币。
所以在讨论一个人是否真诚时，我不看他的信仰，而看他要为这种信仰付出牺牲还是要
从中谋私利。重复一遍，无权无势的民间自由民主派，我相信他们是真诚的。政府里的
自由派，有真诚的人，也有借助“自由化”谋私利的人；媒体人也是如此。比方说梦秋
兄，他要说民主自由，我认为他是真诚的。但是你相信一个媒体人可以一方面收取索要
贿赂，另一方面真诚地相信民主自由吗？真正能够发出声音的，是哪一种民主自由派？
3.我不认为中宣部的人就有多么高尚，我也从来没有说过他们是高尚的人。如果如你所
说，中宣部里有不要金钱收买的间谍，那我同意他们是真诚的。这一点我们的判断标准
其实很一致：
所以在讨论一个人是否真诚时，我不看他的信仰，而看他要为这种信仰付出牺牲还是要
从中谋私利。
所以圈圈功的很多信徒也是真诚的。但是你觉得因为信仰的真诚就一定会导致好的结果
吗？如果不满土共的新闻管制，想搞一搞破坏，其实有很多种搞法。同样是冲击现有的
僵化体制，如果让陈郢客去承包中宣部，我相信她“搞破坏”的方法一定和现在的这批
人不一样。
这里就到了一个关键性的区别：冲击打倒现有体制，我们准备付出什么样的代价？是象
现在这样，让反动文人的谎言来混乱人民的思想，得出“中国人是劣等民族”的结论，
通过彻底的破坏和虚无化来冲击现有体制，还是边破坏边建设？
举个不靠谱的例子。比方说这次央视拍摄国庆大典的导播就是潜伏的民主自由派。他要
“搞破坏”有两条思路：“土共太腐败了，我一定要恶心恶心它，怎么恶心怎么拍，一
定要把胡锦涛拍成猥琐男”。或者，“土共太腐败了，但是从历史上看，它也有自己的
功绩，尤其是工业化建立了独立的国防，使中国免受西方列强的欺凌。国庆大典不光是
土共的节日，也是中国人民独立自强的节日。以后再找机会恶心土共吧”。
4.
容许我再尖锐一点，阁下觉得你所持有的观点，很高尚么？能够让你觉得假如不得不为
之献身也是一件有荣誉的事么？
我不知你所谓“你持有的观点”是哪一个观点。反问一句，你觉得我从去年以来花了这
么多时间在网上，从中可以谋取任何私利吗？你认为我如果没有一种信仰支持，会做这
些事情吗？你说“自由由人性生”，你觉得这种人性只有你有，还是人人都有？你认为
这种“人性”在我身上是否也存在？如果鼓吹西化的自由应该被允许，那鼓吹“走自己
的路”的自由是否也应该被允许？你认为我这么多帖子前后有自相矛盾的地方吗？你认
为我是真诚的吗？
我想引用陈郢客一段话中的一句：我在选择一条非主流的道路，我知道自己为此会偿付
什么代价，但我有勇气接受。
你能想象一下这种代价是什么样的吗？
我身边的中国女性都是中国最好的大学出来的，都在美国大公司里工作。她们在做什么
我看得很清楚。而留在国内的同学中，有才貌双全者，早早就嫁于富人，过相夫教子的
恬淡生活去了。
有对比，才能知道陈郢客这句话背后的牺牲与沉重。
有几句话不吐不快。 39
我想我和人讨论有个习惯，别人如果问A，我一定会说A，即使“讨论A”本身就限制了
讨论问题的思路。到目前为止，我的回帖都是围绕着你的发言而展开的，这其实本身就
限制了问题讨论的范围。这其中的微妙，我其实心知肚明--我在美国久矣，律师们如何
发问，小说电影电视都看了不少，就是木头都会开窍了。我之所以一直没有点明这一点
，其实是本着一种诚意。既然都讨论这么久了，恕我冒昧，我有几个问题想问，希望兄
台能直言以告。
