B********s
发帖数: 2575 | 1 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
“In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
离谱。
问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
耳其一词 都毫无关系？
请高人指点 |
s*******u
发帖数: 676 | 2 没听说过. 现已发现的西周青铜器利簋上的铭文就是甲骨文汉字, 不懂甲骨文的人也能
认得几个字. 利簋制作者跟随武王参加了灭商的牧野之战, 七天后武王赏赐给他一些青
铜, 他制作了这件青铜器. 对着甲骨文能念出突厥语吗? |
m***n
发帖数: 12188 | 3 这是突厥主义的历史构造。
请看这个漫画
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32166825.html
要说其理由，大致如下：
1. 陕西甘肃有许多金字塔，是突厥风格，必然是突厥人建造的。
2. 古汉语的主导词汇是和马及草原生活有关。比如说，复原古印欧语可以看出其词汇
中寒冷，雪，马等词汇最多，所以印欧语产生于东欧草原的游牧部落，一个寒冷地区。
爱基斯摩语里面关于雪有几十种不同分类和说法。而古汉语关于马有上百种不同词汇，
黄马，花马，大马小马各有专门字汇。古汉族还发明了乳酪，马奶酒等东西。所以无非
两个选择：要么古汉族是亚洲大草原游牧民，要么有一个强势游牧民征服后改变了古汉
族的文化。这个游牧民和后来的蒙古契丹不同，他的文化是强势文化，而非蒙古鲜卑那
样的弱势。
3）突厥主义的大历史叙述。 |
m***n
发帖数: 12188 | 4 但是实际上周人和以色列人一样，是一个典型的农业民族。
其畜牧业是农业畜牧业，不是游牧。 |
B********s
发帖数: 2575 | 5 我自然是不相信的,所以来问
【在 s*******u 的大作中提到】
: 没听说过. 现已发现的西周青铜器利簋上的铭文就是甲骨文汉字, 不懂甲骨文的人也能
: 认得几个字. 利簋制作者跟随武王参加了灭商的牧野之战, 七天后武王赏赐给他一些青
: 铜, 他制作了这件青铜器. 对着甲骨文能念出突厥语吗?
|
B********s
发帖数: 2575 | 6 这本书是美国出的，我看到说周部落是讲突厥语的时候，大为震惊，因为从来没有在任
何的中文教材，文献，互联网上看到过这种说法。
http://www.amazon.com/World-History-Concise-Thematic-Analysis/d
希望能有中国古代史或者语言史方面的学者，给出版社或者作者写信去理论理论。我这
样没有专业背景的，跟他们理论底气不足。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是突厥主义的历史构造。
: 请看这个漫画
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/32166825.html
: 要说其理由，大致如下：
: 1. 陕西甘肃有许多金字塔，是突厥风格，必然是突厥人建造的。
: 2. 古汉语的主导词汇是和马及草原生活有关。比如说，复原古印欧语可以看出其词汇
: 中寒冷，雪，马等词汇最多，所以印欧语产生于东欧草原的游牧部落，一个寒冷地区。
: 爱基斯摩语里面关于雪有几十种不同分类和说法。而古汉语关于马有上百种不同词汇，
: 黄马，花马，大马小马各有专门字汇。古汉族还发明了乳酪，马奶酒等东西。所以无非
: 两个选择：要么古汉族是亚洲大草原游牧民，要么有一个强势游牧民征服后改变了古汉
|
m***x
发帖数: 492 | 7 这难道不是突厥偷师的结果吗？
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是突厥主义的历史构造。
: 请看这个漫画
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/32166825.html
: 要说其理由，大致如下：
: 1. 陕西甘肃有许多金字塔，是突厥风格，必然是突厥人建造的。
: 2. 古汉语的主导词汇是和马及草原生活有关。比如说，复原古印欧语可以看出其词汇
: 中寒冷，雪，马等词汇最多，所以印欧语产生于东欧草原的游牧部落，一个寒冷地区。
: 爱基斯摩语里面关于雪有几十种不同分类和说法。而古汉语关于马有上百种不同词汇，
: 黄马，花马，大马小马各有专门字汇。古汉族还发明了乳酪，马奶酒等东西。所以无非
: 两个选择：要么古汉族是亚洲大草原游牧民，要么有一个强势游牧民征服后改变了古汉
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p********8
发帖数: 2061 | 8 直接1星评价，让他去吃屎
【在 B********s 的大作中提到】
: 这本书是美国出的，我看到说周部落是讲突厥语的时候，大为震惊，因为从来没有在任
: 何的中文教材，文献，互联网上看到过这种说法。
: http://www.amazon.com/World-History-Concise-Thematic-Analysis/d
: 希望能有中国古代史或者语言史方面的学者，给出版社或者作者写信去理论理论。我这
: 样没有专业背景的，跟他们理论底气不足。
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j****c
发帖数: 19908 | 9 通过英文书来学中国历史，你真有想法
【在 B********s 的大作中提到】
: 这本书是美国出的，我看到说周部落是讲突厥语的时候，大为震惊，因为从来没有在任
: 何的中文教材，文献，互联网上看到过这种说法。
: http://www.amazon.com/World-History-Concise-Thematic-Analysis/d
: 希望能有中国古代史或者语言史方面的学者，给出版社或者作者写信去理论理论。我这
: 样没有专业背景的，跟他们理论底气不足。
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B********s
发帖数: 2575 | 10 不是通过英文书学中国历史。就顺手翻了翻
【在 j****c 的大作中提到】
: 通过英文书来学中国历史，你真有想法
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B********s
发帖数: 2575 | 11 不是通过英文书学中国历史。就顺手翻了翻
【在 j****c 的大作中提到】
: 通过英文书来学中国历史，你真有想法
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u*****a
发帖数: 9489 | 12 是周朝的历史长，还是突厥的历史长?
你们谁来给说说？
.."
.
【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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q******g
发帖数: 3858 | |
f**********4
发帖数: 2617 | 14 原文作者即使用最不诛心的态度去评价，也是粗心大意。他至少应该用“Turkic
Language” 而不是"Turkish Language" （或者贴主你复述的时候自己是不是没有记清
楚？）。后者就是今天的土耳其语。前者汉语应该翻译成“突厥语”。
还是保持最不诛心的态度，那么语言学上说一个民族操“突厥语”，第一，不代表和土
耳其有什么关系（实际上人种上来讲，土耳其简直就是今天号称突厥族国家中突厥成分
最少的），第二，也不代表和中国历史语境下的突厥汗国有什么关系。所以在这个态度
下，说“周朝那个时候还没有突厥哩”并无多大意义。语言学上的“突厥语”只是借用
了突厥汗国成型之后流传开来的“突厥”这个名词来指代其语言以及其语言的祖先，而
语言（注意不是文字）的产生从来都比民族认同和国家认同早很多。所以会发生这种一
般人觉得是时空颠倒的情况。
不过哩，语言学的产生发展，正伴随着民族主义的勃兴。不要说语言学家的研究结果会
被民族主义政客拿来作为政治工具，即使语言学家自己，在作研究的时候，也难免会在
“这是科研，你们不要诛心哦”的挡箭牌下，掺杂私货。“突厥语”的大行其道，如楼
上molen所说，正是民族主义的重灾区，是一定得撒把盐再看的。 |
m***n
发帖数: 12188 | 15 一般来说，作者也肯定是读书读来的。从某个参考文献引用来的。
没什么好理论的。
【在 B********s 的大作中提到】
: 这本书是美国出的，我看到说周部落是讲突厥语的时候，大为震惊，因为从来没有在任
: 何的中文教材，文献，互联网上看到过这种说法。
: http://www.amazon.com/World-History-Concise-Thematic-Analysis/d
: 希望能有中国古代史或者语言史方面的学者，给出版社或者作者写信去理论理论。我这
: 样没有专业背景的，跟他们理论底气不足。
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D*****i
发帖数: 8922 | 16 谁立论，谁举证。没有证据的论点就是垃圾。
.."
.
【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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B********s
发帖数: 2575 | 17 "Turkic","Turkish" 两个词不一样，我是知道的。我贴出来的是原文引用，千真万确是
“a western Turkish-speaking tribe called the Zhou..." 我把这个句子里的“
Turkish”称为突厥语，是因为实在是没办法称为土耳其语，如果说“讲土耳其语的周
部落”，那简直太荒谬了。
《World History: A Concise Thematic Analysis》, Volume One 2nd Edition
第97页， Wiley-Blackwell 出版
【在 f**********4 的大作中提到】
: 原文作者即使用最不诛心的态度去评价，也是粗心大意。他至少应该用“Turkic
: Language” 而不是"Turkish Language" （或者贴主你复述的时候自己是不是没有记清
: 楚？）。后者就是今天的土耳其语。前者汉语应该翻译成“突厥语”。
: 还是保持最不诛心的态度，那么语言学上说一个民族操“突厥语”，第一，不代表和土
: 耳其有什么关系（实际上人种上来讲，土耳其简直就是今天号称突厥族国家中突厥成分
: 最少的），第二，也不代表和中国历史语境下的突厥汗国有什么关系。所以在这个态度
: 下，说“周朝那个时候还没有突厥哩”并无多大意义。语言学上的“突厥语”只是借用
: 了突厥汗国成型之后流传开来的“突厥”这个名词来指代其语言以及其语言的祖先，而
: 语言（注意不是文字）的产生从来都比民族认同和国家认同早很多。所以会发生这种一
: 般人觉得是时空颠倒的情况。
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l***y
发帖数: 1166 | 18 这个不能说明问题，日本朝鲜也用过汉字，但是语言学家认为日本语，朝鲜语不属于汉
语体系。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 没听说过. 现已发现的西周青铜器利簋上的铭文就是甲骨文汉字, 不懂甲骨文的人也能
: 认得几个字. 利簋制作者跟随武王参加了灭商的牧野之战, 七天后武王赏赐给他一些青
: 铜, 他制作了这件青铜器. 对着甲骨文能念出突厥语吗?
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D*****i
发帖数: 8922 | 19 就跟棒子说孔子、李白是韩国人一样，你还要一本正经跟他们论战？
【在 B********s 的大作中提到】
: 这本书是美国出的，我看到说周部落是讲突厥语的时候，大为震惊，因为从来没有在任
: 何的中文教材，文献，互联网上看到过这种说法。
: http://www.amazon.com/World-History-Concise-Thematic-Analysis/d
: 希望能有中国古代史或者语言史方面的学者，给出版社或者作者写信去理论理论。我这
: 样没有专业背景的，跟他们理论底气不足。
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P**5
发帖数: 7467 | 20 语言学家这里垃圾假想不被分子人类学DNA支持。
【在 l***y 的大作中提到】
: 这个不能说明问题，日本朝鲜也用过汉字，但是语言学家认为日本语，朝鲜语不属于汉
: 语体系。
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B********s
发帖数: 2575 | 21 我是这么理解的。做学问，发表学术见解的时候，什么样的奇思怪想都可以发，你可以
说5000年前的中国人其实都跟黑人一样皮肤黑，只要逻辑自洽，通过同行评议，编辑认
可，就可以发，你发了，别人还可以发文驳斥，说你这根本就是一派胡言。
教科书就不一样，内容至少应该都是绝大部分该领域学者认同的对不对？ 这是美国出
的教科书，不是土耳其出的，不是朝鲜出的，不是纳粹德国出的，如果很多读者不认同
书里的内容，跟出版社理论，还是应该有些作用的。
我发在这里的意思，就是想听听专家的观点，如果有人说“我是加州大学中国古代史教
授，周部落讲突厥语完全是胡说，这是业内一小部分学者受土耳其影响，根本就是非常
有争议的观点，不应该出现在教科书里”，这样有专业背景的学者去跟出版社理论，我
觉得还是有份量的，不是吗？
我本人当然可以写信去问，人家只要一句话 “your credentials?" , “我是网络历史
爱好者”，一下子就瘪了不是嘛
【在 m***n 的大作中提到】
: 一般来说，作者也肯定是读书读来的。从某个参考文献引用来的。
: 没什么好理论的。
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B********s
发帖数: 2575 | 22 如果是美国出版的英文教科书，说李白是韩国人，岳飞是韩国人，我一样会有疑问。韩
国出的韩文，土耳其出的土耳其语，我看不懂，也不会理会。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 就跟棒子说孔子、李白是韩国人一样，你还要一本正经跟他们论战？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 23 如果是美国出版的英文教科书，说李白是韩国人，岳飞是韩国人，我的回答是这些写书
的是西方版棒子，哈哈哈。
对不管是东方棒子，还是西方棒子，都该先嘲笑丫的，让丫的来说服大爷我，而不是我
胆战心惊地怕自己不能说服他们。
【在 B********s 的大作中提到】
: 如果是美国出版的英文教科书，说李白是韩国人，岳飞是韩国人，我一样会有疑问。韩
: 国出的韩文，土耳其出的土耳其语，我看不懂，也不会理会。
|
B********s
发帖数: 2575 | 24 西安的金字塔，外观上，跟美国印第安人的金字塔（圣路易斯附近有个）也很接近。什
么特征被算成突厥风格的呢？ 难道有土耳其人认为其实美洲印第安人也是突厥人渡海
过来的？
【在 m***n 的大作中提到】
: 这是突厥主义的历史构造。
: 请看这个漫画
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/32166825.html
: 要说其理由，大致如下：
: 1. 陕西甘肃有许多金字塔，是突厥风格，必然是突厥人建造的。
: 2. 古汉语的主导词汇是和马及草原生活有关。比如说，复原古印欧语可以看出其词汇
: 中寒冷，雪，马等词汇最多，所以印欧语产生于东欧草原的游牧部落，一个寒冷地区。
: 爱基斯摩语里面关于雪有几十种不同分类和说法。而古汉语关于马有上百种不同词汇，
: 黄马，花马，大马小马各有专门字汇。古汉族还发明了乳酪，马奶酒等东西。所以无非
: 两个选择：要么古汉族是亚洲大草原游牧民，要么有一个强势游牧民征服后改变了古汉
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D*****i
发帖数: 8922 | 25 满清官员认为洋人不吃大黄就拉不出屎来，你看到哪个洋人要一本正经地来反驳？
【在 B********s 的大作中提到】
: 我是这么理解的。做学问，发表学术见解的时候，什么样的奇思怪想都可以发，你可以
: 说5000年前的中国人其实都跟黑人一样皮肤黑，只要逻辑自洽，通过同行评议，编辑认
: 可，就可以发，你发了，别人还可以发文驳斥，说你这根本就是一派胡言。
: 教科书就不一样，内容至少应该都是绝大部分该领域学者认同的对不对？ 这是美国出
: 的教科书，不是土耳其出的，不是朝鲜出的，不是纳粹德国出的，如果很多读者不认同
: 书里的内容，跟出版社理论，还是应该有些作用的。
: 我发在这里的意思，就是想听听专家的观点，如果有人说“我是加州大学中国古代史教
: 授，周部落讲突厥语完全是胡说，这是业内一小部分学者受土耳其影响，根本就是非常
: 有争议的观点，不应该出现在教科书里”，这样有专业背景的学者去跟出版社理论，我
: 觉得还是有份量的，不是吗？
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A*******8
发帖数: 1453 | 26 这本书里的错误可能比较多，不过这么一个没有任何证据的观点，还真的是比较奇怪，
而且还是一个比较有名的学术出版社。中国古代的经典很多都可以追溯到西周，比如尚
书和诗经，其中的语言自然是汉语，尤其是其中关于周王的记载，显然跟突厥语没有什
么关系。
【在 B********s 的大作中提到】
: 西安的金字塔，外观上，跟美国印第安人的金字塔（圣路易斯附近有个）也很接近。什
: 么特征被算成突厥风格的呢？ 难道有土耳其人认为其实美洲印第安人也是突厥人渡海
: 过来的？
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B********s
发帖数: 2575 | 27 那是因为满清跟洋人是弱势文明，强势文明的人自然是懒得跟弱势文明的人锱铢必较，
咬文嚼字
有几个洋人跑到满清去读博士，去学习修铁路，学习造船？
难道你以为今天的中国对欧美算是强势文明了，这么多强势文明的中国人来美国读博士
学习干嘛呢？
西方人对中国的理解跟中国人对中国的理解当然有很多的不同之处，你以为我吃饱了撑
的，到处去找茬？“你们美国人这么看中国是不对的”，我可没自卑到那个程度。 “
周部落讲突厥语”对于我个人来说，算是“震惊”级别的，所以拿来说说。一般的“见
怪不怪”级别的，谁有病在这浪费时间码字？
你不同意就不同意，别讽刺挖苦，谢谢
【在 D*****i 的大作中提到】
: 满清官员认为洋人不吃大黄就拉不出屎来，你看到哪个洋人要一本正经地来反驳？
|
A**d
发帖数: 13310 | 28 不止周朝，其实美苏英法中都是讲他妈隔壁的突厥语的
.."
.
