k******2
发帖数: 1396 | 1 比较完整的歼灭战：
1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
Wainwright中将。
2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
长Dean少将被人民军俘虏。
4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
的建制下，已经在菲律宾被本间中将全灭过一次了。
目前来看，歼灭战战果，日》朝》中。
看来我朝要做亚洲老大，还得练武功啊。 |
b*w
发帖数: 14917 | 2 日本全歼美军这么多，为什么后来还被美军揍的屁滚尿流？ |
H****g
发帖数: 14447 | 3 军队战斗力要用战争来评价，而不是一两次战役。
全世界只有一只军队在两个不同战场上把美军打的屁滚尿流，赢得了战争的胜利，那就
是毛泽东缔造的人民解放军。
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
|
t*****8
发帖数: 438 | 4 nice joke, man..
【在 H****g 的大作中提到】
: 军队战斗力要用战争来评价，而不是一两次战役。
: 全世界只有一只军队在两个不同战场上把美军打的屁滚尿流，赢得了战争的胜利，那就
: 是毛泽东缔造的人民解放军。
|
c*******e
发帖数: 865 | 5 没有苏联源源不断地援助，还有苏联军事威慑,核威慑的牵制，中国打个屁。日本一个人单
挑美国+中国+远东英国势力+远东法国+东南亚大小国家，横扫东亚东南亚，你们这些人也
好意思和人家并列。
人之不要脸，无底线也。
长津湖号称歼灭战，团团围住第一师打，结果自己死的人比美军死的多得多。 |
H****g
发帖数: 14447 | 6 所以苏联输了，德国赢了？
个人单
人也
【在 c*******e 的大作中提到】
: 没有苏联源源不断地援助，还有苏联军事威慑,核威慑的牵制，中国打个屁。日本一个人单
: 挑美国+中国+远东英国势力+远东法国+东南亚大小国家，横扫东亚东南亚，你们这些人也
: 好意思和人家并列。
: 人之不要脸，无底线也。
: 长津湖号称歼灭战，团团围住第一师打，结果自己死的人比美军死的多得多。
|
t*******y
发帖数: 21396 | 7 J点在哪儿
【在 t*****8 的大作中提到】
: nice joke, man..
|
t*******y
发帖数: 21396 | 8 那你也可以说，没有苏联拖住，美国支援，英国早就给德国占领了啊。
个人单
人也
【在 c*******e 的大作中提到】
: 没有苏联源源不断地援助，还有苏联军事威慑,核威慑的牵制，中国打个屁。日本一个人单
: 挑美国+中国+远东英国势力+远东法国+东南亚大小国家，横扫东亚东南亚，你们这些人也
: 好意思和人家并列。
: 人之不要脸，无底线也。
: 长津湖号称歼灭战，团团围住第一师打，结果自己死的人比美军死的多得多。
|
c****g
发帖数: 37081 | 9 你死定了，其微要数24师、31团人头了。
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
|
s******8
发帖数: 7105 | 10
按照你这样说蒋介石把日本打败了，所以比蒋介石日本、朝鲜，中共还厉害？
【在 H****g 的大作中提到】
: 所以苏联输了，德国赢了？
:
: 个人单
: 人也
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|
|
T*******e
发帖数: 1142 | 11 谁告诉你24师被歼灭了？？？
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
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x*****u
发帖数: 6559 | 12
全宇宙也只有一只军队说自己从来没有输过一场战争得。那就是毛泽东缔造的人民解放
军。
【在 H****g 的大作中提到】
: 军队战斗力要用战争来评价，而不是一两次战役。
: 全世界只有一只军队在两个不同战场上把美军打的屁滚尿流，赢得了战争的胜利，那就
: 是毛泽东缔造的人民解放军。
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M****J
发帖数: 2908 | 13
所以印度占藏南,
越南占了白龍尾島,
TG還割讓長白山天池一角給朝鮮,
【在 x*****u 的大作中提到】
:
: 全宇宙也只有一只军队说自己从来没有输过一场战争得。那就是毛泽东缔造的人民解放
: 军。
|
J********a
发帖数: 5208 | 14 怎么不说解放军占了整个西藏啊，清军都没到过藏南吧
【在 M****J 的大作中提到】
:
: 所以印度占藏南,
: 越南占了白龍尾島,
: TG還割讓長白山天池一角給朝鮮,
|
l******t
发帖数: 55733 | 15
不服还真不行
【在 x*****u 的大作中提到】
:
: 全宇宙也只有一只军队说自己从来没有输过一场战争得。那就是毛泽东缔造的人民解放
: 军。
|
J********a
发帖数: 5208 | 16 没有吧，放军也有若干惨败，比如反围剿，西路军，金门
老毛除了打长沙还没打败过吧
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 不服还真不行
|
H****g
发帖数: 14447 | 17 那是战役或者战斗，不是战争。
战争是指抗美援朝，抗美援越，或者打败八百万蒋匪军这样规模的。
【在 J********a 的大作中提到】
: 没有吧，放军也有若干惨败，比如反围剿，西路军，金门
: 老毛除了打长沙还没打败过吧
|
J********a
发帖数: 5208 | 18 第一次国共内战啊，难道共军不是转进了？
要是不算输，那第二次国共内战国军转进也不算输
【在 H****g 的大作中提到】
: 那是战役或者战斗，不是战争。
: 战争是指抗美援朝，抗美援越，或者打败八百万蒋匪军这样规模的。
|
l******t
发帖数: 55733 | 19
几次反围剿？最后一次是共产国际不信泥腿子农村包围城市，以及敌进我退等等的流氓
战法。所以输了
也不是老毛的事。
【在 J********a 的大作中提到】
: 第一次国共内战啊，难道共军不是转进了？
: 要是不算输，那第二次国共内战国军转进也不算输
|
J********a
发帖数: 5208 | 20 先帝那是无往不利啊，但是放军不能说战无不胜吧
【在 l******t 的大作中提到】
:
: 几次反围剿？最后一次是共产国际不信泥腿子农村包围城市，以及敌进我退等等的流氓
: 战法。所以输了
: 也不是老毛的事。
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l******t
发帖数: 55733 | 21
从6.4到抗震救灾等等看，我放军至少官兵还可用命。军魂在就好办。
【在 J********a 的大作中提到】
: 先帝那是无往不利啊，但是放军不能说战无不胜吧
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h*******6
发帖数: 34 | 22 听说你奶奶，那时候是慰安妇，日元没少挣吧，
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
|
r*****y
发帖数: 53800 | 23 人民日报和北朝鲜战史
【在 T*******e 的大作中提到】
: 谁告诉你24师被歼灭了？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 日本歼灭的是师级以上单位，朝鲜歼灭的是师级单位，志愿军歼灭的是团级单位。
【在 c****g 的大作中提到】
: 你死定了，其微要数24师、31团人头了。
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T*******e
发帖数: 1142 | 25 朝鲜歼灭了哪个师级单位？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本歼灭的是师级以上单位，朝鲜歼灭的是师级单位，志愿军歼灭的是团级单位。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 26 美军步兵24师参战时兵力为15965人，经过17天战斗后由骑兵一师接防，全师转入修整
，期间该师损失兵员7305人，占
全师兵力的45。6％，离被歼灭还远得很。
有趣的是，某位对志愿军战果极其苛刻认为歼灭如果没有达到90％就不算歼灭战的大虾
，却认为损失了45。6％人员的24
师是被歼灭了，并且屡抽不改，忠贞不二。
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标 题: Re: 中日朝三国对米英军歼灭战比较
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 28 09:49:08 2011, 美东)
人民日报和北朝鲜战史
【在 T*******e 的大作中提到】
: 谁告诉你24师被歼灭了？？？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 28 你的战史的标准是人民日报和北朝鲜战史？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
: 标 题: Re: 中日朝三国对米英军歼灭战比较
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 28 09:49:08 2011, 美东)
: 人民日报和北朝鲜战史
|
r*****y
发帖数: 53800 | 29 你的战史标准是什么？志愿军歼灭美军团级建制的战史标准是什么？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 你的战史的标准是人民日报和北朝鲜战史？
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 还是你想说人民日报不可信？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 你的战史的标准是人民日报和北朝鲜战史？
|
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T*******e
发帖数: 1142 | 31 又被我捉住信口开河了吧？又不敢正面回答我的问题了吧？呵呵。
好笑的是，说志愿军战果的时候你用美军的统计数字作为标准，说朝鲜人民军的时候你
拿人民日报的社论当证据。又显眼
了吧？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的战史标准是什么？志愿军歼灭美军团级建制的战史标准是什么？
|
s******8
发帖数: 7105 | 32
查一下，朝鲜杀伤美国人最多的还是釜山战役
Battle of Pusan Perimeter
6,706 dead/MIA;
12,058 wounded;
400 POW
全部是北朝鲜打的。
长津湖：
Chosin Reservoir
17 Days 11/26/1950 - 12/13/1950
2,500 dead/MIA; 15,000 total casualties
的确比不上。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 美军步兵24师参战时兵力为15965人，经过17天战斗后由骑兵一师接防，全师转入修整
: ，期间该师损失兵员7305人，占
: 全师兵力的45。6％，离被歼灭还远得很。
: 有趣的是，某位对志愿军战果极其苛刻认为歼灭如果没有达到90％就不算歼灭战的大虾
: ，却认为损失了45。6％人员的24
: 师是被歼灭了，并且屡抽不改，忠贞不二。
|
J**n
发帖数: 1224 | 33 对于1，那时候的美军不是朝鲜时候的美军。当时的美国，还不是超强，军事机器还没有
完全打开。战术上，海军还不如日本，基本就没有什么空军在菲律宾。
到了朝鲜的时候，已经是超强，朝鲜之前，这支美军已经把整个日本帝国打得满地找牙。
这不是战争刚爆发的那支美军。怎么能互相比较？
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
|
r*****y
发帖数: 53800 | 34 呵呵，你几时正面回答过问题？我始终认为，志愿军歼灭美军团级建制和人民军歼灭美
军师级单位是一个层面的事。都是被中朝媒体和战史证实的。因此要么都歼灭要么都没
有歼灭。
再次请问，人民日报是不是在撒谎？
好笑的是，你难道不是说志愿军战果的时候用志愿军的统计数字作为标准，说朝鲜人民
军的时候拿美军的战史当证据。又显眼了吧？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 又被我捉住信口开河了吧？又不敢正面回答我的问题了吧？呵呵。
: 好笑的是，说志愿军战果的时候你用美军的统计数字作为标准，说朝鲜人民军的时候你
: 拿人民日报的社论当证据。又显眼
: 了吧？呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 朝鲜时的美军也不是二战超强时的美军。美军二战时最多达1200万，朝鲜战争时裁员到
150万，很多有经验的老兵都退役了，参战的很多都是新兵蛋子，一个师只有2/3的满员
率。长津湖“歼灭”的31rct还有500多韩国棒子凑数。
没有
牙。
【在 J**n 的大作中提到】
: 对于1，那时候的美军不是朝鲜时候的美军。当时的美国，还不是超强，军事机器还没有
: 完全打开。战术上，海军还不如日本，基本就没有什么空军在菲律宾。
: 到了朝鲜的时候，已经是超强，朝鲜之前，这支美军已经把整个日本帝国打得满地找牙。
: 这不是战争刚爆发的那支美军。怎么能互相比较？
|
s******8
发帖数: 7105 | 36
共军吹牛是一贯的，吹多少还是要讨论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你几时正面回答过问题？我始终认为，志愿军歼灭美军团级建制和人民军歼灭美
: 军师级单位是一个层面的事。都是被中朝媒体和战史证实的。因此要么都歼灭要么都没
: 有歼灭。
: 再次请问，人民日报是不是在撒谎？
: 好笑的是，你难道不是说志愿军战果的时候用志愿军的统计数字作为标准，说朝鲜人民
: 军的时候拿美军的战史当证据。又显眼了吧？
|
J**n
发帖数: 1224 | 37 朝鲜这么牛，怎么没统一半岛，还要咱中国人出马？
美国人这么牛？怎么最后又会了38线？
谁要做亚洲老大，做吧。就是本版李奇微拿出所有资料，雪地裸奔，赤膊上阵，要亲自
做亚洲老大，亲切接见八马同志，我没有意见。
有意见的是八马，人不想见这些个自封的“亚洲老大”。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 共军吹牛是一贯的，吹多少还是要讨论。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 38 长津湖美军的战斗伤亡只有六七千，15000总伤亡包括了7500冻伤。釜山美军仅死亡就
有6700多人，战斗伤亡近2万。的确是朝战美军伤亡最惨重的一次战役。而且釜山朝鲜
是在1：2的人数劣势和绝对火力劣势下把联合国军压在釜山防御圈打。志愿军几时敢在
人数处于劣势的情况下向美军发动攻势？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 共军吹牛是一贯的，吹多少还是要讨论。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 39 人民日报说24师被歼灭，就是在撒谎。也就是说，你在撒二手谎。
讨论新兴里歼灭战的时候，我从来没有用志愿军方面统计的毙伤俘美军的数字作为标准
，我从来都是以美军方面资料承认
的数字作为标准的，您又无耻地造谣了（最近您黔驴技穷，只好靠光天化日下造谣扯谎
了）。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你几时正面回答过问题？我始终认为，志愿军歼灭美军团级建制和人民军歼灭美
: 军师级单位是一个层面的事。都是被中朝媒体和战史证实的。因此要么都歼灭要么都没
: 有歼灭。
: 再次请问，人民日报是不是在撒谎？
: 好笑的是，你难道不是说志愿军战果的时候用志愿军的统计数字作为标准，说朝鲜人民
: 军的时候拿美军的战史当证据。又显眼了吧？
|
s******8
发帖数: 7105 | 40
很简单好汉架不住人多。
【在 J**n 的大作中提到】
: 朝鲜这么牛，怎么没统一半岛，还要咱中国人出马？
: 美国人这么牛？怎么最后又会了38线？
: 谁要做亚洲老大，做吧。就是本版李奇微拿出所有资料，雪地裸奔，赤膊上阵，要亲自
: 做亚洲老大，亲切接见八马同志，我没有意见。
: 有意见的是八马，人不想见这些个自封的“亚洲老大”。
|
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|
r*****y
发帖数: 53800 | 41 呵呵，你说人民日报撒谎就撒谎？请问，你和人民日报的可信度，哪个更高？
我从来没有用志愿军方面统计的毙伤俘美军的数字作为标准，我从来都是以美军方面资
料承认 |
Y**********g
发帖数: 4840 | 42 你就是扯淡的，还扯什么可信度
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你说人民日报撒谎就撒谎？请问，你和人民日报的可信度，哪个更高？
: 我从来没有用志愿军方面统计的毙伤俘美军的数字作为标准，我从来都是以美军方面资
: 料承认
|
r*****y
发帖数: 53800 | 43 美军资料显示31rct有一半以上人员突围成功，这也能算被歼灭？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 人民日报说24师被歼灭，就是在撒谎。也就是说，你在撒二手谎。
: 讨论新兴里歼灭战的时候，我从来没有用志愿军方面统计的毙伤俘美军的数字作为标准
: ，我从来都是以美军方面资料承认
: 的数字作为标准的，您又无耻地造谣了（最近您黔驴技穷，只好靠光天化日下造谣扯谎
: 了）。呵呵。
|
Y**********g
发帖数: 4840 | 44 是不是歼灭你扯了算
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军资料显示31rct有一半以上人员突围成功，这也能算被歼灭？
|
C*******d
发帖数: 15836 | 45 Re。这位该不是毛少将大驾光临了吧？
【在 t*****8 的大作中提到】
: nice joke, man..
