x****6
发帖数: 4339 | 1 我认同怛罗斯之战。从秦到唐，中国的僵局都是在进退中向西蔓延。但是高仙芝领导唐
军和西域各国盟军与大食在怛罗斯较量，因盟军临阵倒戈而战败，当然还有其他原因。
此后直到1000多年后的今天，中国的军队和疆域再没有翻越过帕米尔高原。而那以后中
国的国力在世界范围内的绝对优势也慢慢的减弱直到晚清的谷底。
各位的观点呢？ |
m********s
发帖数: 55301 | 2 扯，中华民主国的首都现在就在纽约法拉盛。
【在 x****6 的大作中提到】
: 我认同怛罗斯之战。从秦到唐，中国的僵局都是在进退中向西蔓延。但是高仙芝领导唐
: 军和西域各国盟军与大食在怛罗斯较量，因盟军临阵倒戈而战败，当然还有其他原因。
: 此后直到1000多年后的今天，中国的军队和疆域再没有翻越过帕米尔高原。而那以后中
: 国的国力在世界范围内的绝对优势也慢慢的减弱直到晚清的谷底。
: 各位的观点呢？
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x****6
发帖数: 4339 | 3 您是国主吗？
达赖又是您什么人？
【在 m********s 的大作中提到】
: 扯，中华民主国的首都现在就在纽约法拉盛。
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z*******3
发帖数: 13709 | 4 汉民族文化从黄土高原开始
长期跟长城以北的胡人作战
这么近的敌人没有同化或者消灭掉
指望染指帕米尔高原以西，难
估计日本朝鲜越南统一了再说吧
【在 x****6 的大作中提到】
: 我认同怛罗斯之战。从秦到唐，中国的僵局都是在进退中向西蔓延。但是高仙芝领导唐
: 军和西域各国盟军与大食在怛罗斯较量，因盟军临阵倒戈而战败，当然还有其他原因。
: 此后直到1000多年后的今天，中国的军队和疆域再没有翻越过帕米尔高原。而那以后中
: 国的国力在世界范围内的绝对优势也慢慢的减弱直到晚清的谷底。
: 各位的观点呢？
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o****d
发帖数: 5454 | 5 分明是始皇帝灭六国之战。
之前是封建制，之后变成了中央集权制。4000多年历史里，中国变化最剧烈的一次。
【在 x****6 的大作中提到】
: 我认同怛罗斯之战。从秦到唐，中国的僵局都是在进退中向西蔓延。但是高仙芝领导唐
: 军和西域各国盟军与大食在怛罗斯较量，因盟军临阵倒戈而战败，当然还有其他原因。
: 此后直到1000多年后的今天，中国的军队和疆域再没有翻越过帕米尔高原。而那以后中
: 国的国力在世界范围内的绝对优势也慢慢的减弱直到晚清的谷底。
: 各位的观点呢？
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x****6
发帖数: 4339 | 6 看清标题：中华帝国
始皇帝以前那不是帝国，是王国。封建而不是中央集权。
【在 o****d 的大作中提到】
: 分明是始皇帝灭六国之战。
: 之前是封建制，之后变成了中央集权制。4000多年历史里，中国变化最剧烈的一次。
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m***n
发帖数: 12188 | 7 西域和草原不一样，古代主体还是是定居文化。而且，汉民族从来不是仅仅靠武力扩张
的。
其实唐代西域的于阗，昭武九姓胡都是已经以汉人自居了。
如果没有伊斯兰和突厥化，西域全是汉人 － 很多是白种汉人。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 汉民族文化从黄土高原开始
: 长期跟长城以北的胡人作战
: 这么近的敌人没有同化或者消灭掉
: 指望染指帕米尔高原以西，难
: 估计日本朝鲜越南统一了再说吧
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o**n
发帖数: 2130 | 8 我认为是从隋开始,隋以后中央垂直管理的形式正式出现了,之前中国体制上是分封制.
分封制对扩张领土/同化异民族是非常有效的.集权有利于稳定,但是丧失了扩张性 |
x****6
发帖数: 4339 | 9 确实是有听过说法认为隋文帝是中国最牛逼的皇帝，无论文治武功。
科举的确立确实是一个伟大的贡献。
但是我认为隋朝的各种历史创新的成果在唐朝才得以完全发挥出效果。前者为后者的辉
煌奠定了基础。
【在 o**n 的大作中提到】
: 我认为是从隋开始,隋以后中央垂直管理的形式正式出现了,之前中国体制上是分封制.