【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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A*******8
发帖数: 1453 | 29 商周之际根本没有突厥这个概念，连原始突厥语也不可能追溯到那么远。维基上有这么
一段话，很清楚：
It is generally agreed that the first Turkic people lived in a region
extending from Central Asia to Siberia, with the majority of them living in
China historically. Historically they were established after the 6th century
BCE.[62] The earliest separate Turkic peoples appeared on the peripheries
of the late Xiongnu confederation about 200 BC [62] (contemporaneous with
the Chinese Han Dynasty).[63] Turkic people may be related to the Xiongnu,
Dingling and Tiele people. According to the Book of Wei, the Tiele people
were the remnants of the Chidi (赤狄), the red Di people competing with the
Jin in the Spring and Autumn Period.[64] Turkic tribes such as the Khazars
and Pechenegs probably lived as nomads for many years before establishing
the Turkic Khaganate or Gktürk Empire in the 6th century. These were
herdsmen and nobles who were searching for new pastures and wealth. The
first mention of Turks was in a Chinese text that mentioned trade between
Turk tribes and the Sogdians along the Silk Road.[65] The first recorded use
of "Turk" as a political name appears as a 6th-century reference to the
word pronounced in Modern Chinese as Tujue. The Ashina clan migrated from Li
-jien (modern Zhelai Zhai) to the Juan Juan seeking inclusion in their
confederacy and protection from the prevalent dynasty. The tribe were famed
metalsmiths and were granted land near a mountain quarry which looked like a
helmet, from which they were said to have gotten their name 突厥 (tūjué).
A century later their power had increased such that they conquered the Juan
Juan and established the Gk Empire.[66]
【在 B********s 的大作中提到】
: 西安的金字塔，外观上，跟美国印第安人的金字塔（圣路易斯附近有个）也很接近。什
: 么特征被算成突厥风格的呢？ 难道有土耳其人认为其实美洲印第安人也是突厥人渡海
: 过来的？
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g*c
发帖数: 4510 | 30 给它一颗星on Amazon
volumn 2竟然有4星半，只有俩review
确是
【在 B********s 的大作中提到】
: "Turkic","Turkish" 两个词不一样，我是知道的。我贴出来的是原文引用，千真万确是
: “a western Turkish-speaking tribe called the Zhou..." 我把这个句子里的“
: Turkish”称为突厥语，是因为实在是没办法称为土耳其语，如果说“讲土耳其语的周
: 部落”，那简直太荒谬了。
: 《World History: A Concise Thematic Analysis》, Volume One 2nd Edition
: 第97页， Wiley-Blackwell 出版
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s*******u
发帖数: 676 | 31 现在发现的不仅仅是几个汉字, 而是一篇铭文. 用突厥语/土耳其语能不能照着这篇汉
字文章读出同样的汉语意思? 如果不能, 那就可以排除. 用英语肯定不行, 用汉人的任
何一种方言都可以. 所以可以肯定周人不说英语, 但不能确定他们说哪种方言.
日本情况不清楚, 朝鲜过去贵族使用汉字和汉语, 配套的. 日本朝鲜过去用过汉字, 不
代表其他语言都可以用汉字. 除非证明突厥语和汉语能读同一篇汉文, 利簋可以用来说
明周人说汉语.
【在 l***y 的大作中提到】
: 这个不能说明问题，日本朝鲜也用过汉字，但是语言学家认为日本语，朝鲜语不属于汉
: 语体系。
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B********s
发帖数: 2575 | 32 fingerling54 讲的很有道理，汉语里“突厥”这个词虽然出现得晚，但是语言学家可
以借用“突厥语”这个词指代突厥人的先祖所使用的语言。至于他们使用什么证据，说
打败商朝的周人讲的是突厥语，我就不懂了
in
century
the
【在 A*******8 的大作中提到】
: 商周之际根本没有突厥这个概念，连原始突厥语也不可能追溯到那么远。维基上有这么
: 一段话，很清楚：
: It is generally agreed that the first Turkic people lived in a region
: extending from Central Asia to Siberia, with the majority of them living in
: China historically. Historically they were established after the 6th century
: BCE.[62] The earliest separate Turkic peoples appeared on the peripheries
: of the late Xiongnu confederation about 200 BC [62] (contemporaneous with
: the Chinese Han Dynasty).[63] Turkic people may be related to the Xiongnu,
: Dingling and Tiele people. According to the Book of Wei, the Tiele people
: were the remnants of the Chidi (赤狄), the red Di people competing with the
|
A**n
发帖数: 1703 | 33 支持你联系作者去理论，可以说自己是历史爱好者，但从没听说突厥语这码事，
问作者是什么理论支持的，出处是哪里
【在 B********s 的大作中提到】
: 我是这么理解的。做学问，发表学术见解的时候，什么样的奇思怪想都可以发，你可以
: 说5000年前的中国人其实都跟黑人一样皮肤黑，只要逻辑自洽，通过同行评议，编辑认
: 可，就可以发，你发了，别人还可以发文驳斥，说你这根本就是一派胡言。
: 教科书就不一样，内容至少应该都是绝大部分该领域学者认同的对不对？ 这是美国出
: 的教科书，不是土耳其出的，不是朝鲜出的，不是纳粹德国出的，如果很多读者不认同
: 书里的内容，跟出版社理论，还是应该有些作用的。
: 我发在这里的意思，就是想听听专家的观点，如果有人说“我是加州大学中国古代史教
: 授，周部落讲突厥语完全是胡说，这是业内一小部分学者受土耳其影响，根本就是非常
: 有争议的观点，不应该出现在教科书里”，这样有专业背景的学者去跟出版社理论，我
: 觉得还是有份量的，不是吗？
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B********s
发帖数: 2575 | 34 逻辑上，如果周人在打败商朝之前是讲突厥语的一群人，但是懂一些古汉语，或者说认
同古汉语，怎样反驳呢？或者说周的上层贵族王侯什么的是懂古汉语的，所以利簋不能
说明他们不讲突厥语。
这样诡辩当然很让人生气，但是我不知道怎么反驳，我还是想知道他们的正面证据是什
么。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 现在发现的不仅仅是几个汉字, 而是一篇铭文. 用突厥语/土耳其语能不能照着这篇汉
: 字文章读出同样的汉语意思? 如果不能, 那就可以排除. 用英语肯定不行, 用汉人的任
: 何一种方言都可以. 所以可以肯定周人不说英语, 但不能确定他们说哪种方言.
: 日本情况不清楚, 朝鲜过去贵族使用汉字和汉语, 配套的. 日本朝鲜过去用过汉字, 不
: 代表其他语言都可以用汉字. 除非证明突厥语和汉语能读同一篇汉文, 利簋可以用来说
: 明周人说汉语.
|
m***x
发帖数: 492 | 35 这作者是professor@long beach city college, 有个屁的credit
还不一定比得上这里的人
【在 B********s 的大作中提到】
: 逻辑上，如果周人在打败商朝之前是讲突厥语的一群人，但是懂一些古汉语，或者说认
: 同古汉语，怎样反驳呢？或者说周的上层贵族王侯什么的是懂古汉语的，所以利簋不能
: 说明他们不讲突厥语。
: 这样诡辩当然很让人生气，但是我不知道怎么反驳，我还是想知道他们的正面证据是什
: 么。
|
b*****c
发帖数: 75 | 36 土耳其凯末尔找人编的历史书吧，他组织人编写关于突厥的历史书，很多人都被归为突
厥了
.."
.
【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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s*******u
发帖数: 676 | 37 是的, 利簋不能说明周人不讲突厥语, 而且不会有任何实物证明周人不讲突厥语. 如果
说发现了一个周朝青铜器上刻着"周人不说突厥语", 那肯定是假的. 利簋可以证明的是
周人开国之初说汉语.
逻辑上证"否"是几乎不可能的. 一个著名的例子就是, 有人说有块蛋糕在自己的轨道上
环月飞行. 你能证明它不是事实吗? 所以, 就像16楼说的一样, 立论者得举证. 不举证
张口就来的, 那不成海日轮王了? 那就不用辩了, 等对方拿出证据.
当然, 和海日轮王辩论还是挺有意思的, 因为他们的逻辑通常很有问题.
【在 B********s 的大作中提到】
: 逻辑上，如果周人在打败商朝之前是讲突厥语的一群人，但是懂一些古汉语，或者说认
: 同古汉语，怎样反驳呢？或者说周的上层贵族王侯什么的是懂古汉语的，所以利簋不能
: 说明他们不讲突厥语。
: 这样诡辩当然很让人生气，但是我不知道怎么反驳，我还是想知道他们的正面证据是什
: 么。
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D*****i
发帖数: 8922 | 38 对中国历史的理解当然是中国人最权威，在中国历史这个学科上，中国人的理论就是强
势理论。不服的洋鬼子，先把中国话说利索再来辩论。
【在 B********s 的大作中提到】
: 那是因为满清跟洋人是弱势文明，强势文明的人自然是懒得跟弱势文明的人锱铢必较，
: 咬文嚼字
: 有几个洋人跑到满清去读博士，去学习修铁路，学习造船？
: 难道你以为今天的中国对欧美算是强势文明了，这么多强势文明的中国人来美国读博士
: 学习干嘛呢？
: 西方人对中国的理解跟中国人对中国的理解当然有很多的不同之处，你以为我吃饱了撑
: 的，到处去找茬？“你们美国人这么看中国是不对的”，我可没自卑到那个程度。 “
: 周部落讲突厥语”对于我个人来说，算是“震惊”级别的，所以拿来说说。一般的“见
: 怪不怪”级别的，谁有病在这浪费时间码字？
: 你不同意就不同意，别讽刺挖苦，谢谢
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s*******u
发帖数: 676 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 40 没有论据的论点就是垃圾，别说说英文写的，就是火星文写的也是垃圾。LZ这样一看是
英文写的，自己就要下跪，呵呵。
如果某人引用这本书来得瑟，我根本不用反驳，
我就回答：“听说这本书的作者祖宗被猪日过，所以嘛，后代出些怪论也不稀奇。”
某人如果说：“好好地讨论好不好，怎么张口骂人呢？”
我会说：“为什么它给中国人乱找祖宗就是学术，我说听说它祖宗被猪日过就是骂人呢
？就算是现在，网上还有各色洋鬼子跟猪交配的视频，可见有人说作者的祖宗被猪日过
不是空穴来风哦。” |
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b*******8
发帖数: 37364 | 41 能得出周朝说突厥语，将来的历史学家也能得出红朝说英语，考古发掘，好多东西上都
有英语。
古代丝绸之路早就存在，周部落跟西域有往来，周穆王还西游出国了呢。直接间接的弄
来了一些突厥的东西，说明不了什么。 |
B********s
发帖数: 2575 | 42 你这人好有趣，哪只眼睛看到我下跪了？
这是 Wiley-Blackwell 出的教科书,不是什么街头小报，你非要牛逼哄哄地说 Wiley-
Blackwell算个屁，你非要当 阿Q, 也没人拦着你不是吗？
“没有论据的论点就是垃圾”，当然没错，问题是，这是教科书，不是证明某个数学猜
想，中国古代部分，到汉朝的漫长历史，一共就 20页篇幅，他就是有论据，也不可能
在正文里写出来。
我要是相信，还会在这发帖吗？
别人写教材，动笔动嘴，我看到有奇怪荒谬的地方，我也动嘴动笔，表示疑问，表示反
对。
你觉得他们很弱智，应该直接忽略，理都不要理，那么你就直接忽略好了，也没人求着
你不忽略啊？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 没有论据的论点就是垃圾，别说说英文写的，就是火星文写的也是垃圾。LZ这样一看是
: 英文写的，自己就要下跪，呵呵。
: 如果某人引用这本书来得瑟，我根本不用反驳，
: 我就回答：“听说这本书的作者祖宗被猪日过，所以嘛，后代出些怪论也不稀奇。”
: 某人如果说：“好好地讨论好不好，怎么张口骂人呢？”