|
T*******e
发帖数: 1142 | 46 突围出来的大部分都是负伤人员，突围的伤员也是伤员，仍然要算进兵力损失的。
总而言之，31RCT在长津湖东的3000来人最后只剩两百多人able bodied，还能跟着大部
队行军，也就是说差不多90％的
兵员失去战斗力，或阵亡，或被俘，或被疏散到日本后方医院。
这样的结果你不算歼灭，可以说是你标准苛刻。但是24师只损失不到一半的兵员，你倒
能算成歼灭，你这是哪门子标准？
太赤果果的双重标准了吧？！
反正标准都是你大嘴一张算，是不？对你有利的时候，连人民日报新闻社论都成了证据
了。呵呵。
看你这满地打滚的英姿，真是好气加好笑啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军资料显示31rct有一半以上人员突围成功，这也能算被歼灭？
|
t******t
发帖数: 15246 | 47 1:2的比例还能进攻？朝鲜人民军个个都是００７？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 长津湖美军的战斗伤亡只有六七千，15000总伤亡包括了7500冻伤。釜山美军仅死亡就
: 有6700多人，战斗伤亡近2万。的确是朝战美军伤亡最惨重的一次战役。而且釜山朝鲜
: 是在1：2的人数劣势和绝对火力劣势下把联合国军压在釜山防御圈打。志愿军几时敢在
: 人数处于劣势的情况下向美军发动攻势？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 48 呵呵，李将军的目的就是要证明，日本人战斗力很强，朝鲜人民军战斗力很强，都比中
国人强；日本人的战史可靠，韩国
人的战史可靠，都比中国人的战史可靠。呵呵。
【在 t******t 的大作中提到】
: 1:2的比例还能进攻？朝鲜人民军个个都是００７？
|
T*******e
发帖数: 1142 | 49 志愿军是不会去打这种最后自己几乎全军覆没的仗的。
【在 t******t 的大作中提到】
: 1:2的比例还能进攻？朝鲜人民军个个都是００７？
|
t******t
发帖数: 15246 | 50 对，集中力量打歼灭战，形成局部兵力优势，是太祖思想的重要组成部分
【在 T*******e 的大作中提到】
: 志愿军是不会去打这种最后自己几乎全军覆没的仗的。
|
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 能自己突围出来的，伤势就不会太重。
31RCT在长津湖东的3000来人最后只剩两百多人able bodied |
r*****y
发帖数: 53800 | 52 北朝鲜军怎么个全军覆没法？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 志愿军是不会去打这种最后自己几乎全军覆没的仗的。
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w*********g
发帖数: 30882 | 53
没办法，18世纪以前还没有美国这个国家，更没有美军。没有怎么歼灭？
而且，要想刷新日本的记录，中国动作还得快点，不然美国这个国家一旦解体了，就没
有正宗的美军可以吃了。
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 180师从美军战俘营发来贺电
【在 T*******e 的大作中提到】
: 志愿军是不会去打这种最后自己几乎全军覆没的仗的。
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h****u
发帖数: 788 | 55 二战前期的菲律宾战役，新加坡战役，及朝鲜战争前期的泰州战役，都是英美军的对手
拥有绝对的军力，火力，和后勤的优势。尤其是日军，拥有绝对的制空制海权。老共对
阵的时候，军力还行，火力和后勤都差的太远了。能打到三八线并维持到停战，非常不
错了。
苏联的军援是很重要，但是别忘了美国那时有绝对的制空权，和制海权。再加上北朝鲜
的山丘地形，可用的运输通道屈指可数。苏联的军火能运到前线不是一般的挑战。洪学
智的功劳不亚于前线战斗指挥，因为美军B-29下饺子的效率非常高，500，1000，
2000lb航弹的地毯式轰炸能把地貌炸变形。能在如此轰炸下存活并维持可持续的后勤补
给是相当的不简单。
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 菲律宾战役和新加坡战役日军至少在人数上不占优势。海空优势也是日军自己打出来的
结果。中苏朝在自己拥有的米格飞机远多于美军的f86的情况下丧失制空权，能怪谁？
【在 h****u 的大作中提到】
: 二战前期的菲律宾战役，新加坡战役，及朝鲜战争前期的泰州战役，都是英美军的对手
: 拥有绝对的军力，火力，和后勤的优势。尤其是日军，拥有绝对的制空制海权。老共对
: 阵的时候，军力还行，火力和后勤都差的太远了。能打到三八线并维持到停战，非常不
: 错了。
: 苏联的军援是很重要，但是别忘了美国那时有绝对的制空权，和制海权。再加上北朝鲜
: 的山丘地形，可用的运输通道屈指可数。苏联的军火能运到前线不是一般的挑战。洪学
: 智的功劳不亚于前线战斗指挥，因为美军B-29下饺子的效率非常高，500，1000，
: 2000lb航弹的地毯式轰炸能把地貌炸变形。能在如此轰炸下存活并维持可持续的后勤补
: 给是相当的不简单。
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s******8
发帖数: 7105 | 57
志愿军后勤有苏联空军保卫。
【在 h****u 的大作中提到】
: 二战前期的菲律宾战役，新加坡战役，及朝鲜战争前期的泰州战役，都是英美军的对手
: 拥有绝对的军力，火力，和后勤的优势。尤其是日军，拥有绝对的制空制海权。老共对
: 阵的时候，军力还行，火力和后勤都差的太远了。能打到三八线并维持到停战，非常不
: 错了。
: 苏联的军援是很重要，但是别忘了美国那时有绝对的制空权，和制海权。再加上北朝鲜
: 的山丘地形，可用的运输通道屈指可数。苏联的军火能运到前线不是一般的挑战。洪学
: 智的功劳不亚于前线战斗指挥，因为美军B-29下饺子的效率非常高，500，1000，
: 2000lb航弹的地毯式轰炸能把地貌炸变形。能在如此轰炸下存活并维持可持续的后勤补
: 给是相当的不简单。
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T*******e
发帖数: 1142 | 58 要根据敌我力量的对比打相应的战斗。
朝鲜人民军在洛东江打得是非常顽强，但是结果是全面崩溃，朝鲜战争期间朝鲜人民军
被俘虏的11万人绝大部分就是这段
时间被俘虏的。
被人活捉十来万，还有人捧臭脚，还能得意洋洋地质问别人你敢打这样的仗吗？
这样的仗，还是少打点的好。
【在 t******t 的大作中提到】
: 对，集中力量打歼灭战，形成局部兵力优势，是太祖思想的重要组成部分
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 嗯，志愿军在第五次战役占据3：1的人数优势发动攻势，结果还是被打得惨败，贡献了
整场战争75%的战俘。果然是英勇善战。
人民军的战俘大都回北朝鲜了，志愿军的战俘大都去了台湾，志愿军的意志果然很强。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 要根据敌我力量的对比打相应的战斗。
: 朝鲜人民军在洛东江打得是非常顽强，但是结果是全面崩溃，朝鲜战争期间朝鲜人民军
: 被俘虏的11万人绝大部分就是这段
: 时间被俘虏的。
: 被人活捉十来万，还有人捧臭脚，还能得意洋洋地质问别人你敢打这样的仗吗？
: 这样的仗，还是少打点的好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 请提供证据证明人民军全军覆没。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 志愿军是不会去打这种最后自己几乎全军覆没的仗的。
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h****u
发帖数: 788 | 61 苏联空军是在我们打到五次战役的时候才正真开始进入战备值班的。米格机比F-86多是个笑话，美国除了远东空军之外还有大量的海军航母航空兵。
米格走廊顶多只能看住中朝边境地带，隔三八线还有几百公里： |
T*******e
发帖数: 1142 | 62 顶多只到清川江而已。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 志愿军后勤有苏联空军保卫。
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t**********4
发帖数: 552 | 63 打的屁滚尿流?
能不能做人别这么棒子？
【在 H****g 的大作中提到】
: 军队战斗力要用战争来评价，而不是一两次战役。
: 全世界只有一只军队在两个不同战场上把美军打的屁滚尿流，赢得了战争的胜利，那就
: 是毛泽东缔造的人民解放军。
|
s******8
发帖数: 7105 | 64
是个笑话，美国除了远东空军之外还有大量的海军航母航空兵。
扯淡，志愿军入朝五天后苏联空军就跟美国空军空战了。
【在 h****u 的大作中提到】
: 苏联空军是在我们打到五次战役的时候才正真开始进入战备值班的。米格机比F-86多是个笑话，美国除了远东空军之外还有大量的海军航母航空兵。
: 米格走廊顶多只能看住中朝边境地带，隔三八线还有几百公里：
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h****u
发帖数: 788 | 65 日本太平洋战争初期的海空军实力在整个战区是排绝对第一的。朝鲜战争的中共军说简
单点就是轻装步兵，根本没有可比性。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 66 米格15数量上的确大大多于f86。除了f86其他飞机包括航母航空兵的飞机在空战性能上
都远远不能和米格15相比。
是个笑话，美国除了远东空军之外还有大量的海军航母航空兵。
【在 h****u 的大作中提到】
: 苏联空军是在我们打到五次战役的时候才正真开始进入战备值班的。米格机比F-86多是个笑话，美国除了远东空军之外还有大量的海军航母航空兵。
: 米格走廊顶多只能看住中朝边境地带，隔三八线还有几百公里：
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s******8
发帖数: 7105 | 67
美国说是离地面战线50公里，清川江线是苏联空军控制的领空，不是空战、掩护界限。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 顶多只到清川江而已。
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h****u
发帖数: 788 | 68 http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/RussianPilots.htm
The 196th Regiment arrived to Manchuria in January 1951, and was in second-
line airfields until complete the training of the pilots and their
familiarization with the temperamental MiG-15 with Kimov RD-45 engine, and
was later deployed to Andung. On April 1 both regiments were finally
commited to combat, but their results weren't good initially. The reason was
simple: in an attempt to keep in secret the Soviet injerence, to flight
over UN controlled areas or the sea was forbidden to the Russian pilots (due
to the fear of being downed and captured), and their MiGs carried Chinese
roundels. But the worst thing was the order of speak only Korean or Chinese
language in the radio. It caused a lot of complains from Pepelyayev and Lt.
Col. Sergei Vishnyakov, CO of the 176º GvIAP.
你在说笑话？
是个笑话，美国除了远东空军之外还有大量的海军航母航空兵。
扯淡，志愿军入朝五天后苏联空军就跟美国空军空战了。
【在 h****u 的大作中提到】
: 苏联空军是在我们打到五次战役的时候才正真开始进入战备值班的。米格机比F-86多是个笑话，美国除了远东空军之外还有大量的海军航母航空兵。
: 米格走廊顶多只能看住中朝边境地带，隔三八线还有几百公里：
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s******8
发帖数: 7105 | 69
was
due
Chinese
The first jet-to-jet combat occurred on November 8, 1950 when a P-80 shot
down a pair of Mig-15's over North Korea.
【在 h****u 的大作中提到】
: http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/RussianPilots.htm
: The 196th Regiment arrived to Manchuria in January 1951, and was in second-
: line airfields until complete the training of the pilots and their
: familiarization with the temperamental MiG-15 with Kimov RD-45 engine, and
: was later deployed to Andung. On April 1 both regiments were finally
: commited to combat, but their results weren't good initially. The reason was
: simple: in an attempt to keep in secret the Soviet injerence, to flight
: over UN controlled areas or the sea was forbidden to the Russian pilots (due
: to the fear of being downed and captured), and their MiGs carried Chinese
: roundels. But the worst thing was the order of speak only Korean or Chinese
|
r*****y
发帖数: 53800 | 70 朝鲜战争中，苏美之间最早的空战发生在1950年11月
http://hi.baidu.com/zhangxiao0055/blog/item/c3bcec427fdfe51c931
1950年11月10日，苏美空军在丹东地区上空进行了首次空战。苏军第28歼击航空兵师中
尉飞行员谢戈列夫击落美军P—51“野马”式战斗机1架。11日，这个师又在同一地区击
落美军F—80“流星”式战斗机和P—47“雷电”式战斗机各1架。12日，由第50歼击航
空兵师139团大队长哈里科夫斯基少校率领的两架米格—15战斗机，在朝鲜新义州附近
击落号称“超级空中堡垒”的美军B—29轰炸机1架。14日，该团的8架米格—15战斗机
与美军一个庞大的机群相遇。战斗中，苏军击落美军轰炸机3架。在战争初期的空战中
，苏军仅损失2架米格—15飞机。 |
|
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h****u
发帖数: 788 | 71 丹东作战只是算作热身，那时候苏联空军还刚给进驻二线机场，空战发生在丹东说明了
在朝鲜中朝方无任何实质空军的存在，也进一步说明美国远东空军的作战截止线远不止
鸭绿江。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 72 那时联军地面部队都在鸭绿江一线，空战在鸭绿江上空很正常。
【在 h****u 的大作中提到】
: 丹东作战只是算作热身，那时候苏联空军还刚给进驻二线机场，空战发生在丹东说明了
: 在朝鲜中朝方无任何实质空军的存在，也进一步说明美国远东空军的作战截止线远不止
: 鸭绿江。
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h****u
发帖数: 788 | 73 你们无非想说中国军队有苏联的空军掩护，实质上是一直到停战，在火线上的中国军队
没有任何空中支援是一个不争的事实。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 74 为什么没有呢？自己的米格15数量远多于对方的f86结果弄得没有制空权，怪谁？
如果没有苏联空军掩护后勤补给线的话，能否守住38线还很难说。
【在 h****u 的大作中提到】
: 你们无非想说中国军队有苏联的空军掩护，实质上是一直到停战，在火线上的中国军队
: 没有任何空中支援是一个不争的事实。
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h****u
发帖数: 788 | 75 早说过了，美军不止有F86，Mig-15是轻型驱逐机，就算装备数量超过F-86也没法跟美
军相比。
空军的实力不是由一两种先进机型所决定的，而是由诸多要素如工业实力，后勤，地面
场站配置，空军人员素质来决定的。
你非要说美军在朝鲜战场空军实力不如中朝苏，你叫你家老板的脸往哪搁？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么没有呢？自己的米格15数量远多于对方的f86结果弄得没有制空权，怪谁？
: 如果没有苏联空军掩护后勤补给线的话，能否守住38线还很难说。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 米格15和f86性能不相上下，美军任何一种其它机型的空战性能都不如米格15。
美军在f86数量远少于中苏米格15的情况下掌握制空权，把对方打得一线步兵得不到任
何空中支援，这是丢面子的事？
【在 h****u 的大作中提到】
: 早说过了，美军不止有F86，Mig-15是轻型驱逐机，就算装备数量超过F-86也没法跟美
: 军相比。
: 空军的实力不是由一两种先进机型所决定的，而是由诸多要素如工业实力，后勤，地面
: 场站配置，空军人员素质来决定的。
: 你非要说美军在朝鲜战场空军实力不如中朝苏，你叫你家老板的脸往哪搁？
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s******8
发帖数: 7105 | 77
不对，1951年12月后，中共空军训练完毕了，这时中共空军是可以飞到火线支援志愿军
的。
【在 h****u 的大作中提到】
: 你们无非想说中国军队有苏联的空军掩护，实质上是一直到停战，在火线上的中国军队
: 没有任何空中支援是一个不争的事实。
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y***l
发帖数: 1371 | 78 中国都不敢和美国宣战, 居然也能称之为赢得了战争的胜利. 笑话.