1.我说“南方系操弄人心”，你回答说“政府有权力有能力封杀舆论”。我们说的东西
不完全一致。我的问题：你认为老百姓相信官媒的宣传吗？你认为在老百姓的心中，他
们更相信谁，在南方系和官媒之间？
2.你认为一旦媒体完全市场化放开，官方的那些八股媒体能生存下来吗？如果不能，会
由谁来填补他们灭亡后留下的空白？具体地说，你认为外国势力会试图插手吗？你认为
那些填补空白的媒体是会为资本说话，还是会为包括农民工在内的无权无势之人说话？
（【补充】秋末冬初：唠唠叨叨--真相？No！不存在完全竞争的媒体市场）
3.中国媒体上常有“主流经济学家”惊人之语。根据你的观察，都是谁在发表这些言论
，是人民日报吗？
4.我在前面帖子里提到过的那些文章，包括谢泳的，洪振快的，还有张晓舟的流氓文章
，你能想象会出现在《纽约时报》，《华盛顿邮报》这样的严肃大报上吗，包括他们的
网络版？这些文章的发表以及被广为推荐流传，说明了编辑们的什么业务水平？由这些
编辑们来操弄舆论，你放心吗？你觉得这样水平的人来高喊民主自由，我们需要小心提
防一点吗？
5.你觉得我需要花大力气证明“官媒是脑残”吗？你认为就引导读者而言，官媒有技巧
还是南方有技巧？你觉得我把自己心中的怀疑说出来，给大家提个醒对吗？如果有人腹
诽我，“你干嘛不说说政府？”你觉得在揭露官媒和揭露南方系之间，哪一个难度更大
？
6.你承认人的主观能动性吗？具体说，你现在掌握了很多资源，包括媒体，你愿意将这
些资源用于鼓吹你心中的理想吗？如果你发现了有人和你志同道合，你愿意与他们联手
吗？
7.你真的那么笃定“个人觉得国内目前对言论的管制，是来自于中宣部系统，而不是也
不可能是来自于宣讲言论自由和民主法治的人”？要知道，我要证明存在性，只需要举
一个例子就行了。你真的那么确定？
但是就算是陈mm的发言是民主自由派干的，和上面那么多的事情比起来，怎么能让阁下
得出结论，国内已经五五开？
那你觉得就影响力而言，中宣部vs南方系，应该几几开？
8.Emyn提到的《读书》换帅风波你怎么看？自由民主派对舆论的掌控前几年要比中宣部
强的。你认为这是中宣部封杀的结果还是资本要挑选自己的代言人的结果？你觉得文章
如果属实的话，其中提到的南方某报业集团是纯洁无辜的小白兔吗？
9.
需要提醒一下的是，对于毛派或者共产主义派，自由民主派不喜欢但是某些人就更讨厌
，所以对于他们的压制请不要把眼睛只看着无权无势的自由主义者们。
你真地相信自由主义者都是无权无势的？你觉得梦秋兄提到的那些文人对舆论有影响吗
？你觉得那些“主流经济学家们”是什么主义？
10.你觉得南方系存在九真一假、偏颇报道的动作吗？如果存在，你认为这符合你心中
“民主自由”的理想吗？你认为这符合新闻报道的原则吗？
11.你说过你对陈郢客在新浪被封一事不了解。那你能否给个估计，背后是中宣部的可
能性是多大，背后是自由民主派的可能性是多大，背后是其他人的可能性有多大？
12.粗略地讲，我们一开始的讨论是起源于“自由媒体中有人试图误导受众的可能性有
多大”，最终却落到了“中国政府压制言论自由，我们如何实现民主自由” 的讨论上
。您觉得这是不是有转进的嫌疑？
我很失望。老兄终究还是不愿意正面回答问题啊。 19
我前面回帖都遵循一个原则：顺着你的话说，同意的明确予以肯定，不同意也明确表示
自己的观点，并给出理由。对不能完全确定的，给出概率估计，并把我们的分歧明确写
下来，以供以后参考。