: 我会说：“为什么它给中国人乱找祖宗就是学术，我说听说它祖宗被猪日过就是骂人呢
: ？就算是现在，网上还有各色洋鬼子跟猪交配的视频，可见有人说作者的祖宗被猪日过
: 不是空穴来风哦。”
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 还有好多大出版社出了处女生子的书呢。lol
你还没有下跪啊，一看是英文书，就自称才疏学浅，驳不倒别人，连孔子李白是韩国人
的论点你都不敢嘲笑。
我就是嘲笑这本破书啊，我嘲笑完就要忽略它呀。怎奈你很愤怒啊，现在骂我是阿q了。
【在 B********s 的大作中提到】
: 你这人好有趣，哪只眼睛看到我下跪了？
: 这是 Wiley-Blackwell 出的教科书,不是什么街头小报，你非要牛逼哄哄地说 Wiley-
: Blackwell算个屁，你非要当 阿Q, 也没人拦着你不是吗？
: “没有论据的论点就是垃圾”，当然没错，问题是，这是教科书，不是证明某个数学猜
: 想，中国古代部分，到汉朝的漫长历史，一共就 20页篇幅，他就是有论据，也不可能
: 在正文里写出来。
: 我要是相信，还会在这发帖吗？
: 别人写教材，动笔动嘴，我看到有奇怪荒谬的地方，我也动嘴动笔，表示疑问，表示反
: 对。
: 你觉得他们很弱智，应该直接忽略，理都不要理，那么你就直接忽略好了，也没人求着
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D*****i
发帖数: 8922 | 44 还有好多大出版社出了处女生子的书呢。lol
你还没有下跪啊，一看是英文书，就自称才疏学浅，驳不倒别人，连孔子李白是韩国人
的论点你都不敢嘲笑。
我就是嘲笑这本破书啊，我嘲笑完就要忽略它呀？怎奈你很愤怒啊，现在骂我是阿q了。
【在 B********s 的大作中提到】
: 你这人好有趣，哪只眼睛看到我下跪了？
: 这是 Wiley-Blackwell 出的教科书,不是什么街头小报，你非要牛逼哄哄地说 Wiley-
: Blackwell算个屁，你非要当 阿Q, 也没人拦着你不是吗？
: “没有论据的论点就是垃圾”，当然没错，问题是，这是教科书，不是证明某个数学猜
: 想，中国古代部分，到汉朝的漫长历史，一共就 20页篇幅，他就是有论据，也不可能
: 在正文里写出来。
: 我要是相信，还会在这发帖吗？
: 别人写教材，动笔动嘴，我看到有奇怪荒谬的地方，我也动嘴动笔，表示疑问，表示反
: 对。
: 你觉得他们很弱智，应该直接忽略，理都不要理，那么你就直接忽略好了，也没人求着
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B********s
发帖数: 2575 | 45 我没有看到英文书就自称才疏学浅，我是说我没有历史方面的学位，不是驳不倒别人，
人不会理你。
我的目标是让出版社再版的时候，改正，既然他理不理我，我为什么要联系？
到你嘴里，这就是下跪了？
我是数学博士，你要是个中学毕业的地产商，给我发什么证明说解决了什么大问题，我
理你的邮件吗？
韩国人说孔子李白是韩国人的论点，我哪里不敢嘲笑了？ 我不是说了，根本不理会嘛
。理都不理，境界高于你的一笑了之，也高于嘲笑。
还是那句话，你这么牛逼的人物，对我们凡人琐事一笑了之不好吗？ 为什么要浪费你
的宝贵时间呢？
了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 还有好多大出版社出了处女生子的书呢。lol
: 你还没有下跪啊，一看是英文书，就自称才疏学浅，驳不倒别人，连孔子李白是韩国人
: 的论点你都不敢嘲笑。
: 我就是嘲笑这本破书啊，我嘲笑完就要忽略它呀？怎奈你很愤怒啊，现在骂我是阿q了。
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h******i
发帖数: 21077 | 46 貌似你是新警察？
刚来买买提的？
【在 B********s 的大作中提到】
: 我没有看到英文书就自称才疏学浅，我是说我没有历史方面的学位，不是驳不倒别人，
: 人不会理你。
: 我的目标是让出版社再版的时候，改正，既然他理不理我，我为什么要联系？
: 到你嘴里，这就是下跪了？
: 我是数学博士，你要是个中学毕业的地产商，给我发什么证明说解决了什么大问题，我
: 理你的邮件吗？
: 韩国人说孔子李白是韩国人的论点，我哪里不敢嘲笑了？ 我不是说了，根本不理会嘛
: 。理都不理，境界高于你的一笑了之，也高于嘲笑。
: 还是那句话，你这么牛逼的人物，对我们凡人琐事一笑了之不好吗？ 为什么要浪费你
: 的宝贵时间呢？
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D*****i
发帖数: 8922 | 47 你的原话：“如果是美国出版的英文教科书，说李白是韩国人，岳飞是韩国人，我一样
会有疑问。”
对英文教科书不敢嘲笑，只敢怯生生地疑问。
【在 B********s 的大作中提到】
: 我没有看到英文书就自称才疏学浅，我是说我没有历史方面的学位，不是驳不倒别人，
: 人不会理你。
: 我的目标是让出版社再版的时候，改正，既然他理不理我，我为什么要联系？
: 到你嘴里，这就是下跪了？
: 我是数学博士，你要是个中学毕业的地产商，给我发什么证明说解决了什么大问题，我
: 理你的邮件吗？
: 韩国人说孔子李白是韩国人的论点，我哪里不敢嘲笑了？ 我不是说了，根本不理会嘛
: 。理都不理，境界高于你的一笑了之，也高于嘲笑。
: 还是那句话，你这么牛逼的人物，对我们凡人琐事一笑了之不好吗？ 为什么要浪费你
: 的宝贵时间呢？
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D*****i
发帖数: 8922 | 48 你的原话：“如果是美国出版的英文教科书，说李白是韩国人，岳飞是韩国人，我一样
会有疑问。”
对英文教科书不敢嘲笑，只敢怯生生地疑问。
【在 B********s 的大作中提到】
: 我没有看到英文书就自称才疏学浅，我是说我没有历史方面的学位，不是驳不倒别人，
: 人不会理你。
: 我的目标是让出版社再版的时候，改正，既然他理不理我，我为什么要联系？
: 到你嘴里，这就是下跪了？
: 我是数学博士，你要是个中学毕业的地产商，给我发什么证明说解决了什么大问题，我
: 理你的邮件吗？
: 韩国人说孔子李白是韩国人的论点，我哪里不敢嘲笑了？ 我不是说了，根本不理会嘛
: 。理都不理，境界高于你的一笑了之，也高于嘲笑。
: 还是那句话，你这么牛逼的人物，对我们凡人琐事一笑了之不好吗？ 为什么要浪费你
: 的宝贵时间呢？
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B********s
发帖数: 2575 | 49 十几年不能算新了吧？ 我比较习惯有事说事，没事睡觉，没兴趣对骂扯皮
【在 h******i 的大作中提到】
: 貌似你是新警察？
: 刚来买买提的？
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B********s
发帖数: 2575 | 50 你怎么得出不敢嘲笑，“只”敢疑问的结论的？还“怯生生”呢
“嘲笑”和“疑问”不可以共存吗？
我心里的情绪（包括嘲笑），一定要在这里用文字完全表达出来吗？
照你这么说，大家发个贴，不仅要提供实时视频证明自己其实是有嘲笑的，还得请心
理医生鉴定，“恩，没错，他那个是嘲笑的表情，是真嘲笑”，然后还得再附加其他权
威机构鉴定，“这个医生是真医生”。。。。。。有完没完？
说到底，我原文来问题，希望达到修改教材的目的。 你呢，就觉得他们都是弱智傻逼
，理都不要理。
就这点区别吧？我还非得按照你的为人处世方法过日子吗？我们小人物，没你牛逼，值
得你这么牛逼的人物浪费时间吗？你这么牛逼，为什么不能一笑了之呢？
说了半天，除了你最开始的说的“没有论据的论点都是垃圾”，我不仅赞同你，还回答
你为什么没有论据。
其他你说的话，全是歪曲我的意思，再拿来批评嘲笑我，没说错吧？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你的原话：“如果是美国出版的英文教科书，说李白是韩国人，岳飞是韩国人，我一样
: 会有疑问。”
: 对英文教科书不敢嘲笑，只敢怯生生地疑问。
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m***x
发帖数: 492 | 51 只看出版社不看作者？一个社区大学教历史的也让你肃然起敬？
【在 B********s 的大作中提到】
: 你这人好有趣，哪只眼睛看到我下跪了？
: 这是 Wiley-Blackwell 出的教科书,不是什么街头小报，你非要牛逼哄哄地说 Wiley-
: Blackwell算个屁，你非要当 阿Q, 也没人拦着你不是吗？
: “没有论据的论点就是垃圾”，当然没错，问题是，这是教科书，不是证明某个数学猜
: 想，中国古代部分，到汉朝的漫长历史，一共就 20页篇幅，他就是有论据，也不可能
: 在正文里写出来。
: 我要是相信，还会在这发帖吗？
: 别人写教材，动笔动嘴，我看到有奇怪荒谬的地方，我也动嘴动笔，表示疑问，表示反
: 对。
: 你觉得他们很弱智，应该直接忽略，理都不要理，那么你就直接忽略好了，也没人求着
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B********s
发帖数: 2575 | 52 我肃然起敬了？文科教材很多都是所谓的烂校教授编的。大出版社出的教材，用的人多
，没多少看作者是哈佛教授，还是社区学院教授
【在 m***x 的大作中提到】
: 只看出版社不看作者？一个社区大学教历史的也让你肃然起敬？
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z***t
发帖数: 2261 | 53 那会儿哪有什么突厥呀，他说的周应该不是商周的周，而是梁唐晋汉周的周。五代十国
呀。 |
w***u
发帖数: 17713 | 54 中国这块土地一直都是几大语言的民族互相挤压冲突，如果说周是阿尔泰语系的，也不
令人吃惊，主要是证据比较难找，连满族三百年都可以说找不到语音遗留了。 |
l***y
发帖数: 1166 | 55 韩国人说孔子是韩国人和中国人说成吉思汗是中国人类似
【在 D*****i 的大作中提到】
: 就跟棒子说孔子、李白是韩国人一样，你还要一本正经跟他们论战？
|
l***y
发帖数: 1166 | 56 周王朝疑似有突厥血统
周朝享国约800年，为中国历史上最长的朝代，从公元前1046年到公元前256年，共传30
代37王。
周部落原先生活于渭河流域，其始祖姬弃就是被称为农神的“后稷”。周部落兴盛于周
文王姬昌作首领的时候，他的统治使周部落势力强盛，周的发展，使商纣感到威胁，于
是将姬昌囚禁于羑里（今河南安阳）七年。周人以珍宝和美女将西伯姬昌赎出，此后，
周悄悄大力发展生产，努力富国强兵，使更多的诸侯前来归附。周文王死后，他的儿子
姬发继位，称周武王，姬发以吕尚为师，积极作灭商的准备。公元前1046年左右，武王
在盟津召集八百诸侯会师盟誓伐纣，然后出师潼关，挥师东向，次年在牧野大败商朝的
军队，杀死商纣王，从而建立了中国历史上最长的周朝。
周朝被认为是中国有详细历史纪元和史料记载的第一个朝代，因此在我国历史上的地位
崇高而且特殊，中国很多思想文化的源头都直接来自周朝，不过后人对于周人起源的研
究，却非常贫乏，仅仅只能将周人与神话传说中的黄帝联系起来，虽然他们中间还有两
千多年的空白。
虽然传统观念上，周人是华夏族的正宗，但是近来一些考古和历史研究，却对周人的族
源有所疑问。
一、周人的雕像、服饰之谜
在现今挖掘的一些周墓中，特别是早期的西周墓，经常发现一些具有白种人特征的头像
和壁画。这与商墓中典型黄种人特征的青铜人面像明显不同。
1976年甘肃灵台白草坡西周墓出土—青铜戟上的人头像具有明显的白种人特征。
1975年挖掘的北京昌平白浮西周早期墓葬中，出土的青铜人面像亦有明显的印欧人特征。
1980年秋,陕西扶风西周宫殿遗址中，发掘出两件西周蚌雕人头像，高鼻深目，头戴坚
硬高帽，与居住在中亚地区“塞种”人像完全一致，无论是服饰还是外貌都与现在的中
国人大相径庭。其中一个头顶上还刻有一个“╋”字（“巫”字），这个符号来源于公
元前5500年前的西亚哈拉夫文化。
山西出土周代男女人形陶范，穿矩领袍服，齐膝花衣戴平顶帽，腰间系一丝绦，打个连
环扣，带头还缀两个小绒球，河南也发现这种装束大同小异的人形。这些服饰的特点已
经非常接近现在中亚一些民族的服装。而与华夏族传统的服饰差别甚大。
周人可能有突厥血统 - 海东青 - 海东青的历史专栏
事实上中国先秦时期出土的民族服装，非常有限，特别在北方地区更是如此，最接近
后来汉服的古代服饰样式，基本都是在南方的楚墓中出土的。
周人到底穿什么样的衣服，戴什么样的帽子，长什么样子，到现在还是一个谜！
二、驷马战车的出现
古代战争中，马是制胜的关键，在马镫出现之前，战车是骑兵的主要形式，也是战争的
主导武器。
对于战车从何起源，最早什么时候出现，学术界现在已经有了统一的共识，认为战车最
早起源于西亚米索不达米亚地区，在公元前三千年，两河流域的苏美尔人就使用了马车。
和游牧人不同, 商人虽然也用马, 却主要不是用来骑, 而是拉车。殷墟出土的马车均装
饰以青铜和和宝石, 车体绘以动物图示，其中一件马羁饰非常精致, 全部以海蚌及高品
质的玉器装饰, 但是明显不是用来打仗的. 而是用于礼仪用途的。
商朝军队中的马可能是从外来引入的。甲骨文中有关于马的进口的记载。
商朝后期武丁的妻子妇好, 是一个重要的女将, 曾领兵攻打鬼方, 在甲骨卜辞中出现
多次.1976年，发现了她的墓, 保存完整, 没有被盗过, 随葬兵器甚多, 包括象征兵权
的大铜钺, 可是却没有与马有关的军事用具出土，如果商朝的军队中骑兵或马拉战车是
制式装备的话, 很难想象在这样一个高级将领的墓中没有马刀, 马车, 马鞍出现.如果
确实没有, 只能说明当时马在商朝军队中作用不突出。
中国最早的马车见于商代晚期的安阳殷墟遗址,持本土起源观点的学者可以举出不少古
代文献中关于晚商以前马拉战车的记载，甚至认为中国养马、驯马和用马的历史可以早
到龙山文化时期。但近年动物考古学的研究表明，在二里头、二里冈时代甚至殷墟前期
的遗址中都未发现马骨，可以肯定中原地区在前殷墟时代没有家马存在的证据。
西北地区的齐家文化和四坝文化发现有驯化的马，其来源可能与欧亚草原文化交流有关
。殷墟后期才有家马与马拉战车的突然大量出现，且战车结构完善工艺复杂。目前还找
不到它本土起源的线索。
所以商朝的马拉战车应该从中亚传来的，其途径就是沿着古丝绸之路，其终点便是中国
西北的周部落。
和商人不同，周人习惯在军事和经济生活中使用马。
诗经《大雅·绵》中回顾周的早期历史说：“古公亶父，来朝走马，率西水浒，至于岐
下”。也就是说早期的周人可能是游牧民族，是骑着马一路迁徙到西岐定居的。
在灭商的时候, 周军的主力就是马拉战车。《周礼》中讲兵制的一节就称为《夏官司马
》。周制, 一辆兵车配72名步兵, 3名甲士。武王伐纣的时候有车三百乘，“遂率戎车
三百乘，虎贲三千人，甲士四万五千人，以东伐纣”（史记周本纪） 。
周朝在对猃狁（也就是后来的匈奴）的战争中，还使用了四马战车，其威力远远超过
商朝的两马战车。
周人爱马，对马的称呼也特别多，其词汇之丰富，举世罕见。比如：骒，母马 ；驹，
小马 ；骟，去势丧失生育能力的马 ；骠，黄色的马 ；骝，黑鬃黑尾的红色马 ；骃，
浅黑带白色的马 ；骅，枣红色的马 ；骊，黑色的马 ；騧，黑嘴的黄色马 ；骐，青黑
色的马 ；骓，黑色白蹄的马 ；骢，青白相间，类似兰色的马 ；龙，纯白色的马 ；驽
，跑不快的马，劣马。
这些关于马的词汇大多起源于周，如果不是周人有游牧民族的传统，断然不会对马如此
青睐。
相传周穆王有八匹心爱的马，号称“天子八骏”，分别是“赤骥、盗骊、白义、逾轮、