【在 H****g 的大作中提到】
: 军队战斗力要用战争来评价，而不是一两次战役。
: 全世界只有一只军队在两个不同战场上把美军打的屁滚尿流，赢得了战争的胜利，那就
: 是毛泽东缔造的人民解放军。
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T*******e
发帖数: 1142 | 79 李将军是想说：没有米格走廊，共军就要崩溃了。米格走廊这一段距离最最最重要。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么没有呢？自己的米格15数量远多于对方的f86结果弄得没有制空权，怪谁？
: 如果没有苏联空军掩护后勤补给线的话，能否守住38线还很难说。
|
T*******e
发帖数: 1142 | 80 嗯，被抓10万俘虏的军队就是比被抓两万俘虏的军队光荣！
荣光伊思达！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 嗯，志愿军在第五次战役占据3：1的人数优势发动攻势，结果还是被打得惨败，贡献了
: 整场战争75%的战俘。果然是英勇善战。
: 人民军的战俘大都回北朝鲜了，志愿军的战俘大都去了台湾，志愿军的意志果然很强。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 志愿军在入朝的头两个月就损失了2000辆卡车，而当时全中国的卡车还不到2000辆。没
有苏联源源不断的物资供应，志愿军早就崩溃了。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 李将军是想说：没有米格走廊，共军就要崩溃了。米格走廊这一段距离最最最重要。
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 又来编造事实了？
人民军的战俘大都回北朝鲜了，志愿军的战俘大都去了台湾，果然是志愿军的意志更光
荣。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 嗯，被抓10万俘虏的军队就是比被抓两万俘虏的军队光荣！
: 荣光伊思达！
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T*******e
发帖数: 1142 | 83 说的是米格走廊的作用，您又转进到苏联物资援助上了，看来您得到了常公的真传啊。
可喜可贺！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军在入朝的头两个月就损失了2000辆卡车，而当时全中国的卡车还不到2000辆。没
: 有苏联源源不断的物资供应，志愿军早就崩溃了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 84 米格走廊的作用是什么？难道不是保证物资供应？
【在 T*******e 的大作中提到】
: 说的是米格走廊的作用，您又转进到苏联物资援助上了，看来您得到了常公的真传啊。
: 可喜可贺！
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s******8
发帖数: 7105 | 85
你就不要硬撑了，苏联空军掩护区至少到了平壤，你去查查好了。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 李将军是想说：没有米格走廊，共军就要崩溃了。米格走廊这一段距离最最最重要。
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s*****a
发帖数: 1269 | 86
Yes, in your own textbook
【在 H****g 的大作中提到】
: 军队战斗力要用战争来评价，而不是一两次战役。
: 全世界只有一只军队在两个不同战场上把美军打的屁滚尿流，赢得了战争的胜利，那就
: 是毛泽东缔造的人民解放军。
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s*****a
发帖数: 1269 | 87
肯定不是人民日报，呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你说人民日报撒谎就撒谎？请问，你和人民日报的可信度，哪个更高？
: 我从来没有用志愿军方面统计的毙伤俘美军的数字作为标准，我从来都是以美军方面资
: 料承认
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S********1
发帖数: 344 | 88 你意思是说日本有能力单挑这么多势利？或者意思是只要单挑过，就证明自己有能力（
无论客观条件，战争结果？） 先说远东英军啊， 1942年初英国在远东的兵力只有第1
缅甸师，师长是英国的斯科特少将。这个师是1941年4月才组建的，士兵训练不足，武
器装备低劣，而且缅甸士兵对英国有敌意，士气低落。另一个师是从印度调来的第17英
印师，开战以后才仓促运到，师长是科文少将。除了这两个师之外，还有刚刚运到的英
国第7装甲旅。指挥驻缅英军的是赫顿中将。与此同时，在42年的下半年，北非阿拉曼
战役爆发，英国倾举国之力抽调精锐第8集团军总计22万人，其中大多数为敦克尔克大
撤退幸存的职业老兵，1029辆以谢尔曼为主的坦克编队。请问英国是否有暇顾及远东？
再说法国，法国更悲催，其在英国的流亡政府所能直接指挥的正规部队就是那20来个
从敦克尔克撤过去的法国师。留在远东的不过是几个装备低劣的法越南师，而且也从根
本上断开了与法国本土的联系。至于美军，自1942年英国对德本土实施首次千机轰炸之
后，其每年直接增加的作战飞机中的80%均被用于配合英国空军，对德国实施接二连三
的千机规模轰炸。 而日军在远东的势力除了它的17个甲种师团以外，还有数个最精锐
乙种师团，如第15.18师团。由于战机数量占优，日军在43年以前还掌握着制空权～～
不难看出吧～除了中国以外，其他几个国家都是抽业余时间来弄日本。主要精力在德国！
这就是阁下引以为荣的日本挑群雄！！！
至于朝鲜战争，咱先不说援助这件事，我们来看看双方空军。50年，联合国军各种作战
飞机1500架，美国驾驶员平均飞行时间1000小时。中国方面，200架，飞行时间10～50
小时不等。被击落战机数量比 中：美 约=1.9：1........ 所以说战争，有的时候不
能太过于focus在伤亡数据和力量对比上，战略目标是最重要的。
个人单
人也
【在 c*******e 的大作中提到】
: 没有苏联源源不断地援助，还有苏联军事威慑,核威慑的牵制，中国打个屁。日本一个人单
: 挑美国+中国+远东英国势力+远东法国+东南亚大小国家，横扫东亚东南亚，你们这些人也
: 好意思和人家并列。
: 人之不要脸，无底线也。
: 长津湖号称歼灭战，团团围住第一师打，结果自己死的人比美军死的多得多。
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k******2
发帖数: 1396 | 89 韩国现在的科技重镇Daejon, 就是当年米军24师被灭的地方。
KAIST/ETRI的campus, 不知道埋过多少米军的腐烂尸体。
哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 长津湖美军的战斗伤亡只有六七千，15000总伤亡包括了7500冻伤。釜山美军仅死亡就
: 有6700多人，战斗伤亡近2万。的确是朝战美军伤亡最惨重的一次战役。而且釜山朝鲜
: 是在1：2的人数劣势和绝对火力劣势下把联合国军压在釜山防御圈打。志愿军几时敢在
: 人数处于劣势的情况下向美军发动攻势？
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k******2
发帖数: 1396 | 90 中间还有TF Draysdale的救援队，被灭。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军资料显示31rct有一半以上人员突围成功，这也能算被歼灭？
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k******2
发帖数: 1396 | 91 肉肉前清华团干，回答下面问题：
1. 志愿军刑讯逼供米军承认使用细菌武器了，有木有！！！有木有！！！
2. 主席故意不准恩来治疗癌症，谋杀了总理， 有木有！！！有木有！！！
你伤不起啊，人品低下。
还是学习格蕾丝.高，彻底当汉奸，精神外F，兴许米国会赏你碗饭。
哈哈。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 谁告诉你24师被歼灭了？？？
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k******2
发帖数: 1396 | 92 肉肉前清华团干，回答下面问题：
1. 志愿军刑讯逼供米军承认使用细菌武器了，有木有！！！有木有！！！
2. 主席故意不准恩来治疗癌症，谋杀了总理， 有木有！！！有木有！！！
你伤不起啊，人品低下。
还是学习格蕾丝.高，彻底当汉奸，精神外F，兴许米国会赏你碗饭。
哈哈。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 谁告诉你24师被歼灭了？？？
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z****e
发帖数: 54598 | 93 日本经过明治维新之后有了一定的实力
能够挑战列强不足为奇，早在日俄战争的时候就胜了俄国
后来打败英国也没什么奇怪的
所以中国也需要一个工业化来实现强国的梦想，tg正在做
论挑战的胆量，谁能比得上慈禧老娘们阿
一口气向十一国宣战，小日本不敢吧
古今中外估计就数慈禧挑战的列强多了
当时全球强国一路宣过去，一个没拉下，连奥匈帝国这种都宣了 |
k******2
发帖数: 1396 | 94 朝鲜是16国联军。
【在 z****e 的大作中提到】
: 日本经过明治维新之后有了一定的实力
: 能够挑战列强不足为奇，早在日俄战争的时候就胜了俄国
: 后来打败英国也没什么奇怪的
: 所以中国也需要一个工业化来实现强国的梦想，tg正在做
: 论挑战的胆量，谁能比得上慈禧老娘们阿
: 一口气向十一国宣战，小日本不敢吧
: 古今中外估计就数慈禧挑战的列强多了
: 当时全球强国一路宣过去，一个没拉下，连奥匈帝国这种都宣了
|
S********1
发帖数: 344 | 95 不能这么去比。釜山战役的背景是朝鲜人民军10万在50年6月到8月期间发动进攻，由于
南朝鲜军队战力不济，到了8月份，人民军占领了约90%的朝鲜半岛，所以当时金日成已
经认为胜利是板上钉钉的事了。在9月仁川登陆以前，朝鲜半岛的美军只有一个建制不
全的第八集团军，兵力很少，而且几乎没有空中支援。 也就是说，仁川登陆之前，朝
鲜人民军根本没有怎么接触到美军真正的火力，而是认为胜利在望。 沃克将军是在9月
16号下令登陆成功的美军发动反攻的。 朝鲜人民军自15号以后，在开始真正接触越来
越强大的美军火力。当人数为阁下所说的1：2的时候，战况已经是一边倒的态势了。
我的意思就是： 人民军绝对不是在知道人数占劣势的情况下发动主动进攻的，北朝鲜
人也不是傻子。他们之所以遭遇后来的窘境完全是因为在一开始被胜利冲昏了头脑。
所以，为了达到战略目标，志愿军肯定不会那么傻呼呼地在明知自己武器供给水平极度
原始的条件下，以劣势人数向美军发动攻势。 这个不是军威问题，不是面子问题，更
不是战斗力问题，而是想赢就得怎么做的问题。
另外再提一点，美军15号登陆成功后，在第二天就占领汉城，将在洛东江前线朝鲜人民
军的补给线切断，9.8万人民军陷入重围。美军随后就转入全面反攻。所以阁下所说的
‘把联合国军压在釜山防御圈打’可能只是单个战斗情况，跟1：2的总体人数对比没有
什么关系。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 长津湖美军的战斗伤亡只有六七千，15000总伤亡包括了7500冻伤。釜山美军仅死亡就
: 有6700多人，战斗伤亡近2万。的确是朝战美军伤亡最惨重的一次战役。而且釜山朝鲜
: 是在1：2的人数劣势和绝对火力劣势下把联合国军压在釜山防御圈打。志愿军几时敢在
: 人数处于劣势的情况下向美军发动攻势？
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S********1
发帖数: 344 | 96 那么阁下的assumption就是： 米格15的数量=志愿军所拥有的战机数量； F86的数量=
美驻朝空军的数量。 我猜得对不对？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么没有呢？自己的米格15数量远多于对方的f86结果弄得没有制空权，怪谁？
: 如果没有苏联空军掩护后勤补给线的话，能否守住38线还很难说。
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k******2
发帖数: 1396 | 97 米空军chief, 嘎不理儿80年代访问中国，承认米军在朝鲜损失了3000多架固定翼飞机
，和1100多空勤人员。
当然，这包括了空战和高炮的损失。
【在 S********1 的大作中提到】
: 那么阁下的assumption就是： 米格15的数量=志愿军所拥有的战机数量； F86的数量=
: 美驻朝空军的数量。 我猜得对不对？
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z****e
发帖数: 54598 | 98 一个都没宣，连官方都不承认，只说那是志愿军
【在 k******2 的大作中提到】
: 朝鲜是16国联军。
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k******2
发帖数: 1396 | 99 常开申对日打了4年，41年才萎缩的宣战。
【在 z****e 的大作中提到】
: 一个都没宣，连官方都不承认，只说那是志愿军
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z****e
发帖数: 54598 | 100 列宁不也割地赔款了？
【在 k******2 的大作中提到】
: 常开申对日打了4年，41年才萎缩的宣战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 米格15和f86是双方用于争夺制空权的主力空优战机，联军其他型号飞机在米格15
面前只有被屠杀的份，根本没有还手之力，类似步兵打坦克那种。你能想象用轰炸
机去和战斗机争夺制空权吗？
【在 S********1 的大作中提到】
: 那么阁下的assumption就是： 米格15的数量=志愿军所拥有的战机数量； F86的数量=
: 美驻朝空军的数量。 我猜得对不对？
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 八月攻势九月攻势都是人民军在兵力1：2火力更是极端劣势情况下主动发起的
进攻，美军仁川登陆后兵力对比更是接近1：3.而志愿军在第五次战役握有3：1
兵力优势的情况下溃败。
【在 S********1 的大作中提到】
: 不能这么去比。釜山战役的背景是朝鲜人民军10万在50年6月到8月期间发动进攻，由于
: 南朝鲜军队战力不济，到了8月份，人民军占领了约90%的朝鲜半岛，所以当时金日成已
: 经认为胜利是板上钉钉的事了。在9月仁川登陆以前，朝鲜半岛的美军只有一个建制不
: 全的第八集团军，兵力很少，而且几乎没有空中支援。 也就是说，仁川登陆之前，朝
: 鲜人民军根本没有怎么接触到美军真正的火力，而是认为胜利在望。 沃克将军是在9月
: 16号下令登陆成功的美军发动反攻的。 朝鲜人民军自15号以后，在开始真正接触越来
: 越强大的美军火力。当人数为阁下所说的1：2的时候，战况已经是一边倒的态势了。
: 我的意思就是： 人民军绝对不是在知道人数占劣势的情况下发动主动进攻的，北朝鲜
: 人也不是傻子。他们之所以遭遇后来的窘境完全是因为在一开始被胜利冲昏了头脑。
: 所以，为了达到战略目标，志愿军肯定不会那么傻呼呼地在明知自己武器供给水平极度
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S********1
发帖数: 344 | 103 那您意思就是说，只要有空优战机参战，美军其他型号战机如F－80、F－84、F－51、F
－4U、B－26等对志愿军的绝对数量优势都可以不考虑了?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 米格15和f86是双方用于争夺制空权的主力空优战机，联军其他型号飞机在米格15
: 面前只有被屠杀的份，根本没有还手之力，类似步兵打坦克那种。你能想象用轰炸
: 机去和战斗机争夺制空权吗？
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w****j
发帖数: 5581 | 104 怎么没空军？老麦战争弦没绷紧，飞机被日本人都干在跑道上了。
没有
牙。
【在 J**n 的大作中提到】
: 对于1，那时候的美军不是朝鲜时候的美军。当时的美国，还不是超强，军事机器还没有
: 完全打开。战术上，海军还不如日本，基本就没有什么空军在菲律宾。
: 到了朝鲜的时候，已经是超强，朝鲜之前，这支美军已经把整个日本帝国打得满地找牙。
: 这不是战争刚爆发的那支美军。怎么能互相比较？
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w****j
发帖数: 5581 | 105 靠，这坑真深，跳不起啊！有木有！
【在 k******2 的大作中提到】
: 比较完整的歼灭战：
: 1。菲律宾战役，本间中将全歼米菲律宾军8万余人（含菲律宾伪军），俘虏其指挥官，
: Wainwright中将。
: 2。新加坡战役，山下中将以3万余人，进攻Percival中将指挥的8万多英印澳殖民军，
: 伶俐的攻势和残酷的白刃战吓破了英军的胆。在山下快弹尽粮绝，快支持不下的时候，
: 斗志先垮了，8万多人向3万人投降。Percival中将也做了俘虏。
: 3。泰州战役。60年前的朝鲜解放战争，米军24师在泰州狙击人民军，结果被歼灭。师
: 长Dean少将被人民军俘虏。
: 4。长津战役，米陆军31团在长津湖东岸被歼灭，团长和继任团长均被击毙。 不过31团
: 不是某些国内愤青说的什么米军历史上第一次全团被灭。就连31团itself, 42年在7师
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S********1
发帖数: 344 | 106 首先，我前面已经说了。在8月份以前，南朝鲜军队处于守势，顶多夹杂一个建制不全
的第八集团军。所谓联军兵力不占优势。到了9月15号以后，联军数量才渐次增多，与
此同时在16号朝鲜人民军被包围以后，只有奋力突围，何来主动进攻？朝鲜人打仗不讲
战术的？九月攻势中北朝鲜的攻击其实是对联军的最后一次尝试性进攻，在遭到严重损
失之后立刻主动撤退。仁川登陆之后，人民军就彻底毫无还手之力了。 一个五岁小孩
，明明不可能打赢个大人，但为了证明能力或者尝试，偏偏上去打大人一巴掌，也不管
后果。那就能说明这个小孩很有能力？
而且在9月攻势中，美军绝大多数海空，陆军装甲师以及优势火炮都还没有到位。当时
美军的综合火力如何能跟5次战役时的美军比？就在这种情况下，9月份七万被包围的人
民军撤到三八线时只剩下三万。
最后第五次战役还是志愿军造成美军伤亡最大的一次战役，达到8万五千人，此后朝鲜
战场转入阵地攻防战。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八月攻势九月攻势都是人民军在兵力1：2火力更是极端劣势情况下主动发起的
: 进攻，美军仁川登陆后兵力对比更是接近1：3.而志愿军在第五次战役握有3：1
: 兵力优势的情况下溃败。
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 最后第五次战役还是志愿军造成美军伤亡最大的一次战役，达到8万五千人，此后朝鲜
战场转入阵地攻防战。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 108 8月到9月15日之间的这段时间你怎么说？
而且在9月攻势中，美军绝大多数海空，陆军装甲师以及优势火炮都还没有到位 |
r*****y
发帖数: 53800 | 109 同学，f51,f4u都是螺旋桨飞机，能和米格15这种喷气式飞机空战吗？b26更是轰炸机，
在战斗机面前只有被屠杀的份。F－80和F－84的性能跟米格15比也是相去甚远，见了米
格15只有逃命的份。也就是说中苏的米格15只要能击败数量上不到自己三分之一的f86
，就能肆无忌惮的屠杀联军其他飞机或者迫使对方不敢出动。可是米格15做到了这一点
吗？
你让F－80、F－84、F－51、F－4U、b26去跟米格15空战，不亚于让手持烧火棍的农民
去进攻装备精良的军队把守的阵地。
、F
【在 S********1 的大作中提到】
: 那您意思就是说，只要有空优战机参战，美军其他型号战机如F－80、F－84、F－51、F
: －4U、B－26等对志愿军的绝对数量优势都可以不考虑了?
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r*****y
发帖数: 53800 | 110 打个比方，联军这边是1万正规军加9万农民，共军这边是3万正规军。双方的正规军装
备不相上下，但是联军的农民在共军的正规军面前只有被屠杀的份。结果共军还打输了
，您能用联军的数量优势作借口吗？
、F
【在 S********1 的大作中提到】
: 那您意思就是说，只要有空优战机参战，美军其他型号战机如F－80、F－84、F－51、F
: －4U、B－26等对志愿军的绝对数量优势都可以不考虑了?