我本指望老兄也能如此坦诚。上贴里的十几个问题，我其实一路上都有提及，可是你的
回帖却从来不予正面回答，总是不置可否。我提的问题其实都是很具体：“事情A发生
过吗？你认为这件事可以让你做出何种判断？”
这种提法的哲学背景就是承认我们认识的不足，大家共同把一些碎片拼凑起来，然后看
能不能看出更多的东西。很可惜，老兄终究是在绕来绕去。我问：“谢泳、洪振快、张
晓舟的文章如何？编辑是否应该对这种文章放行，甚至作为【一周高论】大力推荐？”
兄台却始终不肯正面回答，反而要把这么具体的问题扯到一个高级的结论上：
看您的行文,似乎是认为国内官媒已经明日黄花,自由民主派已经或者马上就要执掌全国
舆论了,天朝就要沦落到 言论自由国将不国的地步了。
我那里敢做这样的大文章，我一路都在承认自己看问题的不全面，都在强调自己样本数
量的不足。我问这些具体问题，是因为他们是我看得见摸得着的，不是“如何组织街头
游行”那样没谱的问题。我实在是在做统计推断里的数据采集工作。
结果老兄却连一个明确的回答都没有。顾左右而言“政府不好”--我何曾没有说过政府
不好。但是我一路上答下来，也希望得到老兄的明确答复：“这个我同意。这个我不同
意，原因是。。。”结果呢？我们的讨论跑题到什么地方去了？
我的初衷只是提醒大家，自由派媒体也是有缺陷的，不是无辜的小白兔。我行文或有疏
漏之处，尤其不同读者读来，心中印象可以大不一样。便如兄台觉得我太夸张，犹言“
国将不国”。这是个人印象问题，允许有不同。但是我谈论的是“自由派有无压制不同
意见”的问题，而不是一个“自由派在舆论中占多大优势”的问题。一个是定性的“存
在”，一个是定量的“多少”。这两个概念是不可互换的。
可是老兄你可曾对自由派媒体的一些可疑迹象说过半句话？最后绕来绕去，你终于找到
我们的共同点了：“至少你也觉得我们首要的是干好自己的事，也希望能够表里如一的
支持集会和言论自由。”我只能苦笑。
这让我想起了我和一位日本同学的对话：“日军在侵华期间犯下很多罪行，到现在还不
肯诚恳地道歉，对受害者进行赔偿。”“你们还没有对文革进行诚实的反思呢。”
老话说，“一码归一码”。政府不好，我已经说过也骂过无数次了，在这个主题帖子里
不是重点。但终究还是被老兄扯到这个上面来了。
我不妨回顾一下你几个帖子的思路：
1.此楼太高了
个人觉得国内目前对言论的管制，是来自于中宣部系统，
而不是也不可能是来自于 宣讲言论自由和民主法治的人。
我问：“自由派的媒体就完全没有压制不同声音的情况？”老兄不置可否。
2.呵呵，我还是觉得阁下有点阴谋论了
国内的舆论管制，不知道你是怎么个体会？。。。
具体到lz说的这个事情，我没啥了解；但是就算是陈mm的发言是民主自由派干的，和上
面那么多的事情比起来，怎么能让阁下得出结论，国内已经五五开？
需要提醒一下的是，对于毛派或者共产主义派，自由民主派不喜欢但是某些人就更讨厌
，所以对于他们的压制请不要把眼睛只看着无权无势的自由主义者们。
我问：“那你觉得几几开？自由主义者真的全都无权无势？”老兄又避而不谈。
3.大家的现实经验的确有非常大的不同
就zxb而言，不考虑金钱收买的间谍，如果里面有自由主义者，那也只能是因为理想而
放弃了既得利益立场的人。我觉得这种人在60年前值得钦佩，在今天同样值得钦佩。他
们都是有高尚人格的人。
近日的zxb，如果其中的人自己都不相信所宣扬的理念，都不觉得自己高尚，那么他们