山子、渠黄、华骝、绿耳”，奇怪的是，这些马名几乎都无法用汉语进行解释，现代学
者认为它们其实是音译的名字，其中“盗骊”便是古突厥语 torug的音译，意思为栗色
马。
因为周人拥有马拉战车的军事优势，所以才能战胜文化比他们先进得多，人口比他们庞
大得多的商人，而周人之所以会有这种优势，极可能是因为他们与中亚的一些游牧民族
有密切的文化联系。
三、周人的文字、语言之谜
从刚才周穆王的爱马称呼上，我们就发现了，周人的语言中可能含有突厥词汇，不独有
此，周武王所用的兵器“轻吕”（《逸周书—克殷解》），据学者考证，即匈奴的“径
路刀”和今日土耳其语的 kingrak，据信代表着可考的“最古老突厥词汇”
周人的语言究竟是怎么样的呢？
从新石器时期的文化来看，中国的象形文字应该是起源于黄河中下游的大汶口文化以及
后来的龙山文化，而同期西北地区的一些仰韶文化类型中，如半坡文化、马家窑文化、
齐家文化等，却极少有象形符号出现，反而是有一些字母化趋势的符号出现。
但是商人的甲骨文和金文，却是和周人的文字，属于同一个体系。我们大胆假设，周人
应该是在于商人接触的过程中，借用了他人的文字。作为一个文明低于商人的部落，周
人竭力学习商文明，特别是他们征服了商人以后，更是全盘接受了商人的一些文化。
这个论点有什么依据呢？
依据在于商人和周人的语言无法相通。
现今已经发掘的大量殷商甲骨文中，我们虽然能识别大部分的字，却无法解读其中大
部分的意思，这就好比，我们中国人看日本字一样，一些字的意思我们可以看出来，但
是整句话就无法理解了。因此产生很多歧义，同一句话，不同的人有不同的解释，而且
各持己见，互不服气。究其原因，在于商人的语法习惯和我们现在所知的不一致，也和
从周代流传下来的古文言文不一致，至今我们还没有完全掌握其规律。
《尚书》作为中国最早的一本书，为什么特别难懂，比文言文还难懂？因为有学者考证
，这本书的很多内容应该是周人从商人那里翻译过来的，保留了一些原始的商语成分，
因而格外难懂。
事实上周人的语言和商人的语言一样，都和我们现在的汉语差别很大，汉语作为一种孤
立语，是非常特别的，其语法是世界上最简单的，比英语还简单。而与汉语语言关系最
近的藏语，其语法却非常复杂，类似阿尔泰语的一些语法。
英语和汉语也有类似情况，在日耳曼语族里，英语的语法是最简单的，而与之亲缘关系
最近的德语，却异常复杂。究其原因，是因为英国历史上的民族融合，讲拉丁语的诺曼
人征服了讲日耳曼语的盎格鲁-撒克逊人，因为沟通的需要，结果两种非常复杂的语言
最后统一成了最简单的现代英语。
我想汉语也是这样的结果，复杂的周人语言遇到了复杂的商人语言，结果便变成了世界
上最简单的语言——汉语。
那么周人的原始语言到底是什么样的呢？
也许和突厥语还真有一点关系，别忘了，公元前1000年左右，匈奴在中亚大草原就已
经拥有了巨大影响力。但是我并不认为周人的语言是纯粹的突厥语，它很可能是一种混
合语言，这点后面再论述。
四、周人的墓葬风俗、陶器、青铜器之谜
周人发源于西北，我国的仰韶文化正是这一地区的新石器文化，现代学者分析认为，仰
韶文化有浓重的中亚古突厥文化特征，古突厥文化特征为：
一、陶器上画有鱼纹或人身鱼纹；
二、杀马祭天；
三、彩文陶器；
仰韶文化与此完全吻合，所以其根源有可能在中亚一带，事实也证明沿着丝绸之路，有
一个新石器文化带，从西亚一直延伸到我国西北，其文化特征有诸多共同性。
仰韶文化的“案板”遗址中，出土的陶形人像表现出一些非本地起源的体质和文化特征
——长而大的鼻子、络腮胡和高帽，仰韶文化其他遗址中也发现过类似陶人。黄河中、
上游地区几处遗址都发现有陶人或有人形浮雕装饰的陶器，其中3件与案板陶人最相似
。案板以南10公里的（陕西）扶凤降西村遗址发现一仰韶陶盆，上有一浮雕人面，长弯
勾鼻、薄嘴唇、窄脸，时代为仰韶中期庙底沟类型。陕西安康刘家河遗址发现一陶人头
面具，高10厘米。风格写实：鼻子长而大，深眼窝，窄脸，这两件人面都有明显的高加
索人种特征。
“齐家文化”（公元前3100-前1900）的皇娘娘台遗址（甘肃省武威）出现的一女或两
女屈肢俯向仰身直肢葬习俗，有学者认为这是在欧亚草原地区广泛流行的suttee或sati
风俗。
在西北地区新石器文化中，出土的陶器、兵器、青铜器等类型，明显与新疆、中亚一代
的新石器文化完全一致。而中亚游牧文化中一些特征，比如杀人殉葬，火葬等，也在这
些我国西北新石器文化中有所表现。
在一些认为是古羌人的墓葬中，大量的遗骨研究显示他们是狭面高额深目、身型高大
的白色人种，提取的DNA样本进一步证明了这一点。而少量具有蒙古利亚特征的尸骨经
核实其身份是作为奴隶而出现的，并且经常被当作殉葬者，他们很可能是在入侵过程中
被掳掠去的。从出土文物来看，用陶轮制作的尖底水纹陶器，正是中亚古吐火罗人特有
的原始工艺之一，带有明显的克尔木齐文化痕迹。
周人作为西北地区新石器文化的继承者，其墓葬文化中也有这些特征。
我们在谈到第二点的时候，曾论述马拉战车可能就是通过周人传给商人的，其源头在西
亚。同样，作为草原游牧文化三要素的另外两个：青铜兵器、动物纹青铜器也可能是通
过周人传给商人的。
著名考古学家李济的《殷虚铜器五种及其相关之问题》，就殷墟中矢镞、戈、矛、刀削
、斧斤五种铜器之形制加以研究，指出其中仅“戈”为在中国本土发生成长之物，其它
武器都是在欧洲有独立成长历史的兵器。也就是说，中国的武器发展史，在此之前的武
器只有戈有其发展史，而矢矛刀斧均为只在欧洲有发展史的兵器。
比如殷墟带刺有脊之矢镞，其脊、刺、茎三者，都在欧洲有其独立的进化史，但是殷墟
出土的矢镞，却是结合其三者特点为一体的。
又如殷墟出土的矛有筩，筩旁有两环，与不列颠型式相同，类型上就是欧洲最普通的一
种兵器，而且应该是欧洲青铜时代最晚期成熟后的器物。
还有殷墟的空头斤（斧），亦是欧洲青铜器晚期的型式。欧洲及小亚细亚的青铜器出现
约在公元前三千年以上，远比殷墟时代（公元前十二至十四世纪）早。而西伯利亚出土
的铜器，都有和殷墟相似相同的样式。
研究人员在殷墟侯家庄帝王陵墓一号大墓椁顶，发现一种“肥遗”怪兽图案，和另一种
在木雕残片中发现的，母题是一对老虎的图形，经考证都渊于美索不达米亚。
很难想象，这些具有欧洲和西亚文化特征的青铜器和图案，是如何进入到商人的墓葬的。
更为奇特的是，殷墟中出土了大量殉葬坑，坑内埋葬了大量尸骨，据猜测为“奴隶殉葬
”之用，但李济在《关于殷商人的体质人类学的评述》里，介绍了杨希枚先生对殷墟人
头骨的测量结果：
第一组头骨为古典的“类蒙古人”种，与布略特人相似。举例30具。
第二组头骨为“太平洋类黑人”种，与巴布亚人相似。举例34具。
第三组头骨为“类高加索人”种，与英国人相似。很少，仅举例2具。
第四组头骨为“类爱斯基摩人”种，举例50具。（也即蒙古大人种下的北极类型）
第五组头骨为无法定类型，举例38具。
李济接下来分析了这个测量结果的意义，他认为其中的二、三组的人骨都是商朝的敌人
，不能代表商族，应是被俘的战俘。
至于那类高加索人种的头骨是从哪来的，李济先生没有明确说明，但我认为可能就是周
人俘虏留下的，说明商周之间很早就开始了一些往来，有时甚至会兵戎以见。商人墓葬
中的一些中亚谜团，便可以通过周人这条线索得以合理的解释。
五、周人的传说、习俗、文化以及饮食的胡俗之谜
传说在3000多年前，阿尔泰山的南坡曾经生活着一个神秘的部落，他们身材高大，骁勇
善战，每个人的额头都只有一只眼。 公元前七世纪后期，希腊诗人阿利斯铁阿斯漫游
中亚，并据他的旅行见闻写下了长诗《独目人》。 中国的上古奇书《山海经—海内北
经》，也曾提到“一目国”和“一目民”。
随着文献检索的不断深入，我们发现操突厥语的民族，乃至整个阿尔泰语系民族中，都
有英雄勇斗独目巨人的神话母题。可以说阿尔泰山地区是世界上“独目人”神话母题蕴
藏量最大、流传最久的地区，其中古代突厥诸部均有巴萨特斩除神灵“独目巨人”的传
说。除了古代突厥语文献外，至今维吾尔族、哈萨克族、柯尔克孜族、乌孜别克族、哈
卡斯人，以及肖尔人和图瓦人等都有“独目人”传说。
在中亚草原上，至今仍零星散落着一些独目人的石像，令人不解的是，其形制竟与我国
四川三星堆中的独目青铜人像颇为相似。这似乎在暗示这两个地区之间有某种联系。
周人也有独目的传说，著名学者杨宪益在《译余偶拾》考证说：“姬字古文无偏旁，
正作独目形，故当即古代塞种所谓的独目民族。”
另外，现代中国人经常在节日祝福或庆贺时说要发扬“龙马精神”。“龙马精神”包含
有这样的意蕴：昂扬健康的奔马精神。这里的“龙”其实指的是马，我们熟知的“马”
原来有另外一个称呼：“龙”。
古书上说：“马八尺以上为龙……六尺以上为马”。所以“龙马”最初可能指高大威猛
的马。这里很清楚，龙即大马。
《诗经·大雅》中《皇矣》有“是是”的记载，这里指的是周人的“马”活动。有学者
指出，这种身高近两米的大马应该来自西域，祭祀八尺以上中亚马的宗教活动当即胡人
的龙神崇拜，周人的“马”活动是胡俗。这里又一次指出了龙即为马，时间在周。
还有，商周青铜器上的双马族徽，与印欧语系的雅利安人共有的多神教神祗之一：双马
神偶像，在文化上是一脉相承的。这种奇特的文化相似性，只能是通过中亚草原文化传
播的结果。
我们知道，秦灭周时崇水德，是因为周人崇火、尚红，好火葬，这些习俗恰好与印欧语
系民族最早的宗教——祆教很相似，而祆教最早源于伊朗，而后又传播到整个欧亚草原
上。
从饮食上看，中国北方人多食面食，而南方人多食稻米，但是历史上，北方人开始食用
面食的时间要比稻米晚得多，商人的主食就是稻米。北方人开始改变习惯，大量食用面
食，是从周秦开始的。
从新石器文化的考古也可以发现，基本上从西至东，石磨的发现越趋罕见，而最早开始
种植和食用小麦的就是周人。
面食的主要原料是小麦，发源地在西亚，是从中亚传入我国的，其途径也是经西北向
东。历史记载，周人的祖先名叫后稷，被后世奉为“农神”，据说就是他教会人们种植
小麦的，从这也可以说明，周人的确与中亚存在某种密切的文化联系。
六、周人政治制度和宗教的独特性
周朝的政治制度最大的特点是：分封。
分封制在周朝时期，是周王室把疆域土地划分为诸侯的社会制度，在“分封制”下，国
家土地不完全是周王室的，而是分别由获得封地的诸侯所有，他们拥有分封土地的所有
资源和收益，只需向周王室缴纳一定的进贡即可尽义务，即相当于中世纪欧洲诸王国与
罗马教廷的关系，即现代意义上的联邦的基础。周王是共主性质的。诸侯的土地理论上
在其死后可由周王室收回重新分配，但一般是世袭。
这种政治制度其实与西方非常相似，罗马帝国的奴隶分封制和法兰克王国的封建领主分
封制，都有与此有关联。其特点是君权分散，贵族势力强大，国家容易四分五裂。但是
又相对比较民主，能促进社会进步。
有学者认为这种政治制度的原型，便是起源于欧亚草原上游牧民族的领户分封制。
周以后，中国的政治制度全部是大一统的中央集权制，君权极为强大，再也没有出现过
这种松散的分封制度和联邦制度。所以一个面积和整个欧洲差不多的国家，在二千多年
的时间里，都能保持不间断的大一统政权，可算一个奇迹。
除了政治制度外，在宗教上周人也有其独特性。
周人不同于商人的政教合一，相比商人崇敬鬼神，周人更尊崇祖先和“天”。周人的宗
教无系统的经典、教义与教团，甚至都不成体系，天神、地祇崇拜源于自然崇拜，祖先
崇拜源于图腾崇拜与英雄崇拜，二者均与血缘关系相联系的宗法制度相结合而产生，“
天”具有极大的包容性，少有排它性，为其它宗教的传入与新宗教的诞生，提供了可能
性与适应性。
周人宗教具有强烈世俗性的特点，更关心的是现实世界问题，对于死后的彼岸世界并无
明显的追求。所以很多外国学者认为周人没有宗教，只是原始崇拜而已，不但不能比拟
西方发达的宗教思想，甚至连前朝的商人也不如。
但是周人这种幼稚的宗教，却与中亚草原上一些游牧民族的宗教情况类似，比如突厥、
蒙古，这些民族都没有自己完整的宗教思想，只有一个简陋的“长生天”崇拜，所以也
最容易被其他宗教俘虏，突厥最后皈依了伊斯兰教，而蒙古则皈依了藏传佛教。
只不过突厥、蒙古还有一个能通鬼神的萨满崇拜，周人却连萨满都不相信，甚至对商
人热衷的鬼神信仰，都贬之为“巫”。
结果后世的中国人成了一个没有宗教信仰的民族，有人说中国人其实是信道教的，但我
要说，道教那也不是周人的东西，而是发源于楚人的，倒是和商人有些联系。
周人这种世俗化的宗教思想，应该还是来源于欧亚草原的游牧部落，因为我们知道萨
满崇拜并不是突厥、蒙古这些民族原有的，而是起源于东边的通古斯部落的，后来才传
播到整个阿尔泰语系诸民族中。
正因为周人对于鬼神和来世的态度比较消极，所以周人的坟墓大多没有封土，挖个坑埋
了，再填平就是，地表上不留下任何标记，不象秦人和楚人的坟墓那么隆重，有明显的
封土堆。这种区别就好比，秦始皇的墓地你到骊山远远一看就知道了，但成吉思汗的墓
地你可能永远也找不到。
七、周人的血统猜测
做了这么多分析，我们肯定了周人与中亚的一些民族，特别是和突厥人有某种文化联系
，但是还没有确定其到底有哪些血统。我认为周人其实应该是一支混血民族，其主体是
南下的突厥化吐火罗人与西北地区的羌人的融合体。
吐火罗人是最初在我国新疆地区生活的游牧民族，是原始印欧人的最东的一支，现已灭
绝，欧洲学者通过对新疆出土的吐火罗语文献进行研究，发现其语言属于印欧语系，但
是却和邻近的印度—伊朗语族的雅利安人语言十分不同。吐火罗语与更遥远的日耳曼语
族的各种语言竟比较接近，而与拉丁语、斯拉夫语、希腊语、印度-伊朗语相距较远。
所以吐火罗人有可能是最古老的印欧人部落之一，早在印欧语系东西语支分化以前，他
们就从原始印欧人部落中分离出来。
有些标新立异的语言学家考证汉语与印欧语系的同源关系，我想可能与此有关。
吐火罗古称大夏，而周人一直宣传自己是夏人后裔，以大夏、夏人自称，与此吻合。
周人在诗经上充满自豪地说，“赫赫我祖，来自昆仑”，其中的“昆仑”一词，最初便
是来自吐火罗语 klyom。
上世纪初，在我国新疆塔里木地区发现的楼兰木乃伊，和一些高加索人种干尸，应为已
灭绝的吐火罗人留下。
下图中的楼兰干尸，明显深鼻高目，有着典型高加索人种的特征，复原图中虽然经过一
些人为掩饰，但还是看得出来非常欧化。
周人可能有突厥血统 - 海东青 - 海东青的历史专栏
周人可能有突厥血统 - 海东青 - 海东青的历史专栏
南下的周部落便是吐火罗人中的一支，由于受到匈奴（当时叫鬼方，与后来的猃狁，实
为一族，均为匈奴同种）的压迫，于是顺着丝绸之路，迁徙到甘肃和陕北一代，后又迁
徙到陕西周原定居。由于当时匈奴的主要成分是突厥，在与突厥人长期的接触中，这支
吐火罗人也渐渐突厥化，从而继承了很多突厥文化的因素，甚至一些词汇。
当他们南下到陕西周原以后，发现四面都陷入到众多的羌人包围当中，不过凭借自己
先进的青铜武器和马拉战车，他们还是顽强地生存了下来，同时也通过不断地武力征服
，大量融合了羌人的血统，陕西扶风发现的西周陶像中，男性具有高加索特征，而女性
却是典型蒙古特征，便是证明。汉藏两族词汇的大量同源性，估计也是这一时期形成的。
周人在与东边商人先民的接触过程中，逐步将青铜兵器的制作和马拉战车的技术传给了
他们。
随着周人不断地深入黄河流域，他们渐渐感受到商民族的强大，也开始接受商人的语言
文字及文化，不过后来却用武力征服了商人，建立强大的周王朝。
而留在新疆老家的吐火罗人就没有那么幸运了，他们先是被突厥人征服，其后又被从蒙
古高原跑来的回鹘人征服，逐渐彻底丧失了自己的语言、文化甚至血统，最终与回鹘人
一起，融合成现在新疆的维吾尔、乌兹别克等各民族。 |
s*******u
发帖数: 676 | 57 考古证据显示周人克商前后都是使用汉字, 行文和今天的汉语一脉相承. 如果有周人使
用其它语言的考古发现, 你吃不吃惊不知道, 历史界都会吃惊的.
满族说满语, 难道一定要发现一个清朝录音带CD什么的才算证据吗? 当时的历史记录就
是证明. 何况中国现在还有满语的村落, 黑龙江三家子村. 还有东北大学中学的满语课
满语班, 都足以作为证据.
【在 w***u 的大作中提到】
: 中国这块土地一直都是几大语言的民族互相挤压冲突，如果说周是阿尔泰语系的，也不
: 令人吃惊，主要是证据比较难找，连满族三百年都可以说找不到语音遗留了。
|
d******a
发帖数: 32122 | 58 这跟犹太人出自河南省西亳有一拼
.."
.