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s**********e
发帖数: 33562 | |
S********1
发帖数: 344 | 112 我不都说了么，9月攻势是在5号左右开始，那是人民军最后一次尝试性进攻。后来损失
太大就主动撤退了，朝鲜人打仗不讲战术的？ 在仁川登陆之前，与人民军交战的是以
南朝鲜军为主力的美韩联军。当时美国的主要地面火力都未登陆，14个空军联大队均是
在登陆之后才陆续投入战场。所以火力上怎么会没区别？ 按照你说的，如果没区别，
那登陆还有什么意义？ 而且仁川登陆前在朝鲜的美韩军队不论是建制，重火力覆盖，
以及训练水平都无法与登陆后的美军相提并论。 最精锐凶悍的美军陆战师如陆战队第
一师都是后来与志愿军交战的。 就是对付那样一支联军，到了15日前后，人民军的空
军丧失殆尽，一个坦克旅的150辆T34只剩下40辆，火炮损失五分之三。他们对付的可是
以南朝鲜为主力的联军啊！！而且6月份，人民军准备充分，突然发起进攻，是在南朝
鲜及驻韩美军没来得及有效集结的情况下。打成那种样子也能说打得好看？ 不搞笑么
？！
9月攻势后人民军再不主动撤退就被围歼啦！！你以为人家打仗都不动脑子的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 8月到9月15日之间的这段时间你怎么说？
: 而且在9月攻势中，美军绝大多数海空，陆军装甲师以及优势火炮都还没有到位
|
S********1
发帖数: 344 | 113 我一直是以统一的标准使用中国方面的数据来阐述论点。因为总该有个source作为
assumption的来源吧。那你凭啥说中国方面的不可靠呢？为啥美军方面承认的数据就比
中方可靠呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 最后第五次战役还是志愿军造成美军伤亡最大的一次战役，达到8万五千人，此后朝鲜
: 战场转入阵地攻防战。
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S********1
发帖数: 344 | 114 朝鲜战争中F86总参战数为674架，而中国方面歼击机10师，21团加上两个轰炸机师总共
才700多架。中国击落包括211架F86在内的美机共约330架（F80/84 72架；其他型号47
架），自损224架MG15，La11 3架，Tu2 4架，共损失231架。
美飞行员平均飞行时间1000小时，中5～50小时不等。把这个考虑进去，这样的战绩。
。。总之北朝鲜人是肯定没有。
我上面的损失情况数据都是中美空军交战的情况，苏军的战损跟战果未考虑在内。
而且，中方的空军主力充当的一直都是战术航空兵，负责阻截联军轰炸任务，但就这样
一支仅有的航空兵，战机总数都少得可怜，只能留在中朝边境一带负责保护那原本就原
始的可怜的补给线。如何能在各大战役中发挥战略作用？
f86
【在 r*****y 的大作中提到】
: 同学，f51,f4u都是螺旋桨飞机，能和米格15这种喷气式飞机空战吗？b26更是轰炸机，
: 在战斗机面前只有被屠杀的份。F－80和F－84的性能跟米格15比也是相去甚远，见了米
: 格15只有逃命的份。也就是说中苏的米格15只要能击败数量上不到自己三分之一的f86
: ，就能肆无忌惮的屠杀联军其他飞机或者迫使对方不敢出动。可是米格15做到了这一点
: 吗？
: 你让F－80、F－84、F－51、F－4U、b26去跟米格15空战，不亚于让手持烧火棍的农民
: 去进攻装备精良的军队把守的阵地。
:
: 、F
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r*****y
发帖数: 53800 | 115 损失数字当然是自己统计自己的损失比敌方公布的歼敌数更可靠。要不，美军公布歼灭
志愿军90万你能拿来采信吗？即使是志愿军的歼敌数字你也搞错了，第五次战役歼敌不
是8.5万而是8.2万，8.5万是中朝自己损失数。
【在 S********1 的大作中提到】
: 我一直是以统一的标准使用中国方面的数据来阐述论点。因为总该有个source作为
: assumption的来源吧。那你凭啥说中国方面的不可靠呢？为啥美军方面承认的数据就比
: 中方可靠呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 中苏方面参战的大头是苏联空军，中国不过跟着苏联后面打酱油。即使以你的数字，光
是中国的米格15数量就跟美军f86差不多了，加上苏联的那么中苏总量至少有2倍的优势。
中国击落包括211架F86在内的美机共约330架 |
r*****y
发帖数: 53800 | 117 8，9月攻势时釜山的南朝鲜军和美军大约各占一半吧，并不是以南朝鲜军为主。某种程
度上甚至可以说以美军为主，因为南朝鲜军早在美军参战前就被朝鲜干的差不多底朝天
了。美军陆战一师是参加了釜山防御圈作战的。
【在 S********1 的大作中提到】
: 我不都说了么，9月攻势是在5号左右开始，那是人民军最后一次尝试性进攻。后来损失
: 太大就主动撤退了，朝鲜人打仗不讲战术的？ 在仁川登陆之前，与人民军交战的是以
: 南朝鲜军为主力的美韩联军。当时美国的主要地面火力都未登陆，14个空军联大队均是
: 在登陆之后才陆续投入战场。所以火力上怎么会没区别？ 按照你说的，如果没区别，
: 那登陆还有什么意义？ 而且仁川登陆前在朝鲜的美韩军队不论是建制，重火力覆盖，
: 以及训练水平都无法与登陆后的美军相提并论。 最精锐凶悍的美军陆战师如陆战队第
: 一师都是后来与志愿军交战的。 就是对付那样一支联军，到了15日前后，人民军的空
: 军丧失殆尽，一个坦克旅的150辆T34只剩下40辆，火炮损失五分之三。他们对付的可是
: 以南朝鲜为主力的联军啊！！而且6月份，人民军准备充分，突然发起进攻，是在南朝
: 鲜及驻韩美军没来得及有效集结的情况下。打成那种样子也能说打得好看？ 不搞笑么
|
r*****y
发帖数: 53800 | 118 至于美军空军的作用，更是从一开始就很明显：
战后发表的远东空军总战果如下：
１．出动次数（１９５０年６月２５日—１０月２１日）
机种 出动次数 日平均 投下物件
战斗机 ２８２９７ ２４０ 弹药 ２２００万发
轻轰炸机 ３２１５ 火箭弹 ７５２２８发
中轰炸机 ３８６７ 固凝汽油弹 ８６．７万加仓（７８７２发）
侦察机 ２０８６ 炸弹 ３６４７４吨
运输机 １１０９１ 货物 ２８２１４吨 |
S********1
发帖数: 344 | 119 那么您的意思无非就是那9万农民几乎都可以忽略不计。首先那9万农民军的主力F84跟
80虽然是直掠翼战机，却也都是量产的喷气式战机。性能上与MG15的差距对战况的影响
谁也没法进行测算。但是数量的优势却是明摆在那里。更何况在51年，美军又在朝鲜增
调了5个联大队至19个航空兵联队。
而且就中美双方击落对方战机的数量比上看，中国完全不占劣势。苏联人打得如何那是
苏联的事。中国空军击落了多少就是中国的，与苏联没什么关系。
之所以没有制空权，就是因为拥有战机的基数少的可怜。并且往南纵深没有空军基地，
中国的MG15不可能深入各大战役为自己的地面部队提供有效空中支持。这一点是中国无
法取得战役制空权的最主要原因。然后，在此前提之下，您的那9万农民军就有了充分
发挥的余地。这个很好理解吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 打个比方，联军这边是1万正规军加9万农民，共军这边是3万正规军。双方的正规军装
: 备不相上下，但是联军的农民在共军的正规军面前只有被屠杀的份。结果共军还打输了
: ，您能用联军的数量优势作借口吗？
:
: 、F
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S********1
发帖数: 344 | 120 联军的兵力是从九月份才开始取得优势。在此之前，朝鲜和韩国方面的军事力量对比为
：兵力2：1，火炮2：1，机枪7：1，半自动步枪13：1，坦克6.5：1，飞机6：1，朝鲜
人民军方面占据绝对优势。而且在苏联的帮助下，朝鲜建立起了有效的步兵、摩托化旅
和边防警察，苏联还向朝鲜人民军提供了大量现代化的武器装备。从1946年起苏联就培
训了几千名朝鲜军官，每个师还配约有十五名苏军顾问，再加上大批曾在中国参加过中
国抗日战争与国共内战，有丰富实战经验的朝鲜族和朝鲜籍官兵，南朝鲜军根本无法与
人民军匹敌。但是就在这种情况下，甚至8月攻势之前人民军就已经损失了5.8万人，经过补充后，人员维持在6.9万人左右。损失了一半以上的火炮，超过100辆T34坦克。 南朝鲜军损失
固然很大，但这能说明人民军战力强么？！
八月九月攻势被发动了，只能说明朝鲜作为一个5岁孩子，愿意去扇大人耳光，不代表它有能力去承担后果。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 8，9月攻势时釜山的南朝鲜军和美军大约各占一半吧，并不是以南朝鲜军为主。某种程
: 度上甚至可以说以美军为主，因为南朝鲜军早在美军参战前就被朝鲜干的差不多底朝天
: 了。美军陆战一师是参加了釜山防御圈作战的。
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S********1
发帖数: 344 | 121 那咱就按照双方自己提供的战损数据。美方提供的数据，其在朝鲜战争中共损失F-86
275架， F-84 234架， F-80 共298架。仅这三种型号飞机的损失就超过了志愿军在
整个朝鲜战争参战飞机的总数。美国损失的飞机总和约为3046架。苏军前后参战约为10
个歼击航空兵师，按照每个师80架计算，总共参战数也就800余架。 那么，美军损失的
飞机数约是中苏参战飞机数的两倍左右！！那么中苏到底能损失到哪去？美国光F-84战
机的产量就能达到7889架，51，52，53年间成批运往朝鲜也好理解，那么这些战机的作
用均可忽略不计了？双方在朝鲜战争投入的飞机总数是个定数，无法更改了。 但是，你告诉我某一架MG-15的性能到底抵得上多少架F84跟80呢（请求准确数据）？又是怎样测算的呢（请求确切方法）？
势。
倍。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中苏方面参战的大头是苏联空军，中国不过跟着苏联后面打酱油。即使以你的数字，光
: 是中国的米格15数量就跟美军f86差不多了，加上苏联的那么中苏总量至少有2倍的优势。
: 中国击落包括211架F86在内的美机共约330架
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 美军损失的一大半不是空战击落而是地炮击落和非战斗损失。
10
【在 S********1 的大作中提到】
: 那咱就按照双方自己提供的战损数据。美方提供的数据，其在朝鲜战争中共损失F-86
: 275架， F-84 234架， F-80 共298架。仅这三种型号飞机的损失就超过了志愿军在
: 整个朝鲜战争参战飞机的总数。美国损失的飞机总和约为3046架。苏军前后参战约为10
: 个歼击航空兵师，按照每个师80架计算，总共参战数也就800余架。 那么，美军损失的
: 飞机数约是中苏参战飞机数的两倍左右！！那么中苏到底能损失到哪去？美国光F-84战
: 机的产量就能达到7889架，51，52，53年间成批运往朝鲜也好理解，那么这些战机的作
: 用均可忽略不计了？双方在朝鲜战争投入的飞机总数是个定数，无法更改了。 但是，你告诉我某一架MG-15的性能到底抵得上多少架F84跟80呢（请求准确数据）？又是怎样测算的呢（请求确切方法）？
:
: 势。
: 倍。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 123 8月攻势之前人民军损失的5.8万多少是韩军造成的？多少是美军包括海空军造成的？朝
韩单打韩军根本无力招架北韩。
人数对比北方并没有2：1优势。
经过补充后，人员维持在6.9万人左右。损失了一半以上的火炮，超过100辆T34坦克。
南朝鲜军损失
表它有能力去承担后果。
【在 S********1 的大作中提到】
: 联军的兵力是从九月份才开始取得优势。在此之前，朝鲜和韩国方面的军事力量对比为
: ：兵力2：1，火炮2：1，机枪7：1，半自动步枪13：1，坦克6.5：1，飞机6：1，朝鲜
: 人民军方面占据绝对优势。而且在苏联的帮助下，朝鲜建立起了有效的步兵、摩托化旅
: 和边防警察，苏联还向朝鲜人民军提供了大量现代化的武器装备。从1946年起苏联就培
: 训了几千名朝鲜军官，每个师还配约有十五名苏军顾问，再加上大批曾在中国参加过中
: 国抗日战争与国共内战，有丰富实战经验的朝鲜族和朝鲜籍官兵，南朝鲜军根本无法与
: 人民军匹敌。但是就在这种情况下，甚至8月攻势之前人民军就已经损失了5.8万人，经过补充后，人员维持在6.9万人左右。损失了一半以上的火炮，超过100辆T34坦克。 南朝鲜军损失
: 固然很大，但这能说明人民军战力强么？！
: 八月九月攻势被发动了，只能说明朝鲜作为一个5岁孩子，愿意去扇大人耳光，不代表它有能力去承担后果。
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r*****y
发帖数: 53800 | 124 f80和f84跟米格15根本没得打，相当于三代机和四代机的代差。
10
，你告诉我某一架MG-15的性能到底抵得上多少架F84跟80呢（请求准确数据）？又是怎
样测算的呢（请求确切方法）？
【在 S********1 的大作中提到】
: 那咱就按照双方自己提供的战损数据。美方提供的数据，其在朝鲜战争中共损失F-86
: 275架， F-84 234架， F-80 共298架。仅这三种型号飞机的损失就超过了志愿军在
: 整个朝鲜战争参战飞机的总数。美国损失的飞机总和约为3046架。苏军前后参战约为10
: 个歼击航空兵师，按照每个师80架计算，总共参战数也就800余架。 那么，美军损失的
: 飞机数约是中苏参战飞机数的两倍左右！！那么中苏到底能损失到哪去？美国光F-84战
: 机的产量就能达到7889架，51，52，53年间成批运往朝鲜也好理解，那么这些战机的作
: 用均可忽略不计了？双方在朝鲜战争投入的飞机总数是个定数，无法更改了。 但是，你告诉我某一架MG-15的性能到底抵得上多少架F84跟80呢（请求准确数据）？又是怎样测算的呢（请求确切方法）？
:
: 势。
: 倍。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 125 而且就中美双方击落对方战机的数量比上看，中国完全不占劣势。 |
k**0
发帖数: 19737 | 126 f84与米格15的差别没有那么大
【在 r*****y 的大作中提到】
: f80和f84跟米格15根本没得打，相当于三代机和四代机的代差。
:
:
: 10
: ，你告诉我某一架MG-15的性能到底抵得上多少架F84跟80呢（请求准确数据）？又是怎
: 样测算的呢（请求确切方法）？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 127 可能没有代差那么夸张，但是米格15的性能远远优于f80和f84是毫无疑问的。与f86比
各有千秋不相上下。
米格-15与同代美军的F-80和F-84相比，无论是飞行速度、火力、机动性远远优于它们
，只有F-86与其相比各有千秋。虽然在水平盘旋、俯冲加速性和作战半径上不如F-86，
但由于米格-15的37毫米机炮威力大，而且推重比大，爬升性能出众，使它的垂直机动
能力非常优异，在此方面压倒了美国的所有同类飞机。
【在 k**0 的大作中提到】
: f84与米格15的差别没有那么大
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S********1
发帖数: 344 | 128 我又没说韩国能独立招架北韩啊。肯定有美军的作用啊。但我前面已经说了，美军在8
月以前没能够在一开始就及时集结兵力，最近的驻日美军也只有三个步兵师，一个机械
化师外加一个第五航空队。在美韩联军组织起这些力量进行有效的反击之前，联军已经
溃败了。但就这样，人民军还遭受了那么严重的损失。
。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 8月攻势之前人民军损失的5.8万多少是韩军造成的？多少是美军包括海空军造成的？朝
: 韩单打韩军根本无力招架北韩。
: 人数对比北方并没有2：1优势。
:
: 经过补充后，人员维持在6.9万人左右。损失了一半以上的火炮，超过100辆T34坦克。
: 南朝鲜军损失
: 表它有能力去承担后果。
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S********1
发帖数: 344 | 129 那美军就不用高炮？ 中苏飞机就没有非战斗损失？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军损失的一大半不是空战击落而是地炮击落和非战斗损失。
:
:
: 10
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S********1
发帖数: 344 | 130 那请你告诉我单凭性能，一架MG15到底能抵得上多少架F84或80？（请求准确数据）
【在 r*****y 的大作中提到】
: f80和f84跟米格15根本没得打，相当于三代机和四代机的代差。
:
:
: 10
: ，你告诉我某一架MG-15的性能到底抵得上多少架F84跟80呢（请求准确数据）？又是怎
: 样测算的呢（请求确切方法）？
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 四个美军师还不够多？北朝鲜总共也就七八万人吧？四个美军师就有五六万人了。加上
装备优势，以及韩军。
8
【在 S********1 的大作中提到】
: 我又没说韩国能独立招架北韩啊。肯定有美军的作用啊。但我前面已经说了，美军在8
: 月以前没能够在一开始就及时集结兵力，最近的驻日美军也只有三个步兵师，一个机械
: 化师外加一个第五航空队。在美韩联军组织起这些力量进行有效的反击之前，联军已经
: 溃败了。但就这样，人民军还遭受了那么严重的损失。
:
: 。
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r*****y
发帖数: 53800 | 132 准确数据谁能知道？反正是没得打。米格15出来后F84或80都转职去做战斗轰炸机负责
地面直掩去了。
【在 S********1 的大作中提到】
: 那请你告诉我单凭性能，一架MG15到底能抵得上多少架F84或80？（请求准确数据）
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r*****y
发帖数: 53800 | 133 搞笑，中苏飞机又没有直接飞到美军地面部队上空，美军高炮怎么击落？中苏飞机的非
战斗损失并未包括在内。拿中国来说，战斗损失230架飞机，非战斗损失160多架，总损
失是399架。
【在 S********1 的大作中提到】
: 那美军就不用高炮？ 中苏飞机就没有非战斗损失？
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S********1
发帖数: 344 | 134 好的。准确数据你不知道，这可是你说的哦。
那我就展开个设想。 首先美观参战飞机数量多于中苏，这个你不反对吧？ 其次，美军
飞机损失3046架，大于中苏的399+335=734，比中苏参战数的总和还多，这个我们也讨
论过了，都是按照双方对自己损失的评估，符合你的算法， 无需再议。 至于高炮击落
跟非战斗减员其实都属一类，双方也均各执一词，先撇开不谈。
那么现在你的论点无非就是想说明美飞行员的战斗素质远高于中苏。好，我们看下这个
双方损失的数据。我首先让一步，我就当美军没有派674架F86参战，当然也就没有损失
那275架，从损失数量中扣去。中苏损失的飞机数量我也就不变了，再让一步。现在就
是说734架MG15全是F84/80/51等等造成的。我们目前能考虑的就两个因素，一个是中苏
/美飞行员素质； MG15与F84/80等性能比。那么你告诉我，这两个参数到底要达到多少
，才能造成2771：734的损失数量比？ 所以我才问一架MG15到底能抵得上几架F84/80/
51....， 平均1：3？ 差不多了吧？ 但是还没到哦，734×3=2202哦， 那美军多损失
的那569架飞机是谁造成的呢？ 只有中苏/美飞行员的素质>1 才可能达到！
哈哈，当然，你为了维护你的结论，可以把那个1：3变成1：5；1：100..， 那我是没
话说。但是你既然说了你不知道，那么这个因素就无从考证。 你先前的结论美飞行员
的战斗素质高于中苏飞行员的结论也就自然不成立了。 这个是逻辑学范畴的，你没意
见吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 准确数据谁能知道？反正是没得打。米格15出来后F84或80都转职去做战斗轰炸机负责
: 地面直掩去了。
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S********1
发帖数: 344 | 135 哎哟，老兄啊，这个时候又把咱们可爱的韩军给拉上啦？呵呵～
北朝鲜为了统一战争，准备了10个由清一色苏联武器装备的整编师，每个师10000～
15000人左右。外加摩托化旅和边防警察（你提供的那个七八万我不知道怎么算的）。
装备水平并不比准备不足的美军差。
而且我列举的那四个美军师是驻日美军，并没有参加早期战斗。他们匆忙到达战场前线的时
候，北朝鲜已经在之前的大小战役中损失那么多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四个美军师还不够多？北朝鲜总共也就七八万人吧？四个美军师就有五六万人了。加上
: 装备优势，以及韩军。
:
: 8
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 你搞笑吧？美军损失的3000架飞机一半是非战斗损失，1500架战斗损失中一大半是被地
面炮火击落。美军承认的空战损失只有100多架，空战中击落的敌机是800多架。美军主
张的自己空战战果是1：8。
中苏战斗损失的飞机大约五六百架，绝大多数是被f86击落，绝大多数是米格15。f86总
损失275架，但是空战损失只有100多架。也就是说F86和米格15的交换比是1：4或者更
高。至于美军其他飞机比如f80f84和轰炸机自然不是米格15的对手，见了米格15要么逃
跑要么被杀。好比你让巡洋舰去挑战战列舰，尽管大家都是军舰，可是战力有根本区别。
【在 S********1 的大作中提到】
: 好的。准确数据你不知道，这可是你说的哦。
: 那我就展开个设想。 首先美观参战飞机数量多于中苏，这个你不反对吧？ 其次，美军
: 飞机损失3046架，大于中苏的399+335=734，比中苏参战数的总和还多，这个我们也讨
: 论过了，都是按照双方对自己损失的评估，符合你的算法， 无需再议。 至于高炮击落
: 跟非战斗减员其实都属一类，双方也均各执一词，先撇开不谈。
: 那么现在你的论点无非就是想说明美飞行员的战斗素质远高于中苏。好，我们看下这个