能够做出什么事来？能做好让别人认同其理念觉得其高尚的工作么？有这种可能性么？
有理想有追求的人会去干这种活么？容许我再尖锐一点，阁下觉得你所持有的观点，很
高尚么？能够让你觉得假如不得不为之献身也是一件有荣誉的事么？
反正我很难相信，一个人去钳制言论，封杀网站，篡改历史，随意撒谎的时候，还能有
什么荣誉感，还能有多少道德留存。
还有就是我相信言论自由，因为我相信人性。
这又扯到“有信仰的人是高尚的”，“自由来自人性”。
4.您的思路总是盯在外面
如果说宣讲，什么外人的手段能够比的上人民日报和全国的国有报纸？还有所有的国有
的电视台广播台，还有一整套的从教科书开始的意识形态灌输？如果这些大讲特讲都不
管用，那么又何必把别人的几句话看的那么重。都只是说话，也都只有说话的效果。
我问：“官媒铺天盖地我承认，但是单就在人民中的可信度，是官媒高还是南方系高？
”这其实涉及到什么是“影响力”的问题：是单独看数量，还是数量和人民的接受度并
重。结果老兄还是不置可否。
容许我冒昧揣测一下，如果你说人民会比较相信南方系的话，恐怕会与你前面“官媒占
压倒性优势”的观点相冲突，所以你是万万不能如此说的。可是如果说人民会比较相信
官媒的话，好像又有点违反直观。所以只好三缄其口了。
5.呵呵，发现大家还是有共同的出发点
完全没有共同点的讨论就是吵架了。至少你也觉得我们首要的是干好自己的事，也希望
能够表里如一的支持集会和言论自由。
集会象求解方程一样，是个技术活，需要学习需要训练。如果象zf这样子禁止一切集会
，那么临时聚集的人群就像第一次走出家门的孩子一样，自然不知道该怎么作，也就不
可能有严整的秩序。还有，天朝zf禁止一切之自发组织，集会而不可以有组织，当然就
是散乱如沙。更何况，集会违反zf之法，即使人群中有些有能力有热情的人也断然不敢
出头来做宣讲协调工作以维持秩序。象天朝zf这样搞，你觉得我们国家如何能够获得如
美国集会般的秩序？那么我们中国人就永远不要集会？如果觉得我们还是应该有集会之
权力的话，那么该怎么做呢？ 安坐家中能够等到现zf在某年某月的某一天大发慈悲恩
赐给我们集会之自由么。
你提到警察的权威，就国内的情况而言只能说这是个笑话。婊子还要抱怨没有牌坊，这
不搞笑么。
南方系能够有今日之声望，即使被zf一次次的整顿仍然不倒，自然有不倒的原因。。。
到目前为止，唯一成功的人类社会的发展道路就是西方式的，我对中国的自由化充满期
待。
终于找到共同点了，但是距离一开始的讨论已经偏差不少了。剩下的话，总结起来就是
一句：“政府不好；南方系有声望。”就算南方系如太阳般光辉四射，我说的那几件事
，作为瑕不掩瑜的几个黑子行不行？您还是华丽的无视了。
6.呵呵, 我只是希望能够提出真问题.
您希望讨论一下民主自由派们是如何蛊惑国内人心的,但是俺对您的立论就是疑义,当然
要首先提出来.我想这个是人之常情,并非故意转进.
看您的行文,似乎是认为国内官媒已经明日黄花,自由民主派已经或者马上就要执掌全国
舆论了,天朝就要沦落到 言论自由国将不国的地步了.对这个,俺真是莫名惊诧:您真是
太友邦了.俺建议您回国来好好的住上几年.
身处欧美自由言论之邦,可能对其负面效果看的很多.但是现在以天朝为对象讨论这个,
无异于在50年前之中国讨论吃肉导致心血管疾病,然后对养猪的人横加警惕,指以祸心.
这个真是无话可说.