【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
|
l***y
发帖数: 1166 | 59 周王朝疑似有突厥血统
周朝享国约800年，为中国历史上最长的朝代，从公元前1046年到公元前256年，共传30
代37王。
周部落原先生活于渭河流域，其始祖姬弃就是被称为农神的“后稷”。周部落兴盛于周
文王姬昌作首领的时候，他的统治使周部落势力强盛，周的发展，使商纣感到威胁，于
是将姬昌囚禁于羑里（今河南安阳）七年。周人以珍宝和美女将西伯姬昌赎出，此后，
周悄悄大力发展生产，努力富国强兵，使更多的诸侯前来归附。周文王死后，他的儿子
姬发继位，称周武王，姬发以吕尚为师，积极作灭商的准备。公元前1046年左右，武王
在盟津召集八百诸侯会师盟誓伐纣，然后出师潼关，挥师东向，次年在牧野大败商朝的
军队，杀死商纣王，从而建立了中国历史上最长的周朝。
周朝被认为是中国有详细历史纪元和史料记载的第一个朝代，因此在我国历史上的地位
崇高而且特殊，中国很多思想文化的源头都直接来自周朝，不过后人对于周人起源的研
究，却非常贫乏，仅仅只能将周人与神话传说中的黄帝联系起来，虽然他们中间还有两
千多年的空白。
虽然传统观念上，周人是华夏族的正宗，但是近来一些考古和历史研究，却对周人的族
源有所疑问。
一、周人的雕像、服饰之谜
在现今挖掘的一些周墓中，特别是早期的西周墓，经常发现一些具有白种人特征的头像
和壁画。这与商墓中典型黄种人特征的青铜人面像明显不同。
1976年甘肃灵台白草坡西周墓出土—青铜戟上的人头像具有明显的白种人特征。
1975年挖掘的北京昌平白浮西周早期墓葬中，出土的青铜人面像亦有明显的印欧人特征。
1980年秋,陕西扶风西周宫殿遗址中，发掘出两件西周蚌雕人头像，高鼻深目，头戴坚
硬高帽，与居住在中亚地区“塞种”人像完全一致，无论是服饰还是外貌都与现在的中
国人大相径庭。其中一个头顶上还刻有一个“╋”字（“巫”字），这个符号来源于公
元前5500年前的西亚哈拉夫文化。
山西出土周代男女人形陶范，穿矩领袍服，齐膝花衣戴平顶帽，腰间系一丝绦，打个连
环扣，带头还缀两个小绒球，河南也发现这种装束大同小异的人形。这些服饰的特点已
经非常接近现在中亚一些民族的服装。而与华夏族传统的服饰差别甚大。
周人可能有突厥血统 - 海东青 - 海东青的历史专栏
事实上中国先秦时期出土的民族服装，非常有限，特别在北方地区更是如此，最接近
后来汉服的古代服饰样式，基本都是在南方的楚墓中出土的。
周人到底穿什么样的衣服，戴什么样的帽子，长什么样子，到现在还是一个谜！
二、驷马战车的出现
古代战争中，马是制胜的关键，在马镫出现之前，战车是骑兵的主要形式，也是战争的
主导武器。
对于战车从何起源，最早什么时候出现，学术界现在已经有了统一的共识，认为战车最
早起源于西亚米索不达米亚地区，在公元前三千年，两河流域的苏美尔人就使用了马车。
和游牧人不同, 商人虽然也用马, 却主要不是用来骑, 而是拉车。殷墟出土的马车均装
饰以青铜和和宝石, 车体绘以动物图示，其中一件马羁饰非常精致, 全部以海蚌及高品
质的玉器装饰, 但是明显不是用来打仗的. 而是用于礼仪用途的。
商朝军队中的马可能是从外来引入的。甲骨文中有关于马的进口的记载。
商朝后期武丁的妻子妇好, 是一个重要的女将, 曾领兵攻打鬼方, 在甲骨卜辞中出现
多次.1976年，发现了她的墓, 保存完整, 没有被盗过, 随葬兵器甚多, 包括象征兵权
的大铜钺, 可是却没有与马有关的军事用具出土，如果商朝的军队中骑兵或马拉战车是
制式装备的话, 很难想象在这样一个高级将领的墓中没有马刀, 马车, 马鞍出现.如果
确实没有, 只能说明当时马在商朝军队中作用不突出。
中国最早的马车见于商代晚期的安阳殷墟遗址,持本土起源观点的学者可以举出不少古
代文献中关于晚商以前马拉战车的记载，甚至认为中国养马、驯马和用马的历史可以早
到龙山文化时期。但近年动物考古学的研究表明，在二里头、二里冈时代甚至殷墟前期
的遗址中都未发现马骨，可以肯定中原地区在前殷墟时代没有家马存在的证据。
西北地区的齐家文化和四坝文化发现有驯化的马，其来源可能与欧亚草原文化交流有关
。殷墟后期才有家马与马拉战车的突然大量出现，且战车结构完善工艺复杂。目前还找
不到它本土起源的线索。
所以商朝的马拉战车应该从中亚传来的，其途径就是沿着古丝绸之路，其终点便是中国
西北的周部落。
和商人不同，周人习惯在军事和经济生活中使用马。
诗经《大雅·绵》中回顾周的早期历史说：“古公亶父，来朝走马，率西水浒，至于岐
下”。也就是说早期的周人可能是游牧民族，是骑着马一路迁徙到西岐定居的。
在灭商的时候, 周军的主力就是马拉战车。《周礼》中讲兵制的一节就称为《夏官司马
》。周制, 一辆兵车配72名步兵, 3名甲士。武王伐纣的时候有车三百乘，“遂率戎车
三百乘，虎贲三千人，甲士四万五千人，以东伐纣”（史记周本纪） 。
周朝在对猃狁（也就是后来的匈奴）的战争中，还使用了四马战车，其威力远远超过
商朝的两马战车。
周人爱马，对马的称呼也特别多，其词汇之丰富，举世罕见。比如：骒，母马 ；驹，
小马 ；骟，去势丧失生育能力的马 ；骠，黄色的马 ；骝，黑鬃黑尾的红色马 ；骃，
浅黑带白色的马 ；骅，枣红色的马 ；骊，黑色的马 ；騧，黑嘴的黄色马 ；骐，青黑
色的马 ；骓，黑色白蹄的马 ；骢，青白相间，类似兰色的马 ；龙，纯白色的马 ；驽
，跑不快的马，劣马。
这些关于马的词汇大多起源于周，如果不是周人有游牧民族的传统，断然不会对马如此
青睐。
相传周穆王有八匹心爱的马，号称“天子八骏”，分别是“赤骥、盗骊、白义、逾轮、
山子、渠黄、华骝、绿耳”，奇怪的是，这些马名几乎都无法用汉语进行解释，现代学
者认为它们其实是音译的名字，其中“盗骊”便是古突厥语 torug的音译，意思为栗色
马。
因为周人拥有马拉战车的军事优势，所以才能战胜文化比他们先进得多，人口比他们庞
大得多的商人，而周人之所以会有这种优势，极可能是因为他们与中亚的一些游牧民族
有密切的文化联系。
三、周人的文字、语言之谜
从刚才周穆王的爱马称呼上，我们就发现了，周人的语言中可能含有突厥词汇，不独有
此，周武王所用的兵器“轻吕”（《逸周书—克殷解》），据学者考证，即匈奴的“径
路刀”和今日土耳其语的 kingrak，据信代表着可考的“最古老突厥词汇”
周人的语言究竟是怎么样的呢？
从新石器时期的文化来看，中国的象形文字应该是起源于黄河中下游的大汶口文化以及
后来的龙山文化，而同期西北地区的一些仰韶文化类型中，如半坡文化、马家窑文化、
齐家文化等，却极少有象形符号出现，反而是有一些字母化趋势的符号出现。
但是商人的甲骨文和金文，却是和周人的文字，属于同一个体系。我们大胆假设，周人
应该是在于商人接触的过程中，借用了他人的文字。作为一个文明低于商人的部落，周
人竭力学习商文明，特别是他们征服了商人以后，更是全盘接受了商人的一些文化。
这个论点有什么依据呢？
依据在于商人和周人的语言无法相通。
现今已经发掘的大量殷商甲骨文中，我们虽然能识别大部分的字，却无法解读其中大
部分的意思，这就好比，我们中国人看日本字一样，一些字的意思我们可以看出来，但
是整句话就无法理解了。因此产生很多歧义，同一句话，不同的人有不同的解释，而且
各持己见，互不服气。究其原因，在于商人的语法习惯和我们现在所知的不一致，也和
从周代流传下来的古文言文不一致，至今我们还没有完全掌握其规律。
《尚书》作为中国最早的一本书，为什么特别难懂，比文言文还难懂？因为有学者考证
，这本书的很多内容应该是周人从商人那里翻译过来的，保留了一些原始的商语成分，
因而格外难懂。
事实上周人的语言和商人的语言一样，都和我们现在的汉语差别很大，汉语作为一种孤
立语，是非常特别的，其语法是世界上最简单的，比英语还简单。而与汉语语言关系最
近的藏语，其语法却非常复杂，类似阿尔泰语的一些语法。
英语和汉语也有类似情况，在日耳曼语族里，英语的语法是最简单的，而与之亲缘关系
最近的德语，却异常复杂。究其原因，是因为英国历史上的民族融合，讲拉丁语的诺曼
人征服了讲日耳曼语的盎格鲁-撒克逊人，因为沟通的需要，结果两种非常复杂的语言
最后统一成了最简单的现代英语。
我想汉语也是这样的结果，复杂的周人语言遇到了复杂的商人语言，结果便变成了世界
上最简单的语言——汉语。
那么周人的原始语言到底是什么样的呢？
也许和突厥语还真有一点关系，别忘了，公元前1000年左右，匈奴在中亚大草原就已
经拥有了巨大影响力。但是我并不认为周人的语言是纯粹的突厥语，它很可能是一种混
合语言，这点后面再论述。
四、周人的墓葬风俗、陶器、青铜器之谜
周人发源于西北，我国的仰韶文化正是这一地区的新石器文化，现代学者分析认为，仰
韶文化有浓重的中亚古突厥文化特征，古突厥文化特征为：
一、陶器上画有鱼纹或人身鱼纹；
二、杀马祭天；
三、彩文陶器；
仰韶文化与此完全吻合，所以其根源有可能在中亚一带，事实也证明沿着丝绸之路，有
一个新石器文化带，从西亚一直延伸到我国西北，其文化特征有诸多共同性。
仰韶文化的“案板”遗址中，出土的陶形人像表现出一些非本地起源的体质和文化特征
——长而大的鼻子、络腮胡和高帽，仰韶文化其他遗址中也发现过类似陶人。黄河中、
上游地区几处遗址都发现有陶人或有人形浮雕装饰的陶器，其中3件与案板陶人最相似
。案板以南10公里的（陕西）扶凤降西村遗址发现一仰韶陶盆，上有一浮雕人面，长弯
勾鼻、薄嘴唇、窄脸，时代为仰韶中期庙底沟类型。陕西安康刘家河遗址发现一陶人头
面具，高10厘米。风格写实：鼻子长而大，深眼窝，窄脸，这两件人面都有明显的高加
索人种特征。
“齐家文化”（公元前3100-前1900）的皇娘娘台遗址（甘肃省武威）出现的一女或两
女屈肢俯向仰身直肢葬习俗，有学者认为这是在欧亚草原地区广泛流行的suttee或sati
风俗。
在西北地区新石器文化中，出土的陶器、兵器、青铜器等类型，明显与新疆、中亚一代
的新石器文化完全一致。而中亚游牧文化中一些特征，比如杀人殉葬，火葬等，也在这
些我国西北新石器文化中有所表现。
在一些认为是古羌人的墓葬中，大量的遗骨研究显示他们是狭面高额深目、身型高大
的白色人种，提取的DNA样本进一步证明了这一点。而少量具有蒙古利亚特征的尸骨经
核实其身份是作为奴隶而出现的，并且经常被当作殉葬者，他们很可能是在入侵过程中
被掳掠去的。从出土文物来看，用陶轮制作的尖底水纹陶器，正是中亚古吐火罗人特有
的原始工艺之一，带有明显的克尔木齐文化痕迹。
周人作为西北地区新石器文化的继承者，其墓葬文化中也有这些特征。
我们在谈到第二点的时候，曾论述马拉战车可能就是通过周人传给商人的，其源头在西
亚。同样，作为草原游牧文化三要素的另外两个：青铜兵器、动物纹青铜器也可能是通
过周人传给商人的。
著名考古学家李济的《殷虚铜器五种及其相关之问题》，就殷墟中矢镞、戈、矛、刀削
、斧斤五种铜器之形制加以研究，指出其中仅“戈”为在中国本土发生成长之物，其它
武器都是在欧洲有独立成长历史的兵器。也就是说，中国的武器发展史，在此之前的武
器只有戈有其发展史，而矢矛刀斧均为只在欧洲有发展史的兵器。
比如殷墟带刺有脊之矢镞，其脊、刺、茎三者，都在欧洲有其独立的进化史，但是殷墟
出土的矢镞，却是结合其三者特点为一体的。
又如殷墟出土的矛有筩，筩旁有两环，与不列颠型式相同，类型上就是欧洲最普通的一
种兵器，而且应该是欧洲青铜时代最晚期成熟后的器物。
还有殷墟的空头斤（斧），亦是欧洲青铜器晚期的型式。欧洲及小亚细亚的青铜器出现
约在公元前三千年以上，远比殷墟时代（公元前十二至十四世纪）早。而西伯利亚出土
的铜器，都有和殷墟相似相同的样式。
研究人员在殷墟侯家庄帝王陵墓一号大墓椁顶，发现一种“肥遗”怪兽图案，和另一种
在木雕残片中发现的，母题是一对老虎的图形，经考证都渊于美索不达米亚。
很难想象，这些具有欧洲和西亚文化特征的青铜器和图案，是如何进入到商人的墓葬的。
更为奇特的是，殷墟中出土了大量殉葬坑，坑内埋葬了大量尸骨，据猜测为“奴隶殉葬
”之用，但李济在《关于殷商人的体质人类学的评述》里，介绍了杨希枚先生对殷墟人
头骨的测量结果：
第一组头骨为古典的“类蒙古人”种，与布略特人相似。举例30具。
第二组头骨为“太平洋类黑人”种，与巴布亚人相似。举例34具。
第三组头骨为“类高加索人”种，与英国人相似。很少，仅举例2具。
第四组头骨为“类爱斯基摩人”种，举例50具。（也即蒙古大人种下的北极类型）
第五组头骨为无法定类型，举例38具。
李济接下来分析了这个测量结果的意义，他认为其中的二、三组的人骨都是商朝的敌人
，不能代表商族，应是被俘的战俘。
至于那类高加索人种的头骨是从哪来的，李济先生没有明确说明，但我认为可能就是周
人俘虏留下的，说明商周之间很早就开始了一些往来，有时甚至会兵戎以见。商人墓葬
中的一些中亚谜团，便可以通过周人这条线索得以合理的解释。
五、周人的传说、习俗、文化以及饮食的胡俗之谜
传说在3000多年前，阿尔泰山的南坡曾经生活着一个神秘的部落，他们身材高大，骁勇
善战，每个人的额头都只有一只眼。 公元前七世纪后期，希腊诗人阿利斯铁阿斯漫游
中亚，并据他的旅行见闻写下了长诗《独目人》。 中国的上古奇书《山海经—海内北
经》，也曾提到“一目国”和“一目民”。
随着文献检索的不断深入，我们发现操突厥语的民族，乃至整个阿尔泰语系民族中，都
有英雄勇斗独目巨人的神话母题。可以说阿尔泰山地区是世界上“独目人”神话母题蕴
藏量最大、流传最久的地区，其中古代突厥诸部均有巴萨特斩除神灵“独目巨人”的传
说。除了古代突厥语文献外，至今维吾尔族、哈萨克族、柯尔克孜族、乌孜别克族、哈
卡斯人，以及肖尔人和图瓦人等都有“独目人”传说。
在中亚草原上，至今仍零星散落着一些独目人的石像，令人不解的是，其形制竟与我国
四川三星堆中的独目青铜人像颇为相似。这似乎在暗示这两个地区之间有某种联系。
周人也有独目的传说，著名学者杨宪益在《译余偶拾》考证说：“姬字古文无偏旁，
正作独目形，故当即古代塞种所谓的独目民族。”
另外，现代中国人经常在节日祝福或庆贺时说要发扬“龙马精神”。“龙马精神”包含
有这样的意蕴：昂扬健康的奔马精神。这里的“龙”其实指的是马，我们熟知的“马”
原来有另外一个称呼：“龙”。
古书上说：“马八尺以上为龙……六尺以上为马”。所以“龙马”最初可能指高大威猛
的马。这里很清楚，龙即大马。
《诗经·大雅》中《皇矣》有“是是”的记载，这里指的是周人的“马”活动。有学者
指出，这种身高近两米的大马应该来自西域，祭祀八尺以上中亚马的宗教活动当即胡人
的龙神崇拜，周人的“马”活动是胡俗。这里又一次指出了龙即为马，时间在周。
还有，商周青铜器上的双马族徽，与印欧语系的雅利安人共有的多神教神祗之一：双马
神偶像，在文化上是一脉相承的。这种奇特的文化相似性，只能是通过中亚草原文化传
播的结果。
我们知道，秦灭周时崇水德，是因为周人崇火、尚红，好火葬，这些习俗恰好与印欧语
系民族最早的宗教——祆教很相似，而祆教最早源于伊朗，而后又传播到整个欧亚草原
上。
从饮食上看，中国北方人多食面食，而南方人多食稻米，但是历史上，北方人开始食用
面食的时间要比稻米晚得多，商人的主食就是稻米。北方人开始改变习惯，大量食用面
食，是从周秦开始的。
从新石器文化的考古也可以发现，基本上从西至东，石磨的发现越趋罕见，而最早开始
种植和食用小麦的就是周人。
面食的主要原料是小麦，发源地在西亚，是从中亚传入我国的，其途径也是经西北向
东。历史记载，周人的祖先名叫后稷，被后世奉为“农神”，据说就是他教会人们种植
小麦的，从这也可以说明，周人的确与中亚存在某种密切的文化联系。
六、周人政治制度和宗教的独特性
周朝的政治制度最大的特点是：分封。
分封制在周朝时期，是周王室把疆域土地划分为诸侯的社会制度，在“分封制”下，国
家土地不完全是周王室的，而是分别由获得封地的诸侯所有，他们拥有分封土地的所有
资源和收益，只需向周王室缴纳一定的进贡即可尽义务，即相当于中世纪欧洲诸王国与
罗马教廷的关系，即现代意义上的联邦的基础。周王是共主性质的。诸侯的土地理论上
在其死后可由周王室收回重新分配，但一般是世袭。
这种政治制度其实与西方非常相似，罗马帝国的奴隶分封制和法兰克王国的封建领主分
封制，都有与此有关联。其特点是君权分散，贵族势力强大，国家容易四分五裂。但是
又相对比较民主，能促进社会进步。
有学者认为这种政治制度的原型，便是起源于欧亚草原上游牧民族的领户分封制。
周以后，中国的政治制度全部是大一统的中央集权制，君权极为强大，再也没有出现过
这种松散的分封制度和联邦制度。所以一个面积和整个欧洲差不多的国家，在二千多年
的时间里，都能保持不间断的大一统政权，可算一个奇迹。
除了政治制度外，在宗教上周人也有其独特性。
周人不同于商人的政教合一，相比商人崇敬鬼神，周人更尊崇祖先和“天”。周人的宗
教无系统的经典、教义与教团，甚至都不成体系，天神、地祇崇拜源于自然崇拜，祖先
崇拜源于图腾崇拜与英雄崇拜，二者均与血缘关系相联系的宗法制度相结合而产生，“
天”具有极大的包容性，少有排它性，为其它宗教的传入与新宗教的诞生，提供了可能
性与适应性。
周人宗教具有强烈世俗性的特点，更关心的是现实世界问题，对于死后的彼岸世界并无
明显的追求。所以很多外国学者认为周人没有宗教，只是原始崇拜而已，不但不能比拟
西方发达的宗教思想，甚至连前朝的商人也不如。
但是周人这种幼稚的宗教，却与中亚草原上一些游牧民族的宗教情况类似，比如突厥、
蒙古，这些民族都没有自己完整的宗教思想，只有一个简陋的“长生天”崇拜，所以也
最容易被其他宗教俘虏，突厥最后皈依了伊斯兰教，而蒙古则皈依了藏传佛教。
只不过突厥、蒙古还有一个能通鬼神的萨满崇拜，周人却连萨满都不相信，甚至对商
人热衷的鬼神信仰，都贬之为“巫”。
结果后世的中国人成了一个没有宗教信仰的民族，有人说中国人其实是信道教的，但我
要说，道教那也不是周人的东西，而是发源于楚人的，倒是和商人有些联系。
周人这种世俗化的宗教思想，应该还是来源于欧亚草原的游牧部落，因为我们知道萨
满崇拜并不是突厥、蒙古这些民族原有的，而是起源于东边的通古斯部落的，后来才传
播到整个阿尔泰语系诸民族中。
正因为周人对于鬼神和来世的态度比较消极，所以周人的坟墓大多没有封土，挖个坑埋
了，再填平就是，地表上不留下任何标记，不象秦人和楚人的坟墓那么隆重，有明显的
封土堆。这种区别就好比，秦始皇的墓地你到骊山远远一看就知道了，但成吉思汗的墓
地你可能永远也找不到。
七、周人的血统猜测
做了这么多分析，我们肯定了周人与中亚的一些民族，特别是和突厥人有某种文化联系
，但是还没有确定其到底有哪些血统。我认为周人其实应该是一支混血民族，其主体是
南下的突厥化吐火罗人与西北地区的羌人的融合体。
吐火罗人是最初在我国新疆地区生活的游牧民族，是原始印欧人的最东的一支，现已灭
绝，欧洲学者通过对新疆出土的吐火罗语文献进行研究，发现其语言属于印欧语系，但
是却和邻近的印度—伊朗语族的雅利安人语言十分不同。吐火罗语与更遥远的日耳曼语
族的各种语言竟比较接近，而与拉丁语、斯拉夫语、希腊语、印度-伊朗语相距较远。
所以吐火罗人有可能是最古老的印欧人部落之一，早在印欧语系东西语支分化以前，他
们就从原始印欧人部落中分离出来。
有些标新立异的语言学家考证汉语与印欧语系的同源关系，我想可能与此有关。
吐火罗古称大夏，而周人一直宣传自己是夏人后裔，以大夏、夏人自称，与此吻合。
周人在诗经上充满自豪地说，“赫赫我祖，来自昆仑”，其中的“昆仑”一词，最初便
是来自吐火罗语 klyom。
上世纪初，在我国新疆塔里木地区发现的楼兰木乃伊，和一些高加索人种干尸，应为已
灭绝的吐火罗人留下。
下图中的楼兰干尸，明显深鼻高目，有着典型高加索人种的特征，复原图中虽然经过一
些人为掩饰，但还是看得出来非常欧化。
周人可能有突厥血统 - 海东青 - 海东青的历史专栏
周人可能有突厥血统 - 海东青 - 海东青的历史专栏
南下的周部落便是吐火罗人中的一支，由于受到匈奴（当时叫鬼方，与后来的猃狁，实
为一族，均为匈奴同种）的压迫，于是顺着丝绸之路，迁徙到甘肃和陕北一代，后又迁
徙到陕西周原定居。由于当时匈奴的主要成分是突厥，在与突厥人长期的接触中，这支
吐火罗人也渐渐突厥化，从而继承了很多突厥文化的因素，甚至一些词汇。
当他们南下到陕西周原以后，发现四面都陷入到众多的羌人包围当中，不过凭借自己
先进的青铜武器和马拉战车，他们还是顽强地生存了下来，同时也通过不断地武力征服
，大量融合了羌人的血统，陕西扶风发现的西周陶像中，男性具有高加索特征，而女性
却是典型蒙古特征，便是证明。汉藏两族词汇的大量同源性，估计也是这一时期形成的。
周人在与东边商人先民的接触过程中，逐步将青铜兵器的制作和马拉战车的技术传给了
他们。
随着周人不断地深入黄河流域，他们渐渐感受到商民族的强大，也开始接受商人的语言
文字及文化，不过后来却用武力征服了商人，建立强大的周王朝。
而留在新疆老家的吐火罗人就没有那么幸运了，他们先是被突厥人征服，其后又被从蒙
古高原跑来的回鹘人征服，逐渐彻底丧失了自己的语言、文化甚至血统，最终与回鹘人
一起，融合成现在新疆的维吾尔、乌兹别克等各民族。 |
s*******u
发帖数: 676 | 60 文章太长, 而且像论证外星人来过地球一样, 太多牵强附会, 难以一一探究. 只说几句
仰韶文化吧, 这是瑞典人发现的. 当时中国没有其它史前考古发现, 所以他推论仰韶文
化来自中亚. 这之后近百年时间里中国已经有了很多史前考古发现, 已经没人相信仰韶
文化西来说. 有兴趣的不妨看看裴李岗文化. 这些考古发现显示的是这一文化从中原向
外扩张, 而不是西来.