: 双方损失的数据。我首先让一步，我就当美军没有派674架F86参战，当然也就没有损失
: 那275架，从损失数量中扣去。中苏损失的飞机数量我也就不变了，再让一步。现在就
: 是说734架MG15全是F84/80/51等等造成的。我们目前能考虑的就两个因素，一个是中苏
: /美飞行员素质； MG15与F84/80等性能比。那么你告诉我，这两个参数到底要达到多少
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r*****y
发帖数: 53800 | 137 美军参战前北朝鲜在和南朝鲜的战斗中伤亡轻微。你说的北朝鲜伤亡5.8万绝大部分是
美军造成的。
北朝鲜正规军的数字是13.5万，南朝鲜是9.8万。北朝鲜并没有2：1的人数优势。
线的时
【在 S********1 的大作中提到】
: 哎哟，老兄啊，这个时候又把咱们可爱的韩军给拉上啦？呵呵～
: 北朝鲜为了统一战争，准备了10个由清一色苏联武器装备的整编师，每个师10000～
: 15000人左右。外加摩托化旅和边防警察（你提供的那个七八万我不知道怎么算的）。
: 装备水平并不比准备不足的美军差。
: 而且我列举的那四个美军师是驻日美军，并没有参加早期战斗。他们匆忙到达战场前线的时
: 候，北朝鲜已经在之前的大小战役中损失那么多了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 138 而且我列举的那四个美军师是驻日美军，并没有参加早期战斗。他们匆忙到达战场前线
的时
候，北朝鲜已经在之前的大小战役中损失那么多了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 139 美军损失的3000架飞机有一半是螺旋桨飞机。你让螺旋桨飞机去和米格15这种喷气式飞
机争夺制空权？
好比一个赛车手再利害，你让他驾驶一辆小破车，那也跑不过普通人驾驶的f1赛车不是
？至少得双方驾驶的车辆性能上不相上下才能比较驾驶者素质对不对？
【在 S********1 的大作中提到】
: 好的。准确数据你不知道，这可是你说的哦。
: 那我就展开个设想。 首先美观参战飞机数量多于中苏，这个你不反对吧？ 其次，美军
: 飞机损失3046架，大于中苏的399+335=734，比中苏参战数的总和还多，这个我们也讨
: 论过了，都是按照双方对自己损失的评估，符合你的算法， 无需再议。 至于高炮击落
: 跟非战斗减员其实都属一类，双方也均各执一词，先撇开不谈。
: 那么现在你的论点无非就是想说明美飞行员的战斗素质远高于中苏。好，我们看下这个
: 双方损失的数据。我首先让一步，我就当美军没有派674架F86参战，当然也就没有损失
: 那275架，从损失数量中扣去。中苏损失的飞机数量我也就不变了，再让一步。现在就
: 是说734架MG15全是F84/80/51等等造成的。我们目前能考虑的就两个因素，一个是中苏
: /美飞行员素质； MG15与F84/80等性能比。那么你告诉我，这两个参数到底要达到多少
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r*****y
发帖数: 53800 | 140 很简单，中苏朝空军只有一个对手就是美国空中力量（美空和海航），中苏朝空军的战
斗损失主要是美国空中力量造成。但是美国空中力量的对手除了中苏朝空军外还有中苏
朝地面防空火力。中苏朝地面防空火力造成的美国空中力量损失远大于中苏朝空军造成
的战果。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 141 美军参战前北朝鲜伤亡多少人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军参战前北朝鲜在和南朝鲜的战斗中伤亡轻微。你说的北朝鲜伤亡5.8万绝大部分是
: 美军造成的。
: 北朝鲜正规军的数字是13.5万，南朝鲜是9.8万。北朝鲜并没有2：1的人数优势。
:
: 线的时
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S********1
发帖数: 344 | 142 你怎么知道那五六百架MG15绝大多数是被F86击落？ 就因为其他战机性能不行？那还不
是又回到我的问题上， 非F86战机以数量取胜是不是没有可能？ 到底多少架F84/80能
换一架MG15？
我说100架MG15是被F86击落的，其他那四五百架是被F84/80围攻击落的。这个如何考证
？
最后，飞机尤其是战斗机被高炮打下来不也还是美飞行员的问题？
别。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你搞笑吧？美军损失的3000架飞机一半是非战斗损失，1500架战斗损失中一大半是被地
: 面炮火击落。美军承认的空战损失只有100多架，空战中击落的敌机是800多架。美军主
: 张的自己空战战果是1：8。
: 中苏战斗损失的飞机大约五六百架，绝大多数是被f86击落，绝大多数是米格15。f86总
: 损失275架，但是空战损失只有100多架。也就是说F86和米格15的交换比是1：4或者更
: 高。至于美军其他飞机比如f80f84和轰炸机自然不是米格15的对手，见了米格15要么逃
: 跑要么被杀。好比你让巡洋舰去挑战战列舰，尽管大家都是军舰，可是战力有根本区别。
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S********1
发帖数: 344 | 143 麻烦你把我那篇回复仔细看完。我要的是确切的数据模型。打比喻谁都会，谁也都知道
MG15性能比其他的优异。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军损失的3000架飞机有一半是螺旋桨飞机。你让螺旋桨飞机去和米格15这种喷气式飞
: 机争夺制空权？
: 好比一个赛车手再利害，你让他驾驶一辆小破车，那也跑不过普通人驾驶的f1赛车不是
: ？至少得双方驾驶的车辆性能上不相上下才能比较驾驶者素质对不对？
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S********1
发帖数: 344 | 144 是，搞的就跟中苏朝三国空军欺负美一国空军一样。 美军仅在51年就在前线拥有约6：
1的数量优势。 这些全可以忽略不计
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，中苏朝空军只有一个对手就是美国空中力量（美空和海航），中苏朝空军的战
: 斗损失主要是美国空中力量造成。但是美国空中力量的对手除了中苏朝空军外还有中苏
: 朝地面防空火力。中苏朝地面防空火力造成的美国空中力量损失远大于中苏朝空军造成
: 的战果。
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S********1
发帖数: 344 | 145 你这数据变的也太快了，前面还信誓旦旦地说北朝鲜大约就七八万的样子，哎～
我貌似从来没说过5.8万人主要是南朝鲜造成的吧？我坚持说的是，在八月份之前，美
韩联军准备不足，但就这样，还能造成北朝鲜在精心准备的前提下5.8万人的伤亡。
还有啊，反正南朝鲜军在你眼里几乎为无物，还管他的人数干嘛？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军参战前北朝鲜在和南朝鲜的战斗中伤亡轻微。你说的北朝鲜伤亡5.8万绝大部分是
: 美军造成的。
: 北朝鲜正规军的数字是13.5万，南朝鲜是9.8万。北朝鲜并没有2：1的人数优势。
:
: 线的时
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S********1
发帖数: 344 | 146 在8月以前，七月中旬，北朝鲜就损失那么多了，随后的时间被用来补充修整。 美军从
7月开始从日本抽调兵力，到了7月20号。美驻日军主力才能够集结一处跟人民军作战。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 而且我列举的那四个美军师是驻日美军，并没有参加早期战斗。他们匆忙到达战场前线
: 的时
: 候，北朝鲜已经在之前的大小战役中损失那么多了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 147 战斗机被高炮打下来和美军飞行员的空战素质无关。好比一个赛车手自行车比
赛输了。
mg15主要是被f86击落的，f86主要是被mg15击落的。这两种飞机是双方用于
争夺制空权的主力空优战机。f80f84之类在mg15出现前还可以逞威风，mig15
出现后只能转职去做战斗轰炸机。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你怎么知道那五六百架MG15绝大多数是被F86击落？ 就因为其他战机性能不行？那还不
: 是又回到我的问题上， 非F86战机以数量取胜是不是没有可能？ 到底多少架F84/80能
: 换一架MG15？
: 我说100架MG15是被F86击落的，其他那四五百架是被F84/80围攻击落的。这个如何考证
: ？
: 最后，飞机尤其是战斗机被高炮打下来不也还是美飞行员的问题？
:
: 别。
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r*****y
发帖数: 53800 | 148 你先定义一个美军参战的时间起点吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 美军参战前北朝鲜伤亡多少人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 149 确认一下，你是说截止7月中旬，北朝鲜就有5.8万伤亡？
【在 S********1 的大作中提到】
: 在8月以前，七月中旬，北朝鲜就损失那么多了，随后的时间被用来补充修整。 美军从
: 7月开始从日本抽调兵力，到了7月20号。美驻日军主力才能够集结一处跟人民军作战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 150 北朝鲜7-8万是他进攻釜山防御圈时的兵力,13.5万是开战前的总兵力。这里面的区别
我想你能够理解。
韩军战斗力自然不能和北朝鲜比。但是美军即使是所谓的准备不足，其火力和空优也
远胜过准备充分的北朝鲜。前面我给的美国空军的战果数字你看见了吗？而且北朝鲜
也没有想到美军会直接参战，所谓北朝鲜的充足准备完全是仅以南朝鲜为假想敌而已。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你这数据变的也太快了，前面还信誓旦旦地说北朝鲜大约就七八万的样子，哎～
: 我貌似从来没说过5.8万人主要是南朝鲜造成的吧？我坚持说的是，在八月份之前，美
: 韩联军准备不足，但就这样，还能造成北朝鲜在精心准备的前提下5.8万人的伤亡。
: 还有啊，反正南朝鲜军在你眼里几乎为无物，还管他的人数干嘛？
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r*****y
发帖数: 53800 | 151 这是从美军自己统计的击落结果中得出的。f86击落占绝大多数。同时中苏自
己统计的空军击落中也是f86占大多数。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你怎么知道那五六百架MG15绝大多数是被F86击落？ 就因为其他战机性能不行？那还不
: 是又回到我的问题上， 非F86战机以数量取胜是不是没有可能？ 到底多少架F84/80能
: 换一架MG15？
: 我说100架MG15是被F86击落的，其他那四五百架是被F84/80围攻击落的。这个如何考证
: ？
: 最后，飞机尤其是战斗机被高炮打下来不也还是美飞行员的问题？
:
: 别。
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r*****y
发帖数: 53800 | 152 美军中的相当于农民的轰炸机和螺旋桨飞机你就忽略不计了？
一个层面的飞机f86和米格15之比是1：3.美军其他飞机在mig15面前只有逃跑和被
杀的命运。
【在 S********1 的大作中提到】
: 是，搞的就跟中苏朝三国空军欺负美一国空军一样。 美军仅在51年就在前线拥有约6：
: 1的数量优势。 这些全可以忽略不计
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r*****y
发帖数: 53800 | 153 你的模型有严重的基础错误。美军损失的3000加飞机一大半不是空战击落。美军承认
的空战损失只有100多架。你给算成3000多架，这误差得有多大？
【在 S********1 的大作中提到】
: 麻烦你把我那篇回复仔细看完。我要的是确切的数据模型。打比喻谁都会，谁也都知道
: MG15性能比其他的优异。
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s**********e
发帖数: 33562 | 154 下面是你的贴子。就按你定义的美军参战的时间。请问朝鲜人民军伤亡了多少？
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标 题: Re: 中日朝三国对米英军歼灭战比较
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 17:02:40 2011, 美东)
美军参战前北朝鲜在和南朝鲜的战斗中伤亡轻微。你说的北朝鲜伤亡5.8万绝大部分是
美军造成的。
北朝鲜正规军的数字是13.5万，南朝鲜是9.8万。北朝鲜并没有2：1的人数优势
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你先定义一个美军参战的时间起点吧。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 155 李将军，这个问题咱们掰扯过多少次了。
米空站不可能只损失100 多架，要知道朝鲜空战的苏联头号王牌，佩佩也夫同志就击落
了22架。 喷气时代，技术的变化导致战术和螺旋桨时代大不一样。 米空军并没有太大
优势。
米军空战统计，只有不是当场被打得领空爆炸，尸骨无存的，都是“机械故障”。
这个在后面数次战争中是一贯的。 最近的伊拉克，被击落一架直升机，死了10头米国
猪猡， 还是说是机械故障，直到游击队把击落的视频放youtube了，才改口。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的模型有严重的基础错误。美军损失的3000加飞机一大半不是空战击落。美军承认
: 的空战损失只有100多架。你给算成3000多架，这误差得有多大？
|
s******8
发帖数: 7105 | 156
空战损失100多架是F-86单型号的总数，不是所有飞机型号的总数。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 李将军，这个问题咱们掰扯过多少次了。
: 米空站不可能只损失100 多架，要知道朝鲜空战的苏联头号王牌，佩佩也夫同志就击落
: 了22架。 喷气时代，技术的变化导致战术和螺旋桨时代大不一样。 米空军并没有太大
: 优势。
: 米军空战统计，只有不是当场被打得领空爆炸，尸骨无存的，都是“机械故障”。
: 这个在后面数次战争中是一贯的。 最近的伊拉克，被击落一架直升机，死了10头米国
: 猪猡， 还是说是机械故障，直到游击队把击落的视频放youtube了，才改口。
|
S********1
发帖数: 344 | 157 我首先从来没说过北朝鲜的火力空优能胜过美国。但是提醒下哦，当时美军所有的空中
支援只有一个驻日的第五航空队哦。 美国空军的战果不是美方主张的么？ 你不是说那
不足信么？
美国人很喜欢夸大的哦。
不管怎么样，北朝鲜当时无论在装备上还是训练上都准备充分，这是客观可见的，以谁
为假想敌1与话题无关；2仅以南朝鲜为假想敌应该是你的猜测。 那么既然美军准备不
足，它当时的重火力肯定不如后来5次大战役时的对吧？这个我先前已经说过了。
你一开始不就是想通过北朝所谓的人数劣势来突出北朝军战斗力大于志愿军么？ 然后
我也说了，它一开始打的联军是准备不足的联军，重火力与5次战役时的无法相提并论
，而五次战役的主力是志愿军。至此，你的结论北朝军队的战斗力大于志愿军也就不成
立了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北朝鲜7-8万是他进攻釜山防御圈时的兵力,13.5万是开战前的总兵力。这里面的区别
: 我想你能够理解。
: 韩军战斗力自然不能和北朝鲜比。但是美军即使是所谓的准备不足，其火力和空优也
: 远胜过准备充分的北朝鲜。前面我给的美国空军的战果数字你看见了吗？而且北朝鲜
: 也没有想到美军会直接参战，所谓北朝鲜的充足准备完全是仅以南朝鲜为假想敌而已。
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S********1
发帖数: 344 | 158 你不是说美军损失的飞机当中1500架是非战斗伤亡，剩下的一半当中一半是被高炮击
落的么？你回头看看，这是你自个说的。那么就按照你这算法，美军空战也损失了750
架啊，你说F86占绝大多数到底是美国人说的，还是你自己说的？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是从美军自己统计的击落结果中得出的。f86击落占绝大多数。同时中苏自
: 己统计的空军击落中也是f86占大多数。
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S********1
发帖数: 344 | 159 谁跟你说我忽略不计了啊？ 你回头看看我的留言，我何时不计那些农民机了？ 而且我
也没说轰炸机可以跟战斗机抗衡，我一直都在说F84/80/51等，非F86的农民机里也有喷
气式战机吧？而且数量很大。 那么这个数量优势也可以不计了？ 你怎么知道很多MG15
不是被农民机围殴下来的呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军中的相当于农民的轰炸机和螺旋桨飞机你就忽略不计了？
: 一个层面的飞机f86和米格15之比是1：3.美军其他飞机在mig15面前只有逃跑和被
: 杀的命运。
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S********1
发帖数: 344 | 160 你这前后改口也太快了。 说美军承认自己空战损失100多架F86也是你自个先前说的。
现在这100多又变成总共的空战损失了！！ 这到底是你的数据不可靠，还是美国承认的
数据不可靠？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的模型有严重的基础错误。美军损失的3000加飞机一大半不是空战击落。美军承认
: 的空战损失只有100多架。你给算成3000多架，这误差得有多大？
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s******8
发帖数: 7105 | 161
火力如何不是你推理想就可以确定的，刚开战时美军火力不强，空军也没上但是
美军退到釜山后，供应线大大缩短了，火力肯定是增加的。 而美军攻入北朝鲜后，后
勤线加长，弹药供应也困难。例如在长津湖美军炮弹耗尽后才被击溃的。
【在 S********1 的大作中提到】
: 我首先从来没说过北朝鲜的火力空优能胜过美国。但是提醒下哦，当时美军所有的空中
: 支援只有一个驻日的第五航空队哦。 美国空军的战果不是美方主张的么？ 你不是说那
: 不足信么？
: 美国人很喜欢夸大的哦。
: 不管怎么样，北朝鲜当时无论在装备上还是训练上都准备充分，这是客观可见的，以谁
: 为假想敌1与话题无关；2仅以南朝鲜为假想敌应该是你的猜测。 那么既然美军准备不
: 足，它当时的重火力肯定不如后来5次大战役时的对吧？这个我先前已经说过了。
: 你一开始不就是想通过北朝所谓的人数劣势来突出北朝军战斗力大于志愿军么？ 然后
: 我也说了，它一开始打的联军是准备不足的联军，重火力与5次战役时的无法相提并论
: ，而五次战役的主力是志愿军。至此，你的结论北朝军队的战斗力大于志愿军也就不成
|
S********1
发帖数: 344 | 162 我没说截至七月中旬啊，北朝鲜大概是从那个时候开始集中修整，补充兵员的。在8月
攻势开始前，北朝鲜就损失了5.8万人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 确认一下，你是说截止7月中旬，北朝鲜就有5.8万伤亡？
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S********1
发帖数: 344 | 163 火力增加得有硬性物质保障。当时美军远东空军战力就那么个第五航空兵队，地面火力
在仁川登陆前都还没到位，要增加火力能增加到哪去？
炮弹耗尽了不代表美军拥有的炮弹基数少吧？不代表打向志愿军的炮弹数量少吧？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 火力如何不是你推理想就可以确定的，刚开战时美军火力不强，空军也没上但是
: 美军退到釜山后，供应线大大缩短了，火力肯定是增加的。 而美军攻入北朝鲜后，后
: 勤线加长，弹药供应也困难。例如在长津湖美军炮弹耗尽后才被击溃的。
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s******8
发帖数: 7105 | 164
地面火力在仁川登陆前都还没到位？ 这个是你拍脑袋来的？ 美国人在釜山打了一个多
月，连些炮都舍不得运来？ 你开玩笑吧？
【在 S********1 的大作中提到】
: 火力增加得有硬性物质保障。当时美军远东空军战力就那么个第五航空兵队，地面火力
: 在仁川登陆前都还没到位，要增加火力能增加到哪去？
: 炮弹耗尽了不代表美军拥有的炮弹基数少吧？不代表打向志愿军的炮弹数量少吧？
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S********1
发帖数: 344 | 165 仁川登陆前的美军主力-驻日美军的步兵师都是靠空投进入朝鲜的， 也就是说美军当时
的运输力量十分有限。那你说到底能运来多少炮？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 地面火力在仁川登陆前都还没到位？ 这个是你拍脑袋来的？ 美国人在釜山打了一个多
: 月，连些炮都舍不得运来？ 你开玩笑吧？
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s******8
发帖数: 7105 | 166
《远东朝鲜战争》
作者：王树增
仁川登陆
8月31日，北朝鲜人民军的第五战役打响了，它被称为“釜山战役”。釜山战役是最后
的战役。
决战来临了。
但是，战争的进程从来会受到各方面因素的制约。第五战役开始后，北朝鲜人民军
已经显出力不从心。而在联合国军最后的狭窄防区内，增援的美军源源不断地抵达，其