我也是无话可说了。
老实说，你的反对只是喊了一声“反对”，然后就是“政府不好”。反对的论证、论据
都不足。你回头看看我的十几个问题，绝大多数都是就事论事的，但是你终究还是没有
勇气一一正面回答。
其实我认为我错的可能性很大，因为我取的样本数量太小了。这个主题贴的初衷，就是
想和大家讨论一下如何“实践出真知”，如何在有限的信息下，通过比较仔细的实验设
计，从现实中提取数据并予以恰当的解读。
但我的条件有限，样本实在不足。我认为我错的概率在65%以上（个人直觉）。但是即
使我错了这个帖子还是会有意义的，就像我对“抵制家乐福”发的两个帖子一样，可以
从中看出我们是如何犯错的，无论是从技术上，还是从立场上。
其实每个人心中都会有一些先入为主的看法，用贝叶斯统计学的话说，就是先验估计（
a priori distribution）。然而统计学说，无论我们一开始的先验估计如何的荒谬离
谱，只要我们不断地采集样本，最终我们的估计还是会收敛于真实值的（麻省理工学院
开放课程，《应用统计》，第十八讲）。真正的忧虑在于，我们会因为心中的执念而对
某些样本视而不见，大到我们对政府的态度，小到我们对某个帖子某个网友的态度，概
莫如此。
什么是“真问题”呢？或者换个问法，“什么是达到真问题的途径呢？”我觉得对生活
中的点滴小事留心记账、仔细分析，与他人他事互为印证，不失为一种切实可靠的方法
。
写到这里，虽然遗憾，但主题贴的目的也达到了：实践出真知，“直面惨淡人生”的诚
实也是实践的一部分。
我想在对国内情况的评估上，你有发言权。我自己是大城市出来的，虽然是底层平民。
我对小县城的情况确实不了解。所以你说我“可能过分低估了zf宣传的惯性力量了，特
别在广大小城市，更不要说农村。”我觉得这个可能性极大，接受您的批评。
老实说，你的这个反例举得很好。中国再差也不会比清朝民国差。从这一点出发，你指
责我“对中国人没有信心”是有道理的。但是我也辩白一下。我个人直觉（直觉啊，别
太严格F），觉得这个时代的资本和民国时代的资本，就力量和组织性而言，好像不可
同日而语。而且我觉得在中国显示了如此巨大的力量之后，外国势力如有机会再插手，
恐怕会狠得多，就算毛泽东再生恐怕也难以逆天。这是我的一个潜意识，写文章的时候
没有意识到我带有这个假设，确实是疏漏了，应该明确说出来。
但这又回到我对中国人有无信心的问题上了，呵呵。
总结起来，我觉得你的反例是个有力的反驳。但是现在和民国到底有没有可比性，我觉
得可能要有熟悉民国史的人发言才好。所以我只投60%的票给你，剩下的 40%待议。
我想这里我们的区别出来了。我主题贴子里反复提醒要警惕“资本和利益集团”。我恰
恰没有说自由主义者，一次也没有，顶多也是“言论自由”。“自由主义”是一个比较
宽泛的名词，我对这种大概念从来都是能避免就避免的。
所以我提这个问题的时候，心里想的是：“利用言论自由为自己谋私利的利益集团”。
您却误读成我企图否定“自由主义”。恰恰相反，我曾经在西西河为自由主义鼓吹过：
【补】西方的经验。
我想，出现这个误读是我们在主题贴后的讨论中无意间用了这个词，然后就一路稀里糊
涂地用下来了。可见“名目”之误。
回到这第三个问题。你回答的是“他们是否自由主义者”，而我其实问的是“这些言论
可否解读为利益集团操纵舆论的一种迹象”。大家无意间错过了。
既然兄台说没有读过那些文章，我觉得这个问题就可以抛开不谈了。不过有两点：一、
自由民主确实是谁都可以喊，我没有反对他们喊，我只是说，“我们需要小心提防一点
”。希望兄台能够注意到我措辞的确是比较小心的。二、我不反对自由主义--我写主题
贴的时候压根就没想到要批评秦晖。
南方系被整顿，喻华峰坐牢，我是知道的。说实话，我对他是同情的，对《南方都市报
》在当时也是同情的。如果没有什么我不知道的黑幕的话，我认为这件事政府是错误的
。但是此一时彼一时，共产党当年也是很清廉的。
至于我是否把别人想得太傻，真不好说。我知道八平方的时候很多大学生是相信美国之
音的。陈郢客关于红钻帝国的帖子也说明聪明的人也会上当。我觉得就是一个先入为主
的观念在那里作怪：“西方媒体怎么可能说谎？南方怎么可能说谎？”所以，我大体同
意“中国人是聪明的民族”，但是对于聪明人是否就不会上当持保留态度。