这种论证周人来自突厥和当年有人论证三星堆人为犹太人有一拼, 让人哭笑不得.
30
【在 l***y 的大作中提到】
: 周王朝疑似有突厥血统
: 周朝享国约800年，为中国历史上最长的朝代，从公元前1046年到公元前256年，共传30
: 代37王。
: 周部落原先生活于渭河流域，其始祖姬弃就是被称为农神的“后稷”。周部落兴盛于周
: 文王姬昌作首领的时候，他的统治使周部落势力强盛，周的发展，使商纣感到威胁，于
: 是将姬昌囚禁于羑里（今河南安阳）七年。周人以珍宝和美女将西伯姬昌赎出，此后，
: 周悄悄大力发展生产，努力富国强兵，使更多的诸侯前来归附。周文王死后，他的儿子
: 姬发继位，称周武王，姬发以吕尚为师，积极作灭商的准备。公元前1046年左右，武王
: 在盟津召集八百诸侯会师盟誓伐纣，然后出师潼关，挥师东向，次年在牧野大败商朝的
: 军队，杀死商纣王，从而建立了中国历史上最长的周朝。
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s*******u
发帖数: 676 | 61 马起源于北美. 是不是可以证明所有使用过马的民族都来自于北美?
30
【在 l***y 的大作中提到】
: 周王朝疑似有突厥血统
: 周朝享国约800年，为中国历史上最长的朝代，从公元前1046年到公元前256年，共传30
: 代37王。
: 周部落原先生活于渭河流域，其始祖姬弃就是被称为农神的“后稷”。周部落兴盛于周
: 文王姬昌作首领的时候，他的统治使周部落势力强盛，周的发展，使商纣感到威胁，于
: 是将姬昌囚禁于羑里（今河南安阳）七年。周人以珍宝和美女将西伯姬昌赎出，此后，
: 周悄悄大力发展生产，努力富国强兵，使更多的诸侯前来归附。周文王死后，他的儿子
: 姬发继位，称周武王，姬发以吕尚为师，积极作灭商的准备。公元前1046年左右，武王
: 在盟津召集八百诸侯会师盟誓伐纣，然后出师潼关，挥师东向，次年在牧野大败商朝的
: 军队，杀死商纣王，从而建立了中国历史上最长的周朝。
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s*******n
发帖数: 10426 | 62 是不是突厥语这个我不懂，但是我觉得你是太把“教科书”当回事了。
美国跟中国不一样，没有所谓的统一教材，教科书五花八门，教科书就是一类书的称呼
，谁都可以写一本教科书，你也可以写本教科书说周人是说火星语的，一点问题都没有。
而且美国也没有国家背书来保证教科说的所谓正确性，事实上美国政府也没权利规定什
么是正确的。
一个观点正确与否，在自由社会本来就是通过讨论获得的，你认为那个书不对，你就不
用信他的好了，你也可以出书或写信反驳他，但如果你的目的是通过改正他的书来让美
国社会认为周人是不说突厥语的，那你也太抬举那本书了，你可能得找更有影响力的书
来挑战才行。
这样的议题，在美国可能根本不会有几个普通人关心，你要是想知道学术圈的观点，那
就去找文献看看吧，不知道历史学里有没有review这种文章....
【在 B********s 的大作中提到】
: 你这人好有趣，哪只眼睛看到我下跪了？
: 这是 Wiley-Blackwell 出的教科书,不是什么街头小报，你非要牛逼哄哄地说 Wiley-
: Blackwell算个屁，你非要当 阿Q, 也没人拦着你不是吗？
: “没有论据的论点就是垃圾”，当然没错，问题是，这是教科书，不是证明某个数学猜
: 想，中国古代部分，到汉朝的漫长历史，一共就 20页篇幅，他就是有论据，也不可能
: 在正文里写出来。
: 我要是相信，还会在这发帖吗？
: 别人写教材，动笔动嘴，我看到有奇怪荒谬的地方，我也动嘴动笔，表示疑问，表示反
: 对。
: 你觉得他们很弱智，应该直接忽略，理都不要理，那么你就直接忽略好了，也没人求着
|
f*******h
发帖数: 721 | 63 比较靠谱。
周姓是周公的传人，是周统治阶层的正宗嫡系。你看绍兴的周家人长得都有白人特征。
.."
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【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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d*********i
发帖数: 372 | 64 戳链接，让某乎上大神提壶灌顶。https://www.zhihu.com/question/34856776
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【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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I*******p
发帖数: 656 | 65 几个想法
周朝统治者和周朝主体民族要分开看。周朝者可能是草原下来的 但周朝主主体民族还
是华夏族
周朝讲突厥语不太Make Sense 突厥语和蒙古语是类似的发源流于阿尔泰的语系 汉语是
汉藏语系 但不排除周朝统治者说胡语 后逐渐华夏话化
最后 中国语言是汉藏语系 并不代表文字不是外来的 语言很早 文字是远远后来的 汉
字很可能是商代从中亚传过来的 后来进一步发展
.."
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【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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I*******p
发帖数: 656 | 66 几个想法
周朝统治者和周朝主体民族要分开看。周朝者可能是草原下来的 但周朝主主体民族还
是华夏族
周朝讲突厥语不太Make Sense 突厥语和蒙古语是类似的发源流于阿尔泰的语系 汉语是
汉藏语系 但不排除周朝统治者说胡语 后逐渐华夏话化
最后 中国语言是汉藏语系 并不代表文字不是外来的 语言很早 文字是远远后来的 汉
字很可能是商代从中亚传过来的 后来进一步发展
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【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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I*******p
发帖数: 656 | 67 几个想法
周朝统治者和周朝主体民族要分开看。周朝者可能是草原下来的 但周朝主主体民族还
是华夏族
周朝讲突厥语不太Make Sense 突厥语和蒙古语是类似的发源流于阿尔泰的语系 汉语是
汉藏语系 但不排除周朝统治者说胡语 后逐渐华夏话化
最后 中国语言是汉藏语系 并不代表文字不是外来的 语言很早 文字是远远后来的 汉
字很可能是商代从中亚传过来的 后来进一步发展
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【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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s*******u
发帖数: 676 | 68 文字起源的传说, 在中亚埃及都是神授. 在中国则是史官仓颉因为结绳记事跟不上时代
, 寻求替代方法. 受到猎人观足迹辨野兽的启发, 创造了象形文字. 在黄帝的指示下,
向各部落传授象形文字系统.
你说哪个传说靠谱? 如果文字是外来的, 中国的传说中应该也是神授.
周朝统治者外来, 征服统治了周主体民族, 这么牛的历史周人自己忘了? 愣说自己的祖
先被绒狄撵得乱窜, 很光彩吗? 别说证据了, 逻辑上都说不通.
【在 I*******p 的大作中提到】
: 几个想法
: 周朝统治者和周朝主体民族要分开看。周朝者可能是草原下来的 但周朝主主体民族还
: 是华夏族
: 周朝讲突厥语不太Make Sense 突厥语和蒙古语是类似的发源流于阿尔泰的语系 汉语是
: 汉藏语系 但不排除周朝统治者说胡语 后逐渐华夏话化
: 最后 中国语言是汉藏语系 并不代表文字不是外来的 语言很早 文字是远远后来的 汉
: 字很可能是商代从中亚传过来的 后来进一步发展
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I*******p
发帖数: 656 | 69 你在接力传说 中国历史很多搞不清就是缺乏对事实真理的追求造成的
象形文字早中国千年就在中亚出现 那有什么神授予 人类的文化是连续的
中原本来就是一个东北亚的熔炉
,
【在 s*******u 的大作中提到】
: 文字起源的传说, 在中亚埃及都是神授. 在中国则是史官仓颉因为结绳记事跟不上时代
: , 寻求替代方法. 受到猎人观足迹辨野兽的启发, 创造了象形文字. 在黄帝的指示下,
: 向各部落传授象形文字系统.
: 你说哪个传说靠谱? 如果文字是外来的, 中国的传说中应该也是神授.
: 周朝统治者外来, 征服统治了周主体民族, 这么牛的历史周人自己忘了? 愣说自己的祖
: 先被绒狄撵得乱窜, 很光彩吗? 别说证据了, 逻辑上都说不通.
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d**n
发帖数: 3172 | 70 估计老外看的是老中历史上讲的所谓 “周人出自白狄”，于是乎就认为是北方来的白
人。不知白狄也是黄帝之后。当然周人出自白狄这个本身可能就是一个伪命题。 |
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d**n
发帖数: 3172 | 71 先秦汉语 “也” 字判断句的由来——来自语言接触的证据
原始汉藏语早在炎黄时代就开始分化了,羌(藏)人最早分化出去.周、商语言同出原始汉
藏语,但由于周人在夏末殷初时“窜于戎狄”500年之久,待周人建国回归中原时,羌人语
言已经独立发展了2500年至3000年.周人的语言必定深受羌人语言的影响.“也”字判断
句不见于甲骨文和《尚书》,在西周时期爆发式出现,最大的可能就是它通过周人借自羌
人语言.从音韵上看,“也”的上古音韵表现(*lag)与藏文中的判断词lags是对应的;从
形式上看,典型的“也”字判断句的类型和藏缅语的类型也有高度的一致性.可以认为,
“也”字判断句来源于上古时代的羌人语言,它不是汉语内部自发形成的,也并非汉藏同
源现象,而是一种特殊的语言接触现象. |
d******a
发帖数: 32122 | 72 有没有这么个可能：周人本没有文字，又不知道发明拼音文字，就书写甲骨文，但口头
使用“突厥语”
类似日本人用汉字
后来入住中原后，被同化了，忘记了“突厥语”。就像满人现在不会说满语一样。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 没听说过. 现已发现的西周青铜器利簋上的铭文就是甲骨文汉字, 不懂甲骨文的人也能
: 认得几个字. 利簋制作者跟随武王参加了灭商的牧野之战, 七天后武王赏赐给他一些青
: 铜, 他制作了这件青铜器. 对着甲骨文能念出突厥语吗?
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m***n
发帖数: 12188 | 73 不可能
周人被谁同化？当时人口地理格局和晋代宋代明代完全不同。
周人是移民建诸侯，各诸侯又逐渐扩张。
谁来同化它？ 宋国，还是楚国？
【在 d******a 的大作中提到】
: 有没有这么个可能：周人本没有文字，又不知道发明拼音文字，就书写甲骨文，但口头
: 使用“突厥语”
: 类似日本人用汉字
: 后来入住中原后，被同化了，忘记了“突厥语”。就像满人现在不会说满语一样。
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m***n
发帖数: 12188 | 74 太荒唐。
藏族的形成在近两千年后，居然能影响到2000年前的周语。
【在 d**n 的大作中提到】
: 先秦汉语 “也” 字判断句的由来——来自语言接触的证据
: 原始汉藏语早在炎黄时代就开始分化了,羌(藏)人最早分化出去.周、商语言同出原始汉
: 藏语,但由于周人在夏末殷初时“窜于戎狄”500年之久,待周人建国回归中原时,羌人语
: 言已经独立发展了2500年至3000年.周人的语言必定深受羌人语言的影响.“也”字判断
: 句不见于甲骨文和《尚书》,在西周时期爆发式出现,最大的可能就是它通过周人借自羌
: 人语言.从音韵上看,“也”的上古音韵表现(*lag)与藏文中的判断词lags是对应的;从
: 形式上看,典型的“也”字判断句的类型和藏缅语的类型也有高度的一致性.可以认为,
: “也”字判断句来源于上古时代的羌人语言,它不是汉语内部自发形成的,也并非汉藏同
: 源现象,而是一种特殊的语言接触现象.