他参战国家的部队也陆续来到。而人民军的兵力在两个月连续不断的强度进攻中已消耗
巨大，损失兵力已达5万多人。在8月上旬，北朝鲜人民军和联合国军的兵力比例已经变
为1：2.在空军力量上，联合国军此时也占据了绝对优势。随着战线的南移，人民军的
后勤补给线越来越长，联合国军空军开始派出大量的飞机，对长达300公里的补给线连
续不断地狂轰滥炸，而当初计划的海上运输也由于美国海军舰队的严密封锁已无法实施
。朝鲜国土的中间很窄，美军对卡在运输线上的汉江大桥地域进行着反复的轰炸，北朝
鲜人民军的战争补给越来越困难了，直至陷入绝境。
而与此同时，美军开始动用先进的反坦克武器，它的130毫米火箭弹对坦克的击毁
率很高，更大的威胁是凝固汽油弹的使用，装载着110加仑凝固汽油的汽油弹，燃烧时
间为20秒，却足以使50平方米的地域成为一片火海。T－34坦克的引导轮是橡胶制的，
加上坦克自身装载的弹药和油料，使它被凝固汽油弹烧毁的数量在被火箭弹击毁的10倍
以上。北朝鲜的坦克数量急剧减少，到第五战役开始后，北朝鲜的坦克数量只剩下战争
开始后的三分之一。美国空军还对北朝鲜的后方进行了大规模的战略轰炸。从平壤到元
山、兴南等工业城市都遭到毁灭性的破坏，在此情况下，北朝鲜的军工生产基本瘫痪。
这时，联合国军在狭窄的洛东江防线集中了5个师的兵力，加上南朝鲜的8个师，整
个防线防御兵力的密集程度是人类战争史上前所未有过的，每一寸战壕里都布满了土兵
。天空中，联合国军的空军开始了24小时的“不间断轰炸”。尽管人民军先头部队在第
五战役中曾经打到北纬三十五度线，但是，当9月10日联合国军强大的兵力开始组织反
攻时，人民军被迫转入全线防御，整个洛东江战线进入了艰苦的胶着状态。
【在 S********1 的大作中提到】
: 仁川登陆前的美军主力-驻日美军的步兵师都是靠空投进入朝鲜的， 也就是说美军当时
: 的运输力量十分有限。那你说到底能运来多少炮？
|
S********1
发帖数: 344 | 167 你给我贴的这一段能说明什么问题？ 我没有看到有关美军地面火力的具体描述呀。那
在仁川登陆前到底运了多少火炮跟坦克呀？到底有多少架飞机参战了？主力是第五航空
队的还是来自于舰队？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 《远东朝鲜战争》
: 作者：王树增
: 仁川登陆
: 8月31日，北朝鲜人民军的第五战役打响了，它被称为“釜山战役”。釜山战役是最后
: 的战役。
: 决战来临了。
: 但是，战争的进程从来会受到各方面因素的制约。第五战役开始后，北朝鲜人民军
: 已经显出力不从心。而在联合国军最后的狭窄防区内，增援的美军源源不断地抵达，其
: 他参战国家的部队也陆续来到。而人民军的兵力在两个月连续不断的强度进攻中已消耗
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r*****y
发帖数: 53800 | 168 这损失的5.8万不主要还是美军造成的吗？
【在 S********1 的大作中提到】
: 我没说截至七月中旬啊，北朝鲜大概是从那个时候开始集中修整，补充兵员的。在8月
: 攻势开始前，北朝鲜就损失了5.8万人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 169 美远东空军后来除了那个第五航空队又增加了什么其他部队？
【在 S********1 的大作中提到】
: 火力增加得有硬性物质保障。当时美军远东空军战力就那么个第五航空兵队，地面火力
: 在仁川登陆前都还没到位，要增加火力能增加到哪去？
: 炮弹耗尽了不代表美军拥有的炮弹基数少吧？不代表打向志愿军的炮弹数量少吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 170 仁川登陆前的美军主力-驻日美军的步兵师都是靠空投进入朝鲜的 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 171 另外，估计９月１日双方的兵力对比大致如下表： |
r*****y
发帖数: 53800 | 172 我说的是1500架战斗损失中一半以上是被高炮击落。美军承认的空战损失只有100多架。
750
【在 S********1 的大作中提到】
: 你给我贴的这一段能说明什么问题？ 我没有看到有关美军地面火力的具体描述呀。那
: 在仁川登陆前到底运了多少火炮跟坦克呀？到底有多少架飞机参战了？主力是第五航空
: 队的还是来自于舰队？
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r*****y
发帖数: 53800 | 173 美军击落的共军飞机，绝大多数是f86击落的。
1952年初，共方已损失339架飞机。到1953年7月17日 [ 译者注：应为7月27日。 ] 停
战之时，其
损失已跃升至954架，其中810架(包括不少于792架的米格-15)是被F-86击毁的。
MG15
【在 S********1 的大作中提到】
: 谁跟你说我忽略不计了啊？ 你回头看看我的留言，我何时不计那些农民机了？ 而且我
: 也没说轰炸机可以跟战斗机抗衡，我一直都在说F84/80/51等，非F86的农民机里也有喷
: 气式战机吧？而且数量很大。 那么这个数量优势也可以不计了？ 你怎么知道很多MG15
: 不是被农民机围殴下来的呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 174 有何证据可以证明釜山防御圈的美军重火力不如五次战役时的？釜山防御圈美军
4个师的坦克数就达到600辆。
【在 S********1 的大作中提到】
: 我首先从来没说过北朝鲜的火力空优能胜过美国。但是提醒下哦，当时美军所有的空中
: 支援只有一个驻日的第五航空队哦。 美国空军的战果不是美方主张的么？ 你不是说那
: 不足信么？
: 美国人很喜欢夸大的哦。
: 不管怎么样，北朝鲜当时无论在装备上还是训练上都准备充分，这是客观可见的，以谁
: 为假想敌1与话题无关；2仅以南朝鲜为假想敌应该是你的猜测。 那么既然美军准备不
: 足，它当时的重火力肯定不如后来5次大战役时的对吧？这个我先前已经说过了。
: 你一开始不就是想通过北朝所谓的人数劣势来突出北朝军战斗力大于志愿军么？ 然后
: 我也说了，它一开始打的联军是准备不足的联军，重火力与5次战役时的无法相提并论
: ，而五次战役的主力是志愿军。至此，你的结论北朝军队的战斗力大于志愿军也就不成
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r*****y
发帖数: 53800 | 175 美军承认的空战总的飞机损失是152-175架，其中约100架是f86。所以
美军承认的空战损失飞机总数和f86空战损失数都是100多架。从中也可
看出，其他机型的空战损失所占比率极小。也就是说他们基本没有怎么
参与空战。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你这前后改口也太快了。 说美军承认自己空战损失100多架F86也是你自个先前说的。
: 现在这100多又变成总共的空战损失了！！ 这到底是你的数据不可靠，还是美国承认的
: 数据不可靠？
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S********1
发帖数: 344 | 176 你对我的某些话是选择性忽略还是怎的？ 我说的是驻日美军的步兵师，当时运这几个
步兵师的时候美军能用的舰队就只有第七舰队。 而人民军当时已经几乎击溃了南朝鲜
部队，对了尽快使驻日美军投入战场，选择空运。 我说了所有美军都是空投的么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 仁川登陆前的美军主力-驻日美军的步兵师都是靠空投进入朝鲜的
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r*****y
发帖数: 53800 | 177 志愿军入朝前朝鲜也与美韩进行了五次战役。第一次战役从6，25到6，28，
朝鲜人民军三天时间即解放汉城，将韩军打得溃不成军。这次战役美军地面
部队完全没有参战。
从第二次战役开始美军即有24师的小股部队分批参战。第三次战役解放大田更是
以美军为主要作战对象，朝鲜称此役将美24师全歼。4-5次战役更不用说了，美军
参战越来越多，达到4-5个师。
所以严格来讲，完全没有美军参战的只有第一次战役，即解放汉城战役。此役朝鲜
伤亡轻微，解放汉城的两个主力师：第３师损失约４００人；第４师共损失１１１２人。
以此类推，朝鲜全军伤亡应该不到一万人。朝鲜宣布歼敌2.1万，南朝鲜却认为自己损失
4.4万，这说明南朝鲜出现了大量溃散的逃兵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是你的贴子。就按你定义的美军参战的时间。请问朝鲜人民军伤亡了多少？
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
: 标 题: Re: 中日朝三国对米英军歼灭战比较
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 17:02:40 2011, 美东)
: 美军参战前北朝鲜在和南朝鲜的战斗中伤亡轻微。你说的北朝鲜伤亡5.8万绝大部分是
: 美军造成的。
: 北朝鲜正规军的数字是13.5万，南朝鲜是9.8万。北朝鲜并没有2：1的人数优势
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S********1
发帖数: 344 | 178 有何证据证明600辆坦克就能抵得上5次战役时的？ 仁川登陆前600辆，到了登陆以后还
只有600辆来打5次战役？ 你太搞笑了吧？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有何证据可以证明釜山防御圈的美军重火力不如五次战役时的？釜山防御圈美军
: 4个师的坦克数就达到600辆。
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S********1
发帖数: 344 | 179 有何证据证明600辆坦克就能抵得上5次战役时的？ 仁川登陆前600辆，到了登陆以后还
只有600辆来打5次战役？ 你太搞笑了吧？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有何证据可以证明釜山防御圈的美军重火力不如五次战役时的？釜山防御圈美军
: 4个师的坦克数就达到600辆。
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r*****y
发帖数: 53800 | 180 驻日美军的步兵师也不都是空运的。以首先抵达朝鲜的24师为例，除了2个营
和师部外，其他部队都是海运。
（１）抽出２个步兵连由营长指挥，加强２个１０７毫米迫击炮排和１个７５毫米无坐
力炮排组
成迟滞分队，空运到釜山，交由查奇将军指挥。
（２）师司令部和１个步兵营立即空运到釜山。
（３）师的其余部队依靠海上运输航渡。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你对我的某些话是选择性忽略还是怎的？ 我说的是驻日美军的步兵师，当时运这几个
: 步兵师的时候美军能用的舰队就只有第七舰队。 而人民军当时已经几乎击溃了南朝鲜
: 部队，对了尽快使驻日美军投入战场，选择空运。 我说了所有美军都是空投的么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 181 9月攻势时北朝鲜兵力只有联合国军一半。第五次战役志愿军可是有2倍以上兵力优势。
600辆坦克，还不算重火力？
【在 S********1 的大作中提到】
: 有何证据证明600辆坦克就能抵得上5次战役时的？ 仁川登陆前600辆，到了登陆以后还
: 只有600辆来打5次战役？ 你太搞笑了吧？！
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S********1
发帖数: 344 | 182 ‘中苏战斗损失的飞机大约五六百架，绝大多数是被f86击落，绝大多数是米格15。f86总
损失275架，但是空战损失只有100多架。’
不好意思，这段是你的原话，在第7页。呵呵，对哦～总损失100多架，F86空战损失也
是100多架。哦，那前者是199，后者100是吧？
100/1500， 这还什么一半以上被高炮击落，你直接说90%以上得了。
架。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是1500架战斗损失中一半以上是被高炮击落。美军承认的空战损失只有100多架。
:
: 750
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S********1
发帖数: 344 | 183 那还不是回到老问题上了？到底是人数影响大，还是坦克数量影响大？
600辆坦克我说不算重火力了么？ 但那能说明什么？ 人民军很牛？
愿意扇巴掌不代表它有能力扇得到，更不代表它能承担后果。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 9月攻势时北朝鲜兵力只有联合国军一半。第五次战役志愿军可是有2倍以上兵力优势。
: 600辆坦克，还不算重火力？
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S********1
发帖数: 344 | 184 你怎么知道其它型号飞机“美军承认的空战损失”小就代表它们没有参战？ 为什么不
会是参与围殴MG15？ 或者一架F86加上几架其它机型围殴一架MG15？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军承认的空战总的飞机损失是152-175架，其中约100架是f86。所以
: 美军承认的空战损失飞机总数和f86空战损失数都是100多架。从中也可
: 看出，其他机型的空战损失所占比率极小。也就是说他们基本没有怎么
: 参与空战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 185 一半以上有排除90%吗？90%不是一半以上吗？高炮击落的具体比例数字我不是
非常确定，但是可以肯定是占绝大多数。美军统计的损失原因，除了空战损失
和地面火力击落外还有不明原因和任务损失等。
以f86为例：
联军F-86 损失：
空战损失： 73架
不明原因： 34架
任务损失： 25架
地面炮火： 21架（其中18架是在1953年6、7月损失的F-86F-30战斗轰炸机）
故障意外： 58架（含意外16架，机械故障42架）
其他原因： 20架（燃料耗尽18架，友军击落1架，朝鲜PO-2夜袭炸毁1架）
合计： 231架
可见f86的战斗损失以空战损失为主。
而其他机型就完全不是如此，比如：
F-51（联军空军战斗轰炸机，注47）
空战被击落: 12架
任务损失: 100架
防空炮火: 210架
意外: 140架
其他: 15架
小计: 477架
F-4U（美国海军和陆战队战斗轰炸机，注48）
空战被击落: 3架
任务损失: 51架
防空炮火: 259架
意外: 223架
其他: 18架
小计: 554架
f51和f4u的战斗损失都是以地面火力击落为主。
f86总
【在 S********1 的大作中提到】
: ‘中苏战斗损失的飞机大约五六百架，绝大多数是被f86击落，绝大多数是米格15。f86总
: 损失275架，但是空战损失只有100多架。’
: 不好意思，这段是你的原话，在第7页。呵呵，对哦～总损失100多架，F86空战损失也
: 是100多架。哦，那前者是199，后者100是吧？
: 100/1500， 这还什么一半以上被高炮击落，你直接说90%以上得了。
:
: 架。
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r*****y
发帖数: 53800 | 186 你这就有点搞笑了，其他机型光速度就不如米格15，怎么围殴？空战又不是
地面打群架。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你怎么知道其它型号飞机“美军承认的空战损失”小就代表它们没有参战？ 为什么不
: 会是参与围殴MG15？ 或者一架F86加上几架其它机型围殴一架MG15？
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h***i
发帖数: 89031 | 187 只有你不搞笑
美国损失3000多
一半以上都是在战区上空由于机械故障坠毁的，跟敌人没有关系
敌人瞎统计
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这就有点搞笑了，其他机型光速度就不如米格15，怎么围殴？空战又不是
: 地面打群架。
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f**k
发帖数: 15238 | 188 你就是个军盲加月经不调
只有着虎生才会觉得你的话值得反驳.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这就有点搞笑了，其他机型光速度就不如米格15，怎么围殴？空战又不是
: 地面打群架。
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r*****y
发帖数: 53800 | 189 跟敌人不能说完全没有关系。比如有空战中把油耗尽最后开到海上弃机
跳伞这种情形。
以中国空军来说，损失399架，战斗损失230架，非战斗损失的比率也不小。
美军在二战中在美国本土没有战火的情况下坠毁1.3万架飞机，死亡1.3万人。
听起来似乎不可思议，但是的确是事实。
【在 h***i 的大作中提到】
: 只有你不搞笑
: 美国损失3000多
: 一半以上都是在战区上空由于机械故障坠毁的，跟敌人没有关系
: 敌人瞎统计
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S********1
发帖数: 344 | 190 第一次战役没有美军参战，损失一万也没什么值得夸的。 何况，那10个师里头还有3个
中国师，中国人民解放军第四野战军146师改称朝鲜人民军第5师。166师改称为第6师，
156师改称为第7师。你说的朝鲜人民军第2师的师长崔贤，参谋长许波，第4师师长李权
武，第6师师长方虎山，第7师师长崔仁，第3师参谋长张平山，第3师16团团长崔仁德等
人都是解放军干部。
当时包围美24师的人民军人数在6万多人左右，人数是6：1. 即使是增援部队也只有美
第25师和第1骑兵师分别从釜山和浦项驰援大田地区。
人。
损失
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军入朝前朝鲜也与美韩进行了五次战役。第一次战役从6，25到6，28，
: 朝鲜人民军三天时间即解放汉城，将韩军打得溃不成军。这次战役美军地面
: 部队完全没有参战。
: 从第二次战役开始美军即有24师的小股部队分批参战。第三次战役解放大田更是
: 以美军为主要作战对象，朝鲜称此役将美24师全歼。4-5次战役更不用说了，美军
: 参战越来越多，达到4-5个师。
: 所以严格来讲，完全没有美军参战的只有第一次战役，即解放汉城战役。此役朝鲜
: 伤亡轻微，解放汉城的两个主力师：第３师损失约４００人；第４师共损失１１１２人。
: 以此类推，朝鲜全军伤亡应该不到一万人。朝鲜宣布歼敌2.1万，南朝鲜却认为自己损失
: 4.4万，这说明南朝鲜出现了大量溃散的逃兵。
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h***i
发帖数: 89031 | 191 你就接着搞笑吧，现在美国每年还坠毁好多飞机呢
你说战场上机械故障就故障了
美国技术那么好，还故障那么多，中国故障8倍行不？
你就老老实实承认自己搞笑
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟敌人不能说完全没有关系。比如有空战中把油耗尽最后开到海上弃机
: 跳伞这种情形。
: 以中国空军来说，损失399架，战斗损失230架，非战斗损失的比率也不小。
: 美军在二战中在美国本土没有战火的情况下坠毁1.3万架飞机，死亡1.3万人。
: 听起来似乎不可思议，但是的确是事实。
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r*****y
发帖数: 53800 | 192 又来搞笑了，谁说包围24师的人民军有6万的？第一次战役朝鲜的损失很可能
远小于1万。拿下汉城的两个主力师的伤亡只有1000多，其他部队伤亡更小。
【在 S********1 的大作中提到】
: 第一次战役没有美军参战，损失一万也没什么值得夸的。 何况，那10个师里头还有3个
: 中国师，中国人民解放军第四野战军146师改称朝鲜人民军第5师。166师改称为第6师，
: 156师改称为第7师。你说的朝鲜人民军第2师的师长崔贤，参谋长许波，第4师师长李权
: 武，第6师师长方虎山，第7师师长崔仁，第3师参谋长张平山，第3师16团团长崔仁德等
: 人都是解放军干部。
: 当时包围美24师的人民军人数在6万多人左右，人数是6：1. 即使是增援部队也只有美
: 第25师和第1骑兵师分别从釜山和浦项驰援大田地区。
:
: 人。
: 损失
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r*****y
发帖数: 53800 | 193 机械故障只是一个原因，非战斗损失有很多原因。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就接着搞笑吧，现在美国每年还坠毁好多飞机呢
: 你说战场上机械故障就故障了
: 美国技术那么好，还故障那么多，中国故障8倍行不？
: 你就老老实实承认自己搞笑
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S********1
发帖数: 344 | 194 你不能转点弯么？ 我说一定要用农民机追击MG15了么？
一架F86迂回从后方攻击，三架F84前方密集火力网拦截，侧翼各五架F80. 怎么就不能
围殴？即使MG15能穿过这一道火力网，前方再来十几架F84/80外加F86 可不可以？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这就有点搞笑了，其他机型光速度就不如米格15，怎么围殴？空战又不是
: 地面打群架。
|
h***i
发帖数: 89031 | 195 飞行员喝多了栽下来
摁
【在 r*****y 的大作中提到】
: 机械故障只是一个原因，非战斗损失有很多原因。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 196 你搞笑？天上是三维的。而且大多数时候是米格机占据数量优势。米