我也同意“光凭技巧是无法操弄人心的”，必然是有政府做得不好的地方。但我的看法
是，建设性的批评可以促使政府进步，一味煽动搞悲情只能使事情更糟。
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作为中间休息，稍作小结。我觉得第一个问题兄台的回答有价值，值得我据此修改看法
。第二个问题我觉得您的回答也很有价值，指出了问题所在。第三和第四个问题，我觉
得由于误读而浪费掉了。第五个问题是见仁见智的问题，但是我的看法与你不同。
如果把这五个问题串联起来，我其实有这么一条思路：
1.南方系的影响力其实是不小的。（这条也许要修改成“大中在城市人口中”？）
2.如果媒体完全市场化，让资本说话的话，僵化官媒存活的概率很小。得益的应该是有
雄厚资本支持的媒体，无论外资还是内资。南方系有可能做大。
3.“主流经济学家”的惊人之语能发出来，是利益集团和媒体合流的一个迹象。
4.现在媒体界的风骚人物，包括南方系，难当“思想导师”的重任。对他们的鼓吹要小
心鉴别。
5.我认为南方系更有迷惑性，可以在一定程度上误导受众。
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这其实问的是，资本和利益集团是否有动机寻找媒体代言人。您的回答应该是肯定的。
至于“优胜劣汰”的问题，我不希望等到大错已成的时候，大家才回过头来发现某些理
念的错误。
这个问题引用的你的回帖，应该是“自由主义者”第一次出现的地方，也就是我们误读
的开始。就这个问题本身，恕我直言：兄台答得有些避实就虚。关键是，“你觉得梦秋
兄提到的那些文人对舆论有影响吗？”前一个“有权有势更好”也是避实就虚了。如果
是我自问自答，回答会从“是”，“不是”，“一半的一半”这种措辞开始。这个问题
可以看出你我的不同，也是我上个帖子对兄台有所不满的原因。
我想你的看法无非是“政府做得更不好，凭什么盯着南方系？”我想，我这么做是依据
于我对南方系的影响力的判断的，也和我希望体制外的媒体扮演什么样的角色有关。如
果兄台觉得我对南方苛求了，我觉得我们不妨保留各自意见。既然兄台仍然不肯明确说
我帖子里提到的几件事南方是否有不对的地方，我觉得我也没有必要苛求了。
小结一下：问题6是在讨论“人的主观能动性是阴谋论大棋论的哲学基础”；问题7-9是
在试图从一些具体事情推断南方系或者某些精英文人引导舆论的可能性。问题10-11是
在重提前面主题贴的例子，试图取得兄台的认同。问题12是在指出我们思维方式的不同
，兼宣泄情绪了，呵呵。
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全文总结：我们的主要分歧是在中宣部和南方系的影响力对比上，以及由此衍生出的，
“南方系可以在多大程度上操纵舆论”的问题。第二个分歧在于兄台对我“批评”自由
主义者的误读。第三个分歧在于兄台对“真正的自由主义者”的信心。这个我就不评论
了，呵呵呵。
我觉得这十几个问题如果是别人问我来答的话，回答问题的方式和兄台会大不一样--我
想我会直接了当的多。不过这可以归结到思维方式和表述方式上，我不会强求什么。
大家不妨求同存异，看看现实到底是如何发展的。
补充一点：我认为我思考要比兄台严密一些，但是兄台在对国内情况的掌握上显然更有
权威性。因为我们是在讨论现实生活中的事，“事实”应该比“逻辑推理”更优先。所
以诚实地讲，如果我是一个第三者要打分的话，在没有更多的信息补充说明之前，我会
犹疑不定，并稍微倾向于兄台--因为身在国内的人应该天然比在国外的人多拿些分，尤
其你最后一段所提之事确实是我不清楚的。
我不认为我应该收回对南方系的指责。 6
因为我讨论的都是具体的文章和事情。兄台并没有在这些具体的事情上技术性驳倒我--
如你所说，你对这些文章和事情不了解。
你反驳的主要逻辑是，“真正的黑暗来自于政府，南方系如火炬般刺破黑暗。你应该反
对的是政府才对，盯着南方是搞错对象了”。“黑暗”是有的，“火炬作用” 也是有
的，但这不等于说火炬就完美无暇。我们还必须注意，“黑暗、火炬、瑕疵”是否存在
是一个问题，相对的力量对比也是一个问题。
正如你读完我的帖子，觉得“自由主义者就要接管全国舆论了”一样，我读完你的描述