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d**n
发帖数: 3172 | 75 说的是羌，藏的祖宗，周和羌的渊源很深，周姓姬，羌姓姜，世代通婚。
【在 m***n 的大作中提到】
: 太荒唐。
: 藏族的形成在近两千年后，居然能影响到2000年前的周语。
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d**n
发帖数: 3172 | 76 其实周是不是讲阿尔泰抑或突厥语，只有从考古发掘的物品，和文字来猜测。国内周原
的考古非常详尽，和阿尔泰语系考古的联系没看到。以周的文明程度，一点也不象阿尔
泰系的林中人。另外，周至少在书写上继承商文，从甲骨文到金文，是同一种文字。上
面有人说了，以日本为例，如果西周只是借用商的文字，那么金文的语法可能还是阿尔
泰语系，可惜，目前看来，没有这方面的证据。所以老外的说法，估计是以讹传讹了。 |
d**n
发帖数: 3172 | 77 估计周人说阿尔泰语的证据，还是因为史上所说周人出自于狄。强大于和羌的混血。而
狄被认为是突厥系的祖宗。下文中有汉语阿尔泰语同源说。具体是同源还是互相渗透
，鬼也不知道。不过这种还是属于野史学家的范畴，和我们灌水差不多。
比如我也可以灌水说，黄帝是讲土火罗语的白人。因为黄帝是西面昆仑来的。而当时昆
仑是土火罗人的，连昆仑这个词都是土火罗语。哈哈。
藏语和周姜王室语言尤其相似/李葆嘉
(博讯北京时间2010年6月12日 转载)
（一）考古文化学证据
距今7000年前，中国境内的新石器时期三大考古文化系统大致形成。处于东南沿
海及湖泽平原的是以植稻农业为特征的青莲岗（龙虬庄、河姆渡、大汶口）水耕文化；
处于西北黄土河谷地带的是以种粟农业为特征的仰韶（含半坡早期）旱耕文化；处于河
套大漠草原的是以游牧为特征的北方细石器文化。三大考古文化系统的创造者都是蒙古
人种，但东南文化的创造者是南亚种群，即太古夷越人；西北文化的创造者新石器时代
是东亚与南亚种群，青铜时代是东亚种群，即太古氐羌人；北方文化的创造者早期是北
亚种群，晚期有北亚和东亚种群混合的趋势，即太古胡狄人。 (博讯 boxun.com)
青莲岗文化是江淮平原的产儿。以长江三角洲为中心，扩至黄淮下游及东南沿海
，包括珠江流域的石峡文化等。其主要显著特征是：1.炊具以三足器釜鼎为主。礼器和
酒器，鸟形造型。2.扁平穿孔石斧。3.玉器文化。4.拔牙习俗。5.犁耕农业为主。6.杆
栏式建筑为主。青莲岗文化分布的区域是古代夷越诸族的范围，其后裔与之存在着相同
的文化模式，考古文化和民族文化特征吻合。湖南城头山（8000）、河南贾湖（8000）
、江苏龙虬庄（7000）、浙江河姆渡（7000）等遗址发现的稻谷遗迹是人类最早种植的
稻谷，比印度早4000年。在江淮流域繁衍起来的原始稻作文化，向北传至山东半岛，再
经辽东半岛—朝鲜半岛，越对马海峡到日本。东南原始文化系统可称之为“米文化”。
仰韶文化是黄土高原和河谷孕育的文化。远古先民以渭水河谷为基地，发展到河
湟以至川滇。仰韶文化的早期是渭水流域的半坡文化，中期有漳河文化、关中文化等。
晚期有中原的西王村文化、马家窑文化，扩散到金沙江、澜沧江、云南和西藏等地。主
要共相是：1.粟类作物。2.椭圆形石斧。3.红陶器形以圜底、尖底和平底为主。彩陶以
鱼、蛙为特征。炊具以罐为主。4.半窖式粘土木构建筑。仰韶文化系统分布的地区是古
代羌戎诸族的范围，考古文化和民族文化诸因素可以验证。他们是粟类作物的发明者，
距今大约已有8000年历史，比非洲、欧洲种植粟类的历史早4000年。麦子起源于两河流
域，“麦”，来也，史前即从西方传入。西北原始文化系统可称之为“稷文化”。
北方细石器文化是山林草原的产物，数百处遗存广泛分布在东北西北和西藏地区
。文化共相以石片器为主，盛行嵌镶石刀的复合工具。细石器文化分布的地区，是历史
上狄人、胡人等阿尔泰诸族的范围。距今8000年的新乐文化分布在辽东到松花江流域，
具有与细石器共存的红陶文化，器形以深腹罐最典型，以压印的之字纹饰为特色。距今
6000年的红山文化，发现了最早的祭祀遗址、母性偶像和龙型器。
在世界的任何一个角落，远古文明的形成和发展都受制于生态环境。就文明程度
而言，处于东南得天独厚的青莲岗考古文化最高，处于西北河谷地带的仰韶考古文化次
之，处于北方山林草原的细石器考古文化再次之。这一与东亚大陆远古生态环境密切相
关的考古文化系统格局的形成，奠定了新石器时代以来东亚大陆的本原文化、社会组织
、民族心理的基本结构，限定了中国境内文化史、社会史和民族史以及语言史的发展走
向。与三大考古文化系统形成相平行，三大太古语区也同时形成。根据考古文化命名法
，分别称之为太古青莲岗、太古仰韶和太古北方细石器语区；根据文献族称命名法，分
别称之为太古夷越（苗蛮）、太古氐羌和太古胡狄语区。
（二）传说历史学证据
《易传》以“作易八卦，以垂宪象”的伏羲氏——“结绳为治，而统其事”的神
农氏—— “初造书契，百工以乂”的黄帝，为原始华夏文化演进的次序。三大传说氏
族系统与三大考古文化系统相互印证，
1.三大传说原始氏族系统
兴于江淮而发展到黄河下游的伏羲氏太昊，是夷越（苗蛮百越等）的宗神。 “伏
羲作卦”（江淮考古中发现了八卦雏形），可见当时文明程度较高。淮河流域的部落称
之为“淮夷”。伏羲氏向北逐步扩展为“九夷”，“东夷”其首领为少皓。“九夷”也
作“九黎”。“黎”是“夷”的转音（“黎民”即“夷民”，“夷”、 “黎”、“人
”、 “殷”、“燕”、“乙” 、“鳦”皆为同源）。
兴于渭水而发展到黄河中游的神农氏炎帝，为氐羌始祖。炎帝生于渭水支流的姜水
。渭水流域到黄河中游是氐羌活动地域。神农氏的一支烈山氏， 生活在今湖北一带，
“烈山”即放火烧山，说明他们是刀耕火种的部落。在夏代以上，烈山氏被奉为稷神。
神农氏的另一支“共工氏”，“其子曰后土，能平九土”，被奉为社神。
兴于北方草原而后进踞中原的有熊氏黄帝，是北方游牧氏族部落所追思的祖先。
推定黄帝为胡狄宗神的依据是：1.黄帝请旱魃助战大败蚩尤，黄帝族是适应北方干旱气
候的游牧部落。2.黄帝族的后裔，其中姬姓的骊戎、狐戎、鲜虞都是戎狄。3.周初将黄
帝后裔分封在黄帝故乡的幽燕。4.黄帝又称轩辕，传说黄帝造车。游牧民族逐水草而居
，最早使用马车，被称之为“马背上的民族”。5.黄帝的后裔夏后氏夏禹，称之为“戎
禹”。《诗经·长发》：“禹敷下土方”，夏后氏是从河套一带沿黄河南下中原。6.《
史记》：“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也”。
2.古史传说三大原始战争
考古研究表明，青莲岗文化溯黄河而上，仰韶文化沿黄河而下。经过1000多年的
频繁接触，公元前4000年左右在河南形成庙底沟氏族文化。这个文化共同体包含有两大
文化的一些共同特征，但以东方占优势。庙底沟文化融合着附近的氏族部落，逐步占有
了原仰韶文化的区域，使中原地区像一个漩涡，将新的文化因素吸收进来，而又将“融
合性”的文化因素洪溢出去，由此形成了更大的混合型中国文化原始共同体——华夏文
化老根。
无论是史前还是史后，文明的传播洪溢或冲突交融，往往通过战争为媒介。中国
古史传说中的三次氏族战争，成为三大考古文化系统与三大传说氏族系统之间冲突交融
的史前史折光。第一次涿鹿之战，发生在公元前第三千纪。蚩尤是伏羲氏的一支，共工
是神农氏的一支。蚩尤从东向西发展，夺取了共工的土地。共工“振滔洪水”，危害了
九夷的利益。“蚩尤乃逐帝，战于涿鹿之野，九隅无遗”。第二次冀州之战。共工败后
，炎帝“乃说于黄帝”，结成炎黄联盟。黄帝“使应龙蓄水”，使蚩尤干旱难熬，蚩尤
请风伯雨师，“天大晦冥”。黄帝又请旱魃，天气放晴，擒杀蚩尤于冀州之野。黄帝令
少皓统领夷人，与夷人结成部落联盟。 第三次阪泉之战。 黄帝不再返回北方，“诸侯
咸归轩辕”。“炎帝欲侵凌诸侯”，与黄帝争夺盟主地位。黄帝“与炎帝战于阪泉之野
，三战，然后得其志”。胜利了的黄帝乘势向南， “五十二战而天下咸服”。黄帝族
南迁后，逐步由游牧经济过渡到农业定居，为三大文化系统的加速融合创造了契机。氏
族部落之间的杂居通婚，跨出了华夏民族和华夏语言混成发生的第一步。因此黄帝被奉
为“人文初祖”，《史记》从黄帝起笔。
华夏文化由此进入传说中的五帝时代。高阳氏颛顼(夷越，河南)、高辛氏帝喾(夷
越，河南)、陶唐氏唐尧(胡狄，从汾水进入中原)、有虞氏帝舜(夷越，河南)、夏后氏
戎禹(胡狄，从河套南下中原)，此起彼伏逐鹿中原的同时，原始夷越语、氐羌语、胡狄
语也逐步混合而成原始华夏语。没有卷进融合的周边氏族，分布在东南的夷越，为“淮
夷”、“东夷”、“三苗”、“南蛮”、“百越”。分布在陕甘宁和川青藏的氐羌，为
“羌戎”、“西戎”或“百濮”。分布在大漠草原的胡狄，为“狄”、“貉”、“猃狁
”、“匈奴”等。后世遂有“夷夏之别”。
这种围绕富庶中心地区反复征战的情况，其它文化圈也曾经存在。人类文明发祥
地的两河流域，公元前第四千纪到第二千纪，南部的苏美尔人创造了早期的两河文明，
公元前24世纪，北部的阿卡德人打败苏美尔，统一了巴比伦尼亚。公元前18世纪，巴比
伦王朝的汉穆拉比统一了两河流域。公元前14世纪，亚述又征服了两河流域。这些征战
扩张，既摧毁了原有的文明，又在其废墟上建立起更为强大的文明。长期以来，囿于中
华民族大一统的传统观点，一直没有揭出华夏族来源的复杂性，只是到了20世纪70年代
，随着考古文化的重大发现，才开始逐步认识到这点。
（三）历史语言学证据
原始华夏文化发轫于黄河中游的河洛地区。这一区域，北与胡狄，西与氐羌，东
南与夷越毗邻，成为阿尔泰、藏缅、南岛语言文化的交汇之处，华夏语与这些周边语言
之间存在着千丝万缕的联系。由此出现了华夏语和毗邻语言的三种同源论。
1.汉藏同源论
依据汉语与藏语的同质部分，可以认为汉藏语同源。此说为西方学者提出，中国
的汉藏比较语言学研究始于30年代，俞敏认为，汉藏两族人种族同宗且语言同源。其始
祖神农氏以姜水成姓姜，周人祖母为姜原。“姜”与“羌”同源，周人与西北羌人同宗
。到了唐代，羌人组成吐蕃，明朝叫“乌斯藏”、“卫藏”。藏语和周姜王室语言尤其
相似。藏语近指代词adi，远指代词de，《尚书》近指代词“时”*d«，远指代词
“是”*d。日本学者认为，藏语在词汇方面和汉藏语大有关联，在句法方面更像阿尔泰
语。藏语有一套位于名词性成分后的格标志。藏语的施受结构是SOV，修饰结构是AN与
NA并用。周语是否具有格和形态变化，从汉字文献中很难看出，但先秦文献中有SOV和
NA语序。藏语词汇方面和汉藏语大有关联，是因为汉藏语确有同源关系。藏语句法方面
更像阿尔泰语，是因为汉藏语和阿尔泰语的原始类型相似。
2.汉南同源论
依据汉语与南岛语同质的部分，可以认为汉语与南岛语同源。20世纪上半叶，一
些西方学者已经指出南岛语和汉泰语之间的关系比汉泰语和藏缅语的关系更密切。与之
同时，还有许多艺术史家、人类学家和考古学家，为了说明南岛文化与中国中南部早期
文化的一致性而做了大量论证。凌纯声根据印尼和中国悬棺葬的分布情况，认为印尼人
来源于洞庭、鄱阳湖之间，又推定“东夷”就是密克罗尼西来和波利尼西亚人的祖先。
美国人类学家杨江认为，早在公元前4000年，马来—波利尼西亚人的祖先就开始了从中
国东南出发的长途迁移活动。他们向南穿越印尼，向东到达南太平洋诸岛。绝大多数迁
往南洋的夷越，至今还保持着与古越族相类似的文化习俗。1990年，沙加尔发表了《汉
语南岛语同源论》。他发现汉语单音节字词，经常与双音节的南岛语词的末一个音节对
应，而南岛语双音节词的词根正处在末一音节，这就是说经历过单音节化过程的古代汉
语保留了原始南岛语的词根音节。如南岛语*lalu（经过），汉语“逾”上古*lju、中
古*ju。
侗台语各族先民与百越有关，而百越的一部分原居江淮。郑张尚芳揭示了江淮一
带的古越语残留。《左传》：“吴王夫差败越于夫椒”，“夫”*pja与侗台语 “石山
”pja、pha、pa（岜）对应，“夫椒”即“椒山”。陈忠敏认为，上海与浙南至今尚存
的缩气音，为古代百越的居住地域及迁徙路线提供了线索。刘向《说苑》载有《越人歌
》，大约是公元前528年的作品。一些学者用壮语或泰文，释读了《越人歌》。又利用
侗台解读了《越绝书》中的越王勾践发出的命令，进一步证明了吴越语和侗台语同源。
“越绝书”之“绝”古音*dzod，与泰文cod[tsod]“记录”音义相近。《越绝书》别称
“越录”、“越记”， “绝”即“记录”。
3.汉阿同源论
依据汉语和阿尔泰语的同质关联部分，有人认为汉语与阿尔泰语有发生学关系。
早在20世纪40年代，历史学家岑仲勉就发表了《揭出中华民族与突厥族之密切关系》。
20世纪80年代，赵相如专门探讨汉语和维语的关系，提出维二者可能在来源上具有某
种一致性。竟成也先后发表了几篇论文，对汉语和阿尔泰语的同源关系做了初步探讨。
提出上古汉语和阿尔泰语都存在元音和谐、汉语和阿尔泰语有一批对应词等。
历史语言学中的华夏汉语的“三种同源论”，表明了华夏汉语形成的复杂性。将
不同语言学家研究得出的“三种同源论”置于7000年至5000年之间的三大考古文化系统
和导致华夏民族产生的史前三次原始战争的宏观背景之上，可以提出“原始华夏语混成
发生论”。
现存中国最古文献为西周所撰。周人是氐羌与胡狄混血，所以《尚书》、《周易
》、《诗经》等中的语言，既有可与藏缅语对应之处，又有可与阿尔泰语比较的基础。
周人因袭了殷商文化，而江淮流域的夷越荆蛮语言，不仅两周未能同化，而且秦汉也不
可能完全汉化。直至魏晋六朝，南中国依然存在许多夷越语词，并以汉字形式不断进入
汉语。永嘉之乱以后，中国的中心南移，这些词语大量被收进隋唐宋韵书，这就是沙加
尔能够利用《集韵》语词的古音构拟来与南岛语寻求对应的原因。华夏汉语与毗邻语言
的“三种同源论”，即使不进行历史语言学的详尽比较，也可从考古文化学成果和地缘
文化学原理中推测出来。
（四）中原三代更替与华夏语氐羌化
夏商周三代并非同一种文化的一脉承传，而是在地域、时间上都是三个互相重叠
、交错影响的部分，经过持久的融合才奠定了中国文化的基本格局。
夏代无文献传世，夏语难以详论。《说文》：“夏，中国之人也。”夏，大也。
中原居民称“夏”始于此，夏王朝对华夏族的巩固发展起着承上启下的关键作用。夏人
从河套一带进踞中原，可推知其为胡狄族。“匈奴，其先夏后氏之苗裔也”，匈奴又译
为“胡”。“胡”*Äa、“夏”*Äea音近，“胡”也有“大”义，皆源自原
始胡狄语。又“禹兴于西羌”，这暗示着夏禹在进入中原前已与氐羌混血。进入中原后
，又与夷越发生交融。因此，夏语可能是以胡狄语为主导，而混有氐羌和夷越的语言。
商人称“商”，其字上为象征王权的冠冕、下为祷告占卜之口。商人又称“殷”
，《说文》：“作乐之盛称殷，……《易》曰，殷荐之上帝”，殷人是一个祭祀天地祖
考、崇尚乐教的民族。周人称商为“殷”，是因为承袭了商人的乐教文化。“殷”是“
夷”的一支，“殷”、“夷”阴阳对转，东南地区古音同。《说文》： “夷，东方之
人也”，“人”与“夷”同源。汉语中的“人”来自原始夷越语。汉语中的“民”来自
原始氐羌语。《诗经·玄鸟》：“天命玄鸟，降而生商”，商人以燕子为祖先，已为甲
骨文证实。但《史记》：“殷契，母曰简狄，有戎氏之女”，这表明了殷商文明承袭了
早先的戎夏文明，因此殷商语或夷商语是以原始夷越语为主导，而渗入原始胡狄—氐羌
语的语言。胡厚宣认为：“商而称中商者，当即后世中国称谓之起源也”。中国之称谓
，由“夏”而“中商”，再成“国中”（夷越顺行结构），至周代演变为“中国”（氐
羌逆行结构）。商语中，人名多祖甲、祖乙，地名多丘商、丘雷，病名为疾口、疾耳，
此顺行结构NA为南方语言之特征。在甲骨文语法研究中，关于动宾补的语序，竟然六种
可能有的语序都存在。夷商语可能还是粘着结构，只是被表词汉字掩盖了。
周人来自西方，是迁徙到渭水流域得以兴旺发达的一支羌人。周人自以为是黄帝
后裔，承袭“姬”氏，又追溯其祖先为虞夏之臣。因此又自称“有夏”，其同宗称 “
诸夏”，其语言名“雅言”亦即“夏言”。由此推知，周人以氐羌为主，曾与胡狄混血
，其语言可能是与胡狄有所接触交融的氐羌语。周人在中原建立王朝，承袭了中原文化
且借用殷商文字，又势必受夷商语的影响。周代封建联邦制历时900年，通过分封宗亲
、移民洛邑和周礼雅乐使雅言得以传播，致使中原语言“氐羌化”。《尔雅》相传周公
始撰，秦汉间定型。“尔”，迩也，近也；“雅”，夏也。《尔雅》就在于促使方言向
雅言靠近。华夏典籍《易》《书》《诗》《礼》和百家诸子皆撰成于两周，其后私学兴
起，师生相传，形成了绵延至秦汉的读书音传统。这些“氐羌化”的文献语言，作为中
国传统文化的源头，对后世之影响十分深远。 |
s*******u
发帖数: 676 | 78 这就是我们前面讨论的, 发现的甲骨文金文都是成篇的, 能用另一种语言读阅读这些文
字吗? 能读出和汉语一样的意思吗? 如果能, 就不能排除这种语言, 如果不能, 就可以
排除. 除非有人能论证用突厥语可以阅读, 否则我认为可以排除突厥语.