格机出来后f80f84都转职去做战斗轰炸机了，根本不敢和米格机交锋。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你不能转点弯么？ 我说一定要用农民机追击MG15了么？
: 一架F86迂回从后方攻击，三架F84前方密集火力网拦截，侧翼各五架F80. 怎么就不能
: 围殴？即使MG15能穿过这一道火力网，前方再来十几架F84/80外加F86 可不可以？
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r*****y
发帖数: 53800 | 197 现在不打仗的时候美军还整天掉飞机。f22和b2都掉过。
【在 h***i 的大作中提到】
: 飞行员喝多了栽下来
: 摁
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h***i
发帖数: 89031 | 198 你不要到战场掉
到战场掉，然后说敌人的统计扯淡，还是很傻插的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 现在不打仗的时候美军还整天掉飞机。f22和b2都掉过。
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S********1
发帖数: 344 | 199 哦那就更多人包围24师， 那10万人有吧？ 美军加上那两个增援师共3个师顶多就3万来
人。
这你想说明什么问题？
还有提醒你下，大田战役其实是第三次战役，7月7号到20号之间。 小于一万的伤亡跟
这个有什么必然联系？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又来搞笑了，谁说包围24师的人民军有6万的？第一次战役朝鲜的损失很可能
: 远小于1万。拿下汉城的两个主力师的伤亡只有1000多，其他部队伤亡更小。
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S********1
发帖数: 344 | 200 你只会直线思维么？ 我说过美机火力网只能停留在二维么？ 三维更好啊，三维阻击成
功的概率更大啊，别告诉我你想不通
还有转职做战斗轰炸机就代表再也不跟MG交锋？ 一架F86的带领下，外加10架F84围殴一架MG15，美军就一定不敢交锋？在这种情况下MG还有数量优势？你还真以为F84/80跟MG15是三代机跟五代机的性能差啊？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你搞笑？天上是三维的。而且大多数时候是米格机占据数量优势。米
: 格机出来后f80f84都转职去做战斗轰炸机了，根本不敢和米格机交锋。
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r*****y
发帖数: 53800 | 201 战场就没有非战斗死亡了？沃克就是车祸死的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你不要到战场掉
: 到战场掉，然后说敌人的统计扯淡，还是很傻插的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 202 你又弄错了，实际参与大田战役的北朝鲜军不过3个师，其中还有一个师基本
打酱油。也就是说北朝鲜用2个师就歼灭了美军一个师。这点，志愿军是永远
不可能做到的。
【在 S********1 的大作中提到】
: 哦那就更多人包围24师， 那10万人有吧？ 美军加上那两个增援师共3个师顶多就3万来
: 人。
: 这你想说明什么问题？
: 还有提醒你下，大田战役其实是第三次战役，7月7号到20号之间。 小于一万的伤亡跟
: 这个有什么必然联系？
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h***i
发帖数: 89031 | 203 号巴
美国的f22还有b2什么的，自己掉下去一半
你不是来搞笑得
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战场就没有非战斗死亡了？沃克就是车祸死的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 204 大多数情况下是50架米格15和20-30架f86空战，f80f84根本不出现。
你说的这种情况实际在战场从来没有出现过。
殴一架
MG15，美军就一定不敢交锋？在这种情况下MG还有数量优势？你还真以为F84/80跟MG15
是三代机
跟五代机的性能差啊？！
【在 S********1 的大作中提到】
: 你只会直线思维么？ 我说过美机火力网只能停留在二维么？ 三维更好啊，三维阻击成
: 功的概率更大啊，别告诉我你想不通
: 还有转职做战斗轰炸机就代表再也不跟MG交锋？ 一架F86的带领下，外加10架F84围殴一架MG15，美军就一定不敢交锋？在这种情况下MG还有数量优势？你还真以为F84/80跟MG15是三代机跟五代机的性能差啊？！
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r*****y
发帖数: 53800 | 205 不是所有飞机里掉下去一半，是损失的飞机里非战斗原因占一半。
比如b2,f22至今没有战斗损失，100%都是非战斗损失，可不仅仅是一半。
【在 h***i 的大作中提到】
: 号巴
: 美国的f22还有b2什么的，自己掉下去一半
: 你不是来搞笑得
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S********1
发帖数: 344 | 206 你有证据表明这种情况从没出现过？
那你是默认这种情况是可以击败MG15的咯
MG15
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大多数情况下是50架米格15和20-30架f86空战，f80f84根本不出现。
: 你说的这种情况实际在战场从来没有出现过。
:
: 殴一架
: MG15，美军就一定不敢交锋？在这种情况下MG还有数量优势？你还真以为F84/80跟MG15
: 是三代机
: 跟五代机的性能差啊？！
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f**k
发帖数: 15238 | 207 歼击6也没用战斗损失
你这厮比卓虎生还混不吝
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是所有飞机里掉下去一半，是损失的飞机里非战斗原因占一半。
: 比如b2,f22至今没有战斗损失，100%都是非战斗损失，可不仅仅是一半。
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h***i
发帖数: 89031 | 208 你自己说的，被逼得飞到海上没油都不算战斗原因
怎么搞笑还是随你便阿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是所有飞机里掉下去一半，是损失的飞机里非战斗原因占一半。
: 比如b2,f22至今没有战斗损失，100%都是非战斗损失，可不仅仅是一半。
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r*****y
发帖数: 53800 | 209 这种假设纯属搞笑，只能证明你对空战一无所知。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你有证据表明这种情况从没出现过？
: 那你是默认这种情况是可以击败MG15的咯
:
: MG15
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h***i
发帖数: 89031 | 210 说的根你真懂空战，不是来咸扯淡的一样
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这种假设纯属搞笑，只能证明你对空战一无所知。
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r*****y
发帖数: 53800 | 211 那个严格来说不是战斗原因损失，虽然是在战斗中耗尽了油。志愿军也有一小半
的非战斗损失。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你自己说的，被逼得飞到海上没油都不算战斗原因
: 怎么搞笑还是随你便阿
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h***i
发帖数: 89031 | 212 严格的说来，你这贴属于扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那个严格来说不是战斗原因损失，虽然是在战斗中耗尽了油。志愿军也有一小半
: 的非战斗损失。
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r*****y
发帖数: 53800 | 213 假设志愿军击落了敌机，回家路上没油坠毁了，这算不算战斗损失？
【在 h***i 的大作中提到】
: 严格的说来，你这贴属于扯淡
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h***i
发帖数: 89031 | 214 说的根飞行员不知道自己的作战半径一样
还说自己不是搞笑
【在 r*****y 的大作中提到】
: 假设志愿军击落了敌机，回家路上没油坠毁了，这算不算战斗损失？
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r*****y
发帖数: 53800 | 215 空战打起来了你能说收就收？
【在 h***i 的大作中提到】
: 说的根飞行员不知道自己的作战半径一样
: 还说自己不是搞笑
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f**k
发帖数: 15238 | 216 呵呵
常规布局的静稳机,还真没有几架油耗光了坠毁的
滑也滑得迫降了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 假设志愿军击落了敌机，回家路上没油坠毁了，这算不算战斗损失？
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S********1
发帖数: 344 | 217 第3，4师是直接参加战斗，你没证据证明其他师没有配合行动。 还有这次战役根本就
没有完全歼灭24师，真正损失较大的只有19，21，34团。 而且人民军开进大田是在坦
克部队的掩护下。14号，人民军第4师的炮火准备就已经就绪。在这种情况下，打赢一
个几乎没有坦克掩护的美军师没什么值得夸的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你又弄错了，实际参与大田战役的北朝鲜军不过3个师，其中还有一个师基本
: 打酱油。也就是说北朝鲜用2个师就歼灭了美军一个师。这点，志愿军是永远
: 不可能做到的。
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h***i
发帖数: 89031 | 218 收不了就拼啊
拼万了还不算损失，多赚阿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 空战打起来了你能说收就收？
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r*****y
发帖数: 53800 | 219 就是在海上迫降。总之是飞机损失。
【在 f**k 的大作中提到】
: 呵呵
: 常规布局的静稳机,还真没有几架油耗光了坠毁的
: 滑也滑得迫降了
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r*****y
发帖数: 53800 | 220 24师不就是那3个团吗？北朝鲜2师本来要配合行动，但是实际没参战。
美军这边你不是说还有2个师支援24师吗？美军没有坦克，但是有空优和
反坦克火箭筒。
【在 S********1 的大作中提到】
: 第3，4师是直接参加战斗，你没证据证明其他师没有配合行动。 还有这次战役根本就
: 没有完全歼灭24师，真正损失较大的只有19，21，34团。 而且人民军开进大田是在坦
: 克部队的掩护下。14号，人民军第4师的炮火准备就已经就绪。在这种情况下，打赢一
: 个几乎没有坦克掩护的美军师没什么值得夸的。
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S********1
发帖数: 344 | 221 你根本就没正面回答我的问题。 只能说你寡言奇谈
你懂空战，你是当过空军，还是指挥过空军行动？
还是只能靠些“美军承认”数据来意淫？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这种假设纯属搞笑，只能证明你对空战一无所知。
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r*****y
发帖数: 53800 | 222 如果拼的过程中被对方击落那算战斗损失，如果打赢了回家途中油尽弃机那不算
战斗损失。但是都算损失。
【在 h***i 的大作中提到】
: 收不了就拼啊
: 拼万了还不算损失，多赚阿
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h***i
发帖数: 89031 | 223 你被人引诱超过作战半径，谁知道你打赢了，你就吹牛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果拼的过程中被对方击落那算战斗损失，如果打赢了回家途中油尽弃机那不算
: 战斗损失。但是都算损失。
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r*****y
发帖数: 53800 | 224 我认为你的这种假设在实际空战中根本不可能出现。
我会把你的言论转到军2，请大家评判。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你根本就没正面回答我的问题。 只能说你寡言奇谈
: 你懂空战，你是当过空军，还是指挥过空军行动？
: 还是只能靠些“美军承认”数据来意淫？
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r*****y
发帖数: 53800 | 225 一架f86加10架f84围殴一架mig？问题是美军根本没有米格机10倍那么多的f84。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你有证据表明这种情况从没出现过？
: 那你是默认这种情况是可以击败MG15的咯
:
: MG15
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S********1
发帖数: 344 | 226 你在那胡邹什么？ 一个团一般只有1000多人，一个正规师的下辖单位是3个旅！
好吧，就算是那3个团，也顶多三四千的样子，被3个师的人民军围了。难理解么？
还有，我一直没否认美军空优，一直都有，还越来越强。 反坦克火箭筒不在我们讨论
的范围之内，这是逻辑问题
【在 r*****y 的大作中提到】
: 24师不就是那3个团吗？北朝鲜2师本来要配合行动，但是实际没参战。
: 美军这边你不是说还有2个师支援24师吗？美军没有坦克，但是有空优和
: 反坦克火箭筒。
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r*****y
发帖数: 53800 | 227 朝战时美军的师下面没有旅，就是3个团。而实际参战的人民军只有3，4两个师。
反坦克火箭筒表明美军对人民军的坦克有充分反制手段，坦克并不是
所向无敌可以为所欲为的。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你在那胡邹什么？ 一个团一般只有1000多人，一个正规师的下辖单位是3个旅！
: 好吧，就算是那3个团，也顶多三四千的样子，被3个师的人民军围了。难理解么？
: 还有，我一直没否认美军空优，一直都有，还越来越强。 反坦克火箭筒不在我们讨论
: 的范围之内，这是逻辑问题
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S********1
发帖数: 344 | 228 哎哟，你的逻辑真搞笑。现在又来纠结这数量问题，早先就问你了你老说不知道。
我说外加10架F84只是打个比方好吧，4架5架都行啊，再加几架80也行啊。你不会真把
MG15相对于F86的数量优势意淫为对全部美军战机的数量优势吧？！ 搞笑也得有个限度啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一架f86加10架f84围殴一架mig？问题是美军根本没有米格机10倍那么多的f84。
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r*****y
发帖数: 53800 | 229 问题是实际空战的时候f80f84根本很少参与，米格15一般都有数量优势。
度啊
【在 S********1 的大作中提到】
: 哎哟，你的逻辑真搞笑。现在又来纠结这数量问题，早先就问你了你老说不知道。
: 我说外加10架F84只是打个比方好吧，4架5架都行啊，再加几架80也行啊。你不会真把
: MG15相对于F86的数量优势意淫为对全部美军战机的数量优势吧？！ 搞笑也得有个限度啊
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S********1
发帖数: 344 | 230 逻辑啊，老兄，你认为怎么样那是你自个的事，实际有没有出现过是另外一回事。
你把我的言论转到军2 更不管我啥事，跟我说这干甚？ 快被你笑死了啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我认为你的这种假设在实际空战中根本不可能出现。
: 我会把你的言论转到军2，请大家评判。
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r*****y
发帖数: 53800 | 231 呵呵，你作出这种幼稚无比的假设，才是非常可笑的。
【在 S********1 的大作中提到】
: 逻辑啊，老兄，你认为怎么样那是你自个的事，实际有没有出现过是另外一回事。
: 你把我的言论转到军2 更不管我啥事，跟我说这干甚？ 快被你笑死了啊。
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S********1
发帖数: 344 | 232 还是我的假设成不成立的问题。
你在军2发帖吧。然后统计个投票。让投票结果来决定几十年前美军的空军战术。哈哈～
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是实际空战的时候f80f84根本很少参与，米格15一般都有数量优势。
:
: 度啊
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t*****l
发帖数: 2658 | 233 有杠上了？呵呵，"我认为”这种真的不能做论据的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你作出这种幼稚无比的假设，才是非常可笑的。
|
S********1
发帖数: 344 | 234 我们讨论的一直是假设能否成立的问题， 你非来扯我的假设是否幼稚。幼稚不代表不
成立啊，就跟小孩扇大人一样。
我只能说你的逻辑太混乱了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，你作出这种幼稚无比的假设，才是非常可笑的。
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w****j
发帖数: 5581 | 235 朝鲜战争前后的美军典型步兵师编制：
1）师部及师部连。
2）3 个步兵团：每团包括3个步兵营、1个迫击炮连（106mm迫击炮12门）、1个团属坦
克连。1个营由3个步兵连和1个重火器连组成；重火器连由1个迫击炮排（81mm迫击炮4
门）、1个反坦克排（75mm无坐力炮4门）和1个重机枪排组成（重机枪4挺）；步兵连由
3个步兵排和1个火器排（60mm迫击炮3 门、57mm无坐力炮2门）组成。
3）师属炮兵：由3个105mm榴弹炮营、1个155mm榴弹炮营（以上每营18门）、1个防空营
（装备M15、M16型自行高炮）。
4）1个坦克营（配属），中型坦克63辆。
5）工兵营，辖4个工兵连。
6）侦察连，装备轻型坦克7辆。
7）补给营、补充营、通信连、军械连、宪兵队、医疗队、军乐队等。
全师编制人数大致1.7万人。
其实作战的时候，一个团级战斗单位是有配属炮兵以及其他单位，人数也不少的。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你在那胡邹什么？ 一个团一般只有1000多人，一个正规师的下辖单位是3个旅！
: 好吧，就算是那3个团，也顶多三四千的样子，被3个师的人民军围了。难理解么？
: 还有，我一直没否认美军空优，一直都有，还越来越强。 反坦克火箭筒不在我们讨论
: 的范围之内，这是逻辑问题
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S********1
发帖数: 344 | 236 哦，那不挺好？ 一个团一般1000人，顶多2000人。加起来也就五六千。 人民军的师可
是正规师哦，按照（13.5/10）×2来算，有2万七千人哦。
反坦克火箭筒再厉害也都是步兵战力范畴。我们之前一直讨论的是坦克加火炮，只是双
方坦克跟火炮力量的事情，在讨论当中咱不是一直没把单兵战力跟坦克力量混在一起么
？ 你怎么总是在逻辑上混淆呢？！！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝战时美军的师下面没有旅，就是3个团。而实际参战的人民军只有3，4两个师。
: 反坦克火箭筒表明美军对人民军的坦克有充分反制手段，坦克并不是
: 所向无敌可以为所欲为的。
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S********1
发帖数: 344 | 237 跟逻辑思维混乱的人解释逻辑真的挺累人的，却也很搞笑！呵呵
【在 t*****l 的大作中提到】
: 有杠上了？呵呵，"我认为”这种真的不能做论据的
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t*****l
发帖数: 2658 | 238 new cop? never heard of general lee?