，也有“茫茫黑夜下南方一盏孤灯苦撑”的感觉。真实的力量对比也许在这两者之间变
化，那么火炬缺点的重要性也会随之变化。点明缺点的存在我觉得并非不妥。
我前面退一步不是退在我理亏上，而是退在我对“中国社会”这个大图景没有全局把握
上。但就事论事，我对主题贴里提到的小图景还是仔细研究过的。回头来看，论证论据
并没有大的毛病。所以问题在于这棵树是否能恰当地反映整个森林。
这其实涉及我们如何认识世界的问题。一个途径是要求每个人往圣人完人发展，力求单
个人思考严密、见多识广。一个途径是集众智以成贤，使盲人也摸出全象。我认为后者
在现有技术条件下可操作性比前者大。但这就要求我们对细节条分缕析、格物致知，以
便最后综合。而且综合也变成一个有技术性的工作。从这个原则出发，我才会在主题贴
里注意细节，不光有我的，还有他人的；不光有媒体圈外人的，还有媒体圈内人的。
主题贴指出的“南方也有不足”这个碎片，你可以说现在是次要矛盾，可以忽略，但不
能说它就不存在，因为主次矛盾可以随力量对比而变化。所以我认为为了以后的综合，
这个碎片应该予以保留。
我觉得有信念是难能可贵的，但是现实是复杂的。“不会也不可能”的话，我一般不敢
说。如果“事实”有与最初的美好信念相冲突的地方，我觉得修改理念以解释事实的好
。
最后想谈的是，做结论不能大而化之，中间很多细节需要仔细推敲。比如中国人聪明，
就必然不会上当。中间其实有很多逻辑环节，需要逐步推敲。具体事情具体分析，在不
同环境下可能会有不同结论。
我觉得我要说的观点和思路大概都说完了，如果以后再有想法会在其他地方单独谈。
接着回复。 10
我不在国内，所以下面的回复只能算是一点印象的集成，与现实有偏差甚至差之千里，
兄台莫怪。
这话稍微有点绝对，我印象中西西河里有帖子提到某地要举行游行示威，发起者希望走
上大街，有关部门批准了游行，但是把范围限制在一个公园里。最后发起人没有出门搞
这个集会游行。但事后又后悔了，觉得自己主动放弃了一次实践民主权利的机会。
所以说“禁止一切自发之组织”，也许99%情况下是如此，但是剩下1%就看人民如何好
好利用珍惜了。比如西西河里的洗心，长期参加非政府组织的活动。他就曾经提到过
NGO的很多问题，包括在影响政府决策的同时，收取外国资金。
我在西西河里的言论，一贯是“自由要靠自己争取，但是每一次机会，无论多么微小，
都要好好珍惜，以此逐步扩大互信”。所以要集会，就要主动去申请；批准了，就要好
好利用，即使它无法和自己一开始设想的那样有大的影响。
兄台可以细心观察周围人的心态，有多少人能够做到坚韧不拔，长时间地朝一个目标默
默努力，对每一个微小的进步都珍惜？又有多少人指望一蹴而就，或者一举成名，一夜
致富？我说的是一般心态，不是特指争取民主的权利。我觉得以什么样的心态做事，是
决定事情成败的关键。空谈无益，只有实践才能发现解决问题解决问题。但我对民主的
实践毫无经验，再谈下去就是虚伪的空谈了。
国人素质有多高，是个定量的问题。我觉得唯一的检验标准，就是看一次次的集会游行
。我不在国内，没有资格发言。但草率地说，根据我平时印象，我大体同意球在政府那
边。但是我不会说“问题都在政府那边”那样绝对的话。
恕我直言，兄台你感情用事了。你要说警察威权极大，滥用警力的现象存在，我不会反
对。但是我说的事也是真实。如果你觉得我同学屁股有问题，我在国内的家人也和我提
过一些事情与之印证。我家里人可是和政府、警方没什么瓜葛，也不是什么既得利益者
。你要骂“婊子”是你个人自由，但是还有很多警察并无恶行，只是拿工资吃饭的公务
员而已。将心比心，兄台慎言。【原创】我所见到的昆明市警察
南方系在揭露政府弊端上的贡献，我并不否认，这是它有影响的一个重要原因。但是在
获得影响后，是否存在公器私用的问题，是另外一个问题。所谓左派“做得不好”，我
觉得是一个比较微妙的说法。具体我就不展开了，但是在这个时代，做事需要两条：钱
和人。
至于你说，“到目前为止，唯一成功的人类社会的发展道路就是西方式的，我对中国的
自由化充满期待。”我不对此评论，让时间检验一切吧。至少在经济模式上，曾经有人
认为四小龙模式适合中国，也曾经有人认为日韩模式适合中国。
我和陈郢客在西西河不是少数派。但是西西河在众多的网络媒体中呢？你觉得西西河的
主流价值观是网络上的主流吗?