如果说他们书写阅读用汉语, 生活中用突厥语, 那么只能从逻辑上质疑. 象楼上说的,
为什么? 在没有任何证据支持的情况下, 没有必要没有可能去排除这种可能性. 因为同
类的可能性太多, 他们会不会说拉丁语? 希伯来语? 等等, 无法一一排除.
【在 d******a 的大作中提到】
: 有没有这么个可能：周人本没有文字，又不知道发明拼音文字，就书写甲骨文，但口头
: 使用“突厥语”
: 类似日本人用汉字
: 后来入住中原后，被同化了，忘记了“突厥语”。就像满人现在不会说满语一样。
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s*******u
发帖数: 676 | 79 周人和羌世代通婚有出处有记载吗? 周是商的属国, 羌是商的敌人, 是用来祭祀的人牲.
周人出自 (白)狄又是哪里的记载? 记得史记只说周人原生活地, 处绒狄之间.
【在 d**n 的大作中提到】
: 说的是羌，藏的祖宗，周和羌的渊源很深，周姓姬，羌姓姜，世代通婚。
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m***n
发帖数: 12188 | 80 在古代，羌是一个大筐，什么都往里面装。只要是没有分化和有了专门名字的黄种汉藏
群，语言外表类似的，都在里面，古人懒得细分，也不可能细分。
类似于古代的斯拉夫这个大群体，对于罗马希腊人和古日耳曼人，就是一个斯拉夫或者
罗斯。后来自己分化组合为俄罗斯，乌克兰，白俄罗斯，塞尔维亚，波兰，波斯尼亚，
斯洛文尼亚，克罗地亚，等等。
羌也是古代的一个概括性名词，后来自己分化为各种羌，还有周，夏（如果有的话），
商，氐，白氐，白马羌，牦牛羌等等，然后周夏商，部分羌，氐等又组合成为后来的早
期汉族，另外一些羌氐部在更晚的后来组合为后来的藏族，等等。党项之类也是来自这
个群体。
羌也不是只有姜一个姓。周和羌不是渊源很深，而是周就是羌的一部分，后来独立突出
来了，
昔有成汤,自彼氐羌
莫敢不来享,莫敢不来王
曰商是常[13]。 （都心甘情愿服从我大商）
这里面，“氐羌”里面就包含了周。
【在 d**n 的大作中提到】
: 说的是羌，藏的祖宗，周和羌的渊源很深，周姓姬，羌姓姜，世代通婚。
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B********s
发帖数: 2575 | 81 dude, get off your high horse. Everyone knows the crap you preached.
I came across something "absurd" (to me personally anyway) and I'd like to
see what guys here think.
I'm not suggesting we should assassinate the authors or burn their houses.
All we're doing is having a civil conversation and that's what a "free"
society does.
有。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 是不是突厥语这个我不懂，但是我觉得你是太把“教科书”当回事了。
: 美国跟中国不一样，没有所谓的统一教材，教科书五花八门，教科书就是一类书的称呼
: ，谁都可以写一本教科书，你也可以写本教科书说周人是说火星语的，一点问题都没有。
: 而且美国也没有国家背书来保证教科说的所谓正确性，事实上美国政府也没权利规定什
: 么是正确的。
: 一个观点正确与否，在自由社会本来就是通过讨论获得的，你认为那个书不对，你就不
: 用信他的好了，你也可以出书或写信反驳他，但如果你的目的是通过改正他的书来让美
: 国社会认为周人是不说突厥语的，那你也太抬举那本书了，你可能得找更有影响力的书
: 来挑战才行。
: 这样的议题，在美国可能根本不会有几个普通人关心，你要是想知道学术圈的观点，那
|
d**n
发帖数: 3172 | 82 周和羌渊源还不深？坟都是一块地方挖出来的。要论书上写的，连五岁小孩都知道姬发
，姜子牙。你这几句渊源不深，够北大的邹衡跳楼了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 在古代，羌是一个大筐，什么都往里面装。只要是没有分化和有了专门名字的黄种汉藏
: 群，语言外表类似的，都在里面，古人懒得细分，也不可能细分。
: 类似于古代的斯拉夫这个大群体，对于罗马希腊人和古日耳曼人，就是一个斯拉夫或者
: 罗斯。后来自己分化组合为俄罗斯，乌克兰，白俄罗斯，塞尔维亚，波兰，波斯尼亚，
: 斯洛文尼亚，克罗地亚，等等。
: 羌也是古代的一个概括性名词，后来自己分化为各种羌，还有周，夏（如果有的话），
: 商，氐，白氐，白马羌，牦牛羌等等，然后周夏商，部分羌，氐等又组合成为后来的早
: 期汉族，另外一些羌氐部在更晚的后来组合为后来的藏族，等等。党项之类也是来自这
: 个群体。
: 羌也不是只有姜一个姓。周和羌不是渊源很深，而是周就是羌的一部分，后来独立突出
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g*******g
发帖数: 9753 | 83 你没看懂，人家说的不深的意思，指的是太深了
周就是羌，羌就是周
【在 d**n 的大作中提到】
: 周和羌渊源还不深？坟都是一块地方挖出来的。要论书上写的，连五岁小孩都知道姬发
: ，姜子牙。你这几句渊源不深，够北大的邹衡跳楼了。
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g******t
发帖数: 18158 | 84 中亚有朵奇葩，东干人，就是被左宗棠打跑的白彦虎带出去的那帮人，说话是陕西口音
的中国话，现在把一个东干人放到陕西，他能无障碍的和当地人用口语交谈。但是他们
的文字却是西里尔字母写成的，就是斯拉夫人的文字
【在 d******a 的大作中提到】
: 有没有这么个可能：周人本没有文字，又不知道发明拼音文字，就书写甲骨文，但口头
: 使用“突厥语”
: 类似日本人用汉字
: 后来入住中原后，被同化了，忘记了“突厥语”。就像满人现在不会说满语一样。
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m***n
发帖数: 12188 | 85 无障碍是记者的夸张，障碍很大，基本只是 how do you do, i am fine级别的交流无
障碍。
汉字拉丁化，苏联贡献巨大，在海参崴召开过中文现代化，也就是拉丁化或者字母化的
学术大会。
【在 g******t 的大作中提到】
: 中亚有朵奇葩，东干人，就是被左宗棠打跑的白彦虎带出去的那帮人，说话是陕西口音
: 的中国话，现在把一个东干人放到陕西，他能无障碍的和当地人用口语交谈。但是他们
: 的文字却是西里尔字母写成的，就是斯拉夫人的文字
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s*******u
发帖数: 676 | 86 那是拼音, 斯拉夫人能读得懂吗? 你用拼音写几句话, 看看能不能巧合到美国人能当英
语读懂. 所以说周人用汉字书写他们的突厥语, 碰巧汉人也能读明白, 这种可能性不存
在.
【在 g******t 的大作中提到】
: 中亚有朵奇葩，东干人，就是被左宗棠打跑的白彦虎带出去的那帮人，说话是陕西口音
: 的中国话，现在把一个东干人放到陕西，他能无障碍的和当地人用口语交谈。但是他们
: 的文字却是西里尔字母写成的，就是斯拉夫人的文字
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d******a
发帖数: 32122 | 87
这说明使用汉语拼音作为文字还是可行的
Zhe shuoming shiyong hanyu pinyin zuowei wenzi haishi kexing de
【在 g******t 的大作中提到】
: 中亚有朵奇葩，东干人，就是被左宗棠打跑的白彦虎带出去的那帮人，说话是陕西口音
: 的中国话，现在把一个东干人放到陕西，他能无障碍的和当地人用口语交谈。但是他们
: 的文字却是西里尔字母写成的，就是斯拉夫人的文字
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d******a
发帖数: 32122 | 88 按照复旦搞DNA的那帮人的说法， 氐是底层的意思，是现在的白马藏族，棕色人种。跟
O3有着本质的不同
【在 m***n 的大作中提到】
: 在古代，羌是一个大筐，什么都往里面装。只要是没有分化和有了专门名字的黄种汉藏
: 群，语言外表类似的，都在里面，古人懒得细分，也不可能细分。
: 类似于古代的斯拉夫这个大群体，对于罗马希腊人和古日耳曼人，就是一个斯拉夫或者
: 罗斯。后来自己分化组合为俄罗斯，乌克兰，白俄罗斯，塞尔维亚，波兰，波斯尼亚，
: 斯洛文尼亚，克罗地亚，等等。
: 羌也是古代的一个概括性名词，后来自己分化为各种羌，还有周，夏（如果有的话），
: 商，氐，白氐，白马羌，牦牛羌等等，然后周夏商，部分羌，氐等又组合成为后来的早
: 期汉族，另外一些羌氐部在更晚的后来组合为后来的藏族，等等。党项之类也是来自这
: 个群体。
: 羌也不是只有姜一个姓。周和羌不是渊源很深，而是周就是羌的一部分，后来独立突出
|
f****e
发帖数: 679 | 89 冒充突厥人后裔的作者的YY而已，就像他们的泛突厥
.."
.
【在 B********s 的大作中提到】
: 随便翻了本 Wiley-Blackwell 出的世界历史教科书，里面提到
: “In the twelfth century BCE, a western Turkish-speaking tribe called the
: Zhou attacked, defeated, and replaced the Shang through military conquest..."
: 我的理解是，那时候汉字还没定型，当时各游牧部落，农耕民族所使用的语言，或多或
: 少都对后来的汉字有贡献。说周朝的前身（在建立周朝之前）是游牧部落没问题，说他
: 们的语言对后来的汉语有影响也符合逻辑，说他们的语言对后世的突厥语有影响，也不
: 离谱。
: 问题是，作者是怎样断定 3000多年的周部落所使用的语言就是“Turkish-speaking".
: 难道这里说"Turkish" 是对古代中亚游牧部落语言的统称？ 跟中文里的突厥一词，土
: 耳其一词 都毫无关系？
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M****7
发帖数: 2334 | 90 赞这个帖。有料。
推荐对周人历史真正感兴趣的同好读杨宽的西周史。周人在西北待了很久，与戎狄在一
口锅里吃过饭，一起群居群交过，没啥不好意思的。 黄帝部落大概是当时北方最强大
的部落，类似后来老铁的蒙古部落是草原最强大部落类似。但是蒙古是蒙古，乃蛮是乃
蛮。匈奴，羌，突厥的祖先和咱们的祖先在一起混过。 至于黄帝和周人是不是突厥，
就要看出论者的立场和智力水平了。
纯血统是来自欧洲的野蛮概念。一个普遍姓氏没有三百年历史的野蛮人的可笑想法。鄙
视之。
华夏是从一个小部落发展起来的，因为在历史上大多数时期较强势，因此内部血统相对
稳定。但是，主动和被动混入一些微不足道的异族血统，是史实。不值得大惊小怪。
30
【在 l***y 的大作中提到】
: 周王朝疑似有突厥血统
: 周朝享国约800年，为中国历史上最长的朝代，从公元前1046年到公元前256年，共传30
: 代37王。
: 周部落原先生活于渭河流域，其始祖姬弃就是被称为农神的“后稷”。周部落兴盛于周
: 文王姬昌作首领的时候，他的统治使周部落势力强盛，周的发展，使商纣感到威胁，于
: 是将姬昌囚禁于羑里（今河南安阳）七年。周人以珍宝和美女将西伯姬昌赎出，此后，
: 周悄悄大力发展生产，努力富国强兵，使更多的诸侯前来归附。周文王死后，他的儿子
: 姬发继位，称周武王，姬发以吕尚为师，积极作灭商的准备。公元前1046年左右，武王
: 在盟津召集八百诸侯会师盟誓伐纣，然后出师潼关，挥师东向，次年在牧野大败商朝的
: 军队，杀死商纣王，从而建立了中国历史上最长的周朝。
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g*c
发帖数: 4510 | 91 西周比突厥的祖宗北匈奴早一千年，比突厥语出现早两千年
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AA%81%E5%8E%A5%E4%BA%BA
突厥的源流并未有定论，大致可以确定的是，他们应该带有匈奴的血统。《北史》记载
“突厥者，其先居西海之右，独为部落，盖匈奴之别种也。另一说出自平凉杂胡。又曰
突厥之先，出于索国，在匈奴之北。”在南北朝由叶尼塞河迁居至阿尔泰山。由阿尔泰
山迁居至蒙古。由蒙古前往中亚。现代土耳其人，认为自己是突厥的直系后裔，他们认
为突厥的历史可以追溯到公元48年立国的北匈奴。
https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages
The first established records of the Turkic languages are the eighth century
Orkhon inscriptions by the Göktürks, recording the Old Turkic
language, which were discovered in 1889 in the Orkhon Valley in Mongolia.
【在 M****7 的大作中提到】
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: 推荐对周人历史真正感兴趣的同好读杨宽的西周史。周人在西北待了很久，与戎狄在一
: 口锅里吃过饭，一起群居群交过，没啥不好意思的。 黄帝部落大概是当时北方最强大
: 的部落，类似后来老铁的蒙古部落是草原最强大部落类似。但是蒙古是蒙古，乃蛮是乃
: 蛮。匈奴，羌，突厥的祖先和咱们的祖先在一起混过。 至于黄帝和周人是不是突厥，
: 就要看出论者的立场和智力水平了。
: 纯血统是来自欧洲的野蛮概念。一个普遍姓氏没有三百年历史的野蛮人的可笑想法。鄙
: 视之。
: 华夏是从一个小部落发展起来的，因为在历史上大多数时期较强势，因此内部血统相对
: 稳定。但是，主动和被动混入一些微不足道的异族血统，是史实。不值得大惊小怪。
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d**n
发帖数: 3172 | 92 这里的突厥语应该是指上古泛阿尔泰语系。不是确指的中古突厥。
century
【在 g*c 的大作中提到】
: 西周比突厥的祖宗北匈奴早一千年，比突厥语出现早两千年
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AA%81%E5%8E%A5%E4%BA%BA
: 突厥的源流并未有定论，大致可以确定的是，他们应该带有匈奴的血统。《北史》记载
: “突厥者，其先居西海之右，独为部落，盖匈奴之别种也。另一说出自平凉杂胡。又曰
: 突厥之先，出于索国，在匈奴之北。”在南北朝由叶尼塞河迁居至阿尔泰山。由阿尔泰
: 山迁居至蒙古。由蒙古前往中亚。现代土耳其人，认为自己是突厥的直系后裔，他们认
: 为突厥的历史可以追溯到公元48年立国的北匈奴。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages
: The first established records of the Turkic languages are the eighth century
: Orkhon inscriptions by the Göktürks, recording the Old Turkic
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M****7
发帖数: 2334 | 93 突厥和匈奴没有啥传承关系。如北史记载突厥系部落的祖先大概是匈奴人的属部，是和
匈奴没有多大关系的杂胡。蒙古人倒是可能和匈奴有传承关系。
土耳其跟突厥关系也不是非常大。土耳其乱认祖宗， 非常可笑。据说他们说长城是防
他们的，无知之极。
匈奴人和咱们的老祖先一直在打。不过那时他们不叫匈奴。诗经里有很多歌颂周人大战
匈奴祖先的诗篇。匈奴的领导阶层据历代史书所言，是漏网的夏的王室和贵族后代。如
果这是可信的，匈奴和周人的血缘就关系密切。这么一来，匈奴，周人，鲜卑都自称是
黄帝后裔就不是空穴来风。
century
【在 g*c 的大作中提到】
: 西周比突厥的祖宗北匈奴早一千年，比突厥语出现早两千年
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AA%81%E5%8E%A5%E4%BA%BA
: 突厥的源流并未有定论，大致可以确定的是，他们应该带有匈奴的血统。《北史》记载
: “突厥者，其先居西海之右，独为部落，盖匈奴之别种也。另一说出自平凉杂胡。又曰
: 突厥之先，出于索国，在匈奴之北。”在南北朝由叶尼塞河迁居至阿尔泰山。由阿尔泰
: 山迁居至蒙古。由蒙古前往中亚。现代土耳其人，认为自己是突厥的直系后裔，他们认
: 为突厥的历史可以追溯到公元48年立国的北匈奴。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages
: The first established records of the Turkic languages are the eighth century
: Orkhon inscriptions by the Göktürks, recording the Old Turkic
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