【在 S********1 的大作中提到】
: 跟逻辑思维混乱的人解释逻辑真的挺累人的，却也很搞笑！呵呵
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S********1
发帖数: 344 | 239 这能说明什么问题？ 24师就是这样的？ 你不一开始信誓旦旦地跟我说美军没坦克么？
不会现在又要反悔吧？
4
【在 w****j 的大作中提到】
: 朝鲜战争前后的美军典型步兵师编制：
: 1）师部及师部连。
: 2）3 个步兵团：每团包括3个步兵营、1个迫击炮连（106mm迫击炮12门）、1个团属坦
: 克连。1个营由3个步兵连和1个重火器连组成；重火器连由1个迫击炮排（81mm迫击炮4
: 门）、1个反坦克排（75mm无坐力炮4门）和1个重机枪排组成（重机枪4挺）；步兵连由
: 3个步兵排和1个火器排（60mm迫击炮3 门、57mm无坐力炮2门）组成。
: 3）师属炮兵：由3个105mm榴弹炮营、1个155mm榴弹炮营（以上每营18门）、1个防空营
: （装备M15、M16型自行高炮）。
: 4）1个坦克营（配属），中型坦克63辆。
: 5）工兵营，辖4个工兵连。
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w****j
发帖数: 5581 | 240 24师朝鲜战争期间编制如下.谁跟你说美军没坦克了？谁说的你找谁去好不好？
师指挥部
第5步兵团
第19步兵团
第31步兵团
第34步兵团
第78（重型）坦克营
第6（中型）坦克营
第8072坦克营（临时）
第3工兵营
第24侦察连
第11战地炮兵营
第13战地炮兵营
第52战地炮兵营
第63战地炮兵营
第555战地炮兵营
第26防空炮兵营
第8突击步兵连（空降）
第8213陆军战队
第24医护营
第724军火维修连
第24军需连
第24宪兵连
第24补充兵连
【在 S********1 的大作中提到】
: 这能说明什么问题？ 24师就是这样的？ 你不一开始信誓旦旦地跟我说美军没坦克么？
: 不会现在又要反悔吧？
:
: 4
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S********1
发帖数: 344 | 241 哦，不好意思，看错ID了。 我没说美军24师一辆坦克没有，是那位R开头的仁兄跟我说的
【在 w****j 的大作中提到】
: 24师朝鲜战争期间编制如下.谁跟你说美军没坦克了？谁说的你找谁去好不好？
: 师指挥部
: 第5步兵团
: 第19步兵团
: 第31步兵团
: 第34步兵团
: 第78（重型）坦克营
: 第6（中型）坦克营
: 第8072坦克营（临时）
: 第3工兵营
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w****j
发帖数: 5581 | 242 没坦克就是瞎说了，一个步兵团至少配一个坦克连。师下面还有师属坦克营。
说的
【在 S********1 的大作中提到】
: 哦，不好意思，看错ID了。 我没说美军24师一辆坦克没有，是那位R开头的仁兄跟我说的
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t****g
发帖数: 3434 | 243 赞
【在 H****g 的大作中提到】
: 那是战役或者战斗，不是战争。
: 战争是指抗美援朝，抗美援越，或者打败八百万蒋匪军这样规模的。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 244 老大， 米军，日军的团一般有3000人。
【在 S********1 的大作中提到】
: 你在那胡邹什么？ 一个团一般只有1000多人，一个正规师的下辖单位是3个旅！
: 好吧，就算是那3个团，也顶多三四千的样子，被3个师的人民军围了。难理解么？
: 还有，我一直没否认美军空优，一直都有，还越来越强。 反坦克火箭筒不在我们讨论
: 的范围之内，这是逻辑问题
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t**********t
发帖数: 12071 | 245 李将军在这个问题上被抽过了好几次了，但是仍然是痴心不改。
根据日本版《朝鲜战争》第1卷第174页，24师在大田方向的作战里损失兵力1150人，即
便把24师自参战到撤下去修整期间的所有损失加起来也不到全师的50％。
也就是说，24师才损失1000多人，李将军就认为该师被全部歼灭了。在我指出24师的真
是损失后，李将军举出了一个威力无比的证据 －－－《人民日报》新闻！看来李将军
从此要坚持美军24师被全歼的结论了，尽管无论是中国方面的抗美援朝战争史还是美国
方面的战史，都只是说24师被重创。
用嘴炮歼灭美军一个师，志愿军还真做不到。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你又弄错了，实际参与大田战役的北朝鲜军不过3个师，其中还有一个师基本
: 打酱油。也就是说北朝鲜用2个师就歼灭了美军一个师。这点，志愿军是永远
: 不可能做到的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 246 我已经单独发了一贴，说明24师的情况。事实上，24师从7月24日起又开始投入战斗了
。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 247 朝鲜空战最常用的攻击方式是咬尾攻击。果真如你所说米格15前后左右
都布满敌机的话，那些敌机也不敢轻易攻击，因为误中自己人的可能性
更大。而且，米格15速度远快于f80之类，可以很轻松摆脱包围。
哈～
【在 S********1 的大作中提到】
: 还是我的假设成不成立的问题。
: 你在军2发帖吧。然后统计个投票。让投票结果来决定几十年前美军的空军战术。哈哈～
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r*****y
发帖数: 53800 | 248 按日本战史，八路军偷袭阳明堡根本是子虚乌有的事件。宋庄陈庄八路
的战果都膨胀了7-12倍。
呵呵，貌似你原来一直说日本战史缩水不可信。怎么这么快就开始引用
日本战史作为圣经了？这自打耳光的速度也太快了一点吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 李将军在这个问题上被抽过了好几次了，但是仍然是痴心不改。
: 根据日本版《朝鲜战争》第1卷第174页，24师在大田方向的作战里损失兵力1150人，即
: 便把24师自参战到撤下去修整期间的所有损失加起来也不到全师的50％。
: 也就是说，24师才损失1000多人，李将军就认为该师被全部歼灭了。在我指出24师的真
: 是损失后，李将军举出了一个威力无比的证据 －－－《人民日报》新闻！看来李将军
: 从此要坚持美军24师被全歼的结论了，尽管无论是中国方面的抗美援朝战争史还是美国
: 方面的战史，都只是说24师被重创。
: 用嘴炮歼灭美军一个师，志愿军还真做不到。
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r*****y
发帖数: 53800 | 249 重创算不算歼灭性打击？
单方面采信敌军战史的话，美军歼灭志愿军90万，日军8年抗战几乎
每战都能给八路造成几比几十的伤亡。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 李将军在这个问题上被抽过了好几次了，但是仍然是痴心不改。
: 根据日本版《朝鲜战争》第1卷第174页，24师在大田方向的作战里损失兵力1150人，即
: 便把24师自参战到撤下去修整期间的所有损失加起来也不到全师的50％。
: 也就是说，24师才损失1000多人，李将军就认为该师被全部歼灭了。在我指出24师的真
: 是损失后，李将军举出了一个威力无比的证据 －－－《人民日报》新闻！看来李将军
: 从此要坚持美军24师被全歼的结论了，尽管无论是中国方面的抗美援朝战争史还是美国
: 方面的战史，都只是说24师被重创。
: 用嘴炮歼灭美军一个师，志愿军还真做不到。
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t**********t
发帖数: 12071 | 250 呵呵，首先这本日本战史是写朝鲜战场的，跟日军没有关系。
其次，我还举证了相关的美军战史，证明日本人写的朝鲜战史跟美军写的战史的数字是
一致的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按日本战史，八路军偷袭阳明堡根本是子虚乌有的事件。宋庄陈庄八路
: 的战果都膨胀了7-12倍。
: 呵呵，貌似你原来一直说日本战史缩水不可信。怎么这么快就开始引用
: 日本战史作为圣经了？这自打耳光的速度也太快了一点吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 251 都是敌军战史，按美军战史志愿军被歼灭90万你信不信？
按美军战史,31rct也没有被全歼。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，首先这本日本战史是写朝鲜战场的，跟日军没有关系。
: 其次，我还举证了相关的美军战史，证明日本人写的朝鲜战史跟美军写的战史的数字是
: 一致的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 252 1 你如果愿意说是歼灭性打击，无所谓，但是歼灭性打击跟歼灭不是一个概念。
2 我这里是用美军战史来论证美军的伤亡数字，跟用美军战史论证志愿军的伤亡数字是
两码事。
3 你自己论证新兴里战斗美军损失的时候，不是也采用美军方面的数字吗？现在怎么又
突然说单方面采用敌军数字不合理了？你的标准到底是什么？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 重创算不算歼灭性打击？
: 单方面采信敌军战史的话，美军歼灭志愿军90万，日军8年抗战几乎
: 每战都能给八路造成几比几十的伤亡。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 253 推测中国方面的伤亡，当然不能用美军战史。
推测美军伤亡，当然应该用美军战史。
这就是我的标准。
你的标准到底是什么呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 都是敌军战史，按美军战史志愿军被歼灭90万你信不信？
: 按美军战史,31rct也没有被全歼。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 254 这是理论编制。大田战役时24师的坦克似乎没有到位，至少我没有
查到美军使用坦克的记录。
【在 w****j 的大作中提到】
: 没坦克就是瞎说了，一个步兵团至少配一个坦克连。师下面还有师属坦克营。
:
: 说的
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r*****y
发帖数: 53800 | 255 歼灭性打击和歼灭的区别在哪里呢？歼灭有很多种，全歼，基本歼灭，歼灭性
打击都可以算是歼灭的一种。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 你如果愿意说是歼灭性打击，无所谓，但是歼灭性打击跟歼灭不是一个概念。
: 2 我这里是用美军战史来论证美军的伤亡数字，跟用美军战史论证志愿军的伤亡数字是
: 两码事。
: 3 你自己论证新兴里战斗美军损失的时候，不是也采用美军方面的数字吗？现在怎么又
: 突然说单方面采用敌军数字不合理了？你的标准到底是什么？！
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r*****y
发帖数: 53800 | 256 我的观点很简单：都按美军战史，那么24师和31rct都没有被歼灭。都按共方战史，
那么都歼灭了。得出一个歼灭一个没歼灭的才是选择性引用。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 推测中国方面的伤亡，当然不能用美军战史。
: 推测美军伤亡，当然应该用美军战史。
: 这就是我的标准。
: 你的标准到底是什么呢？
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t**********t
发帖数: 12071 | 257 好吧。在你的字典里，原来歼灭性打击就是歼灭。
那你来给我们举几个解放军战史里统计歼灭敌军50％以下然后宣称将敌军歼灭的战例罢。
请注意：前提是解放军自己统计的战果就是歼灭敌军50％以下。比方说，敌军1万人，
解放军统计战果消灭了4900人，然后宣布将该敌歼灭。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 歼灭性打击和歼灭的区别在哪里呢？歼灭有很多种，全歼，基本歼灭，歼灭性
: 打击都可以算是歼灭的一种。
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t**********t
发帖数: 12071 | 258 所以你就对31RCT采用美军战史而对24师采用人民日报？
不对啊，选择性引用的是你啊！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的观点很简单：都按美军战史，那么24师和31rct都没有被歼灭。都按共方战史，
: 那么都歼灭了。得出一个歼灭一个没歼灭的才是选择性引用。
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r*****y
发帖数: 53800 | 259 歼灭和歼灭性打击的区别在哪？31rct满编4500多人，有一个营压根没
来新兴里，战斗损失不到4500的一半，这也叫歼灭？
北朝鲜自己的统计可是把24师1.8万人全部歼灭了。我引的人民日报也背书了。
可不是北朝鲜自己说只歼灭24师一半人，然后宣布歼灭该师。
罢。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧。在你的字典里，原来歼灭性打击就是歼灭。
: 那你来给我们举几个解放军战史里统计歼灭敌军50％以下然后宣称将敌军歼灭的战例罢。
: 请注意：前提是解放军自己统计的战果就是歼灭敌军50％以下。比方说，敌军1万人，
: 解放军统计战果消灭了4900人，然后宣布将该敌歼灭。
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r*****y
发帖数: 53800 | 260 我认为要么都歼灭要么都没有。关键看你采用谁的标准。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 所以你就对31RCT采用美军战史而对24师采用人民日报？
: 不对啊，选择性引用的是你啊！
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s******8
发帖数: 7105 | 261
美军7月到9月运到釜山了4个师已及他们的全部装备。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pusan_Perimeter#UN_logis
【在 S********1 的大作中提到】
: 你给我贴的这一段能说明什么问题？ 我没有看到有关美军地面火力的具体描述呀。那
: 在仁川登陆前到底运了多少火炮跟坦克呀？到底有多少架飞机参战了？主力是第五航空
: 队的还是来自于舰队？
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