至于说悲情，我觉得谈不上，有也是我的文字把大家误导了。我提她是针对你言辞间对
“不计报酬的、真诚的民主自由派”的赞赏--我希望大家有个对比，看看付出和获取的
比例。把陈郢客作为一个基本标准，我希望掌握了若干资源（钱和人）的南方系，在什
么时候都不要玩悲情。
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Emyn：由民主派对舆论的掌控前几年要比中宣部强的 16
中宣部有新闻管制，自由民主派未必没有新闻管制，中宣部依靠行政手段，在市场经济
下国营部门越来越少，行政手段效果也越来越差；自由民主派依靠资本的力量，人家本
来就是要走资本主义道路的嘛，资本当然要支持自由民主派了，“社会主义市场经济”
条件下，资本的力量可未必比行政手段差。
说《读书》是新左，其实《读书》只是刊登了一些新左的文章，里面的哈耶克弗里德曼
也不是没有。即使是这样都不能被自由民主派所允许，“普适”，“民主”在这个时候
都到哪里去了？
还是说，只有支持我的价值才是“普适价值”，只有支持我的民主才能被称为“民主”
，只有支持我的观点的新闻才能享受“自由”？
人民？是写手们占了上风吧 3
所谓网评员，不过一群头痛医头各自为战的补丁匠
哪及得上深青社这等目的明确组织严密专以造谣生事为资金来源的团体。
不过挺好玩的是，这类人一面说TG以忽悠骗取民心，“愤怒声讨”，一面自己又在拼命
制造谎言忽悠平民造反，怒斥愚民之不可救药。
可惜，到了今天也不知道TG胜在何处，自己败在何方。只好拿无知却不乏生存智慧的愚
民出气了。
镭射：
很有趣的一个问题 8
让我不爽的除了无法逃避的意识形态灌输之外还有无处不在的直接的言论管制。个人觉
得，还是我更惨一点。
你有没有想过一个问题：这种僵尸式的“意识形态灌输”，也是自由派（及其背后的权
贵）的一种策略？
如果你不理解我的问题，那么善意的提示你一下：CCTV的《百家讲坛》有过关于马克思
政治和经济的通俗讲座吗？
就zxb而言，不考虑金钱收买的间谍，如果里面有自由主义者，那也只能是因为理想而
放弃了既得利益立场的人。我觉得这种人在60年前值得钦佩，在今天同样值得钦佩。他
们都是有高尚人格的人。
自由主义者是“因为理想而放弃了既得利益立场的人”？你错了。用何新先生1990年的
一句话来说，就是：“谁都知道，在这个讲台上，骂这个国家，骂这个民族，并不需要
勇气。谁要是为这个国家，这个民族说几句话，那才真的需要一点勇气。”
反正我很难相信，一个人去钳制言论，封杀网站，篡改历史，随意撒谎的时候，还能有
什么荣誉感，还能有多少道德留存。
我很佩服TG文宣的一点就是，在他们的文宣中，基本上找不到国军歼灭共军过亿这样赤
裸裸的谎言。“钳制言论，封杀网站，篡改历史，随意撒谎”的，恰恰是中国的自由主
义者们——别忘了，我们现在是处在改革开放的“新时代”，而按照自由主义者们的说
法，他们才是改革开放的主力和推动力量。
还有就是我相信言论自由，因为我相信人性。文革那么惨那么乱，国家都可以恢复，不
是因为上层的计谋，而是因为一个个的中国人没有失去分辨是非的能力，没有失去道德
。今天的国人也一样，不管他们怎么冷漠麻木追求金钱，我相信大家其实心里也都明白
什么才是对的，什么是错的。任何一个人的话，都只能够在这种人性的基础之上发挥作
用。
你相信言论自由，但自由派们并不相信。推崇言论自由的，恰恰是你痛恨的“那么惨”
的“文革”——“大鸣、大放、大字报、大辩论”。你应该好好考虑一下，你向往的到
到底是哪一方。 | d*******i
发帖数: 1423 | |
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