: 分封制对扩张领土/同化异民族是非常有效的.集权有利于稳定,但是丧失了扩张性
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m********s
发帖数: 55301 | 10 两家是亲戚。
另外，唐朝李氏实际上是外族，汉族血统比例很低。
【在 x****6 的大作中提到】
: 确实是有听过说法认为隋文帝是中国最牛逼的皇帝，无论文治武功。
: 科举的确立确实是一个伟大的贡献。
: 但是我认为隋朝的各种历史创新的成果在唐朝才得以完全发挥出效果。前者为后者的辉
: 煌奠定了基础。
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x****6
发帖数: 4339 | 11 有没有生物学意义上的纯粹的汉族，这还是一个学术争论。
有没有外族血统不重要，地球所有人往前追几十万年，都是从非洲跑出来的。关键是文
化和意识形态取向。入主关中以后，李氏家族还是承接了隋朝的制度，尊黄老。尊李尔
为祖先。而且不像蒙元那样把帝国里的人分四等。汉人、胡人都可以入朝当官。
据陈寅恪考据：华夏 的 夏 很有可能就是指的来自中亚那边的人。
【在 m********s 的大作中提到】
: 两家是亲戚。
: 另外，唐朝李氏实际上是外族，汉族血统比例很低。
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o****d
发帖数: 5454 | 12 你说说王和皇帝什么区别？皇帝比王厉害么？
【在 x****6 的大作中提到】
: 看清标题：中华帝国
: 始皇帝以前那不是帝国，是王国。封建而不是中央集权。
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x****6
发帖数: 4339 | 13 封建制和中央集权制的区别。区别大了！
前者国王对国家其实没有什么控制力，把国土分封给诸侯。侯国里的人民/奴隶基本只
认自己的领主，和他发生经济和政治关系。
中央集权就完全不同，没有诸侯，只有地方官员；没有封地，只有行省郡县。皇帝主导
的朝廷直接对全国每个地方和所有人进行管理。
【在 o****d 的大作中提到】
: 你说说王和皇帝什么区别？皇帝比王厉害么？
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o****d
发帖数: 5454 | 14 对啊，所以我说最大的分水岭在始皇帝统一六国。
【在 x****6 的大作中提到】
: 封建制和中央集权制的区别。区别大了！
: 前者国王对国家其实没有什么控制力，把国土分封给诸侯。侯国里的人民/奴隶基本只
: 认自己的领主，和他发生经济和政治关系。
: 中央集权就完全不同，没有诸侯，只有地方官员；没有封地，只有行省郡县。皇帝主导
: 的朝廷直接对全国每个地方和所有人进行管理。
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x****6
发帖数: 4339 | 15 ...开端不等于分水岭吧？
分水岭应该指的是阶段之间的转变。
秦以前都没有中华帝国，哪来的转变呢？
【在 o****d 的大作中提到】
: 对啊，所以我说最大的分水岭在始皇帝统一六国。
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k**o
发帖数: 15334 | 16 应该是崖山，之前汉人没有彻底亡过国。第一次彻底亡国就是分水岭。
怛罗斯之战算个P啊，几万兵力的战斗而已，无关大局。杨广伐一次高句丽，
都出动一百多万。罗马军队被屠几万兵力的事多了去了，人家只是叹息一下，
然后第二年继续派更多兵力去打丫的，早晚把丫的给屠了。 |
o****d
发帖数: 5454 | 17 你要是按照名号的话，之前的五帝也是帝啊
【在 x****6 的大作中提到】
: ...开端不等于分水岭吧？
: 分水岭应该指的是阶段之间的转变。
: 秦以前都没有中华帝国，哪来的转变呢？
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x****6
发帖数: 4339 | 18 分水岭不在于事件规模，而在于通观2000年的大历史维度的格局。怛罗斯之战往前看，
中华帝国的国力在上行，往后看，在衰落。
文治上，那会差不多是唐朝从那几个“盛世”、“治世”向安史之乱的衰落的过渡。武
功上，中国之后再没有越过葱岭，定格了中华民族生存空间的外延。
宋朝文治再牛逼，武功太差。被灭国是迟早的事。而且虽然宋灭了，后来的元也在很大
程度上接受了中原的文化和制度。而且100多年又被汉人反扑，文化还在延续。
【在 k**o 的大作中提到】
: 应该是崖山，之前汉人没有彻底亡过国。第一次彻底亡国就是分水岭。
: 怛罗斯之战算个P啊，几万兵力的战斗而已，无关大局。杨广伐一次高句丽，
: 都出动一百多万。罗马军队被屠几万兵力的事多了去了，人家只是叹息一下，
: 然后第二年继续派更多兵力去打丫的，早晚把丫的给屠了。
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k**o
发帖数: 15334 | 19 安史之乱应该是公认的唐朝转折点吧？数十万级别的军团大战，战场遍布
北方，长安陷落，河北胡化，直接导致后来的藩镇割据，影响非常深远，
直到宋朝都深受其影响。
我不太明白你怎么会认为怛罗斯之战，一个不在本土的几万人级别的战役
就是转折点？你的意思是怛罗斯之战导致了后面的安史之乱？
【在 x****6 的大作中提到】
: 分水岭不在于事件规模，而在于通观2000年的大历史维度的格局。怛罗斯之战往前看，
: 中华帝国的国力在上行，往后看，在衰落。
: 文治上，那会差不多是唐朝从那几个“盛世”、“治世”向安史之乱的衰落的过渡。武
: 功上，中国之后再没有越过葱岭，定格了中华民族生存空间的外延。
: 宋朝文治再牛逼，武功太差。被灭国是迟早的事。而且虽然宋灭了，后来的元也在很大
: 程度上接受了中原的文化和制度。而且100多年又被汉人反扑，文化还在延续。
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K*****2
发帖数: 9308 | 20 你这个太片面，越不越葱岭只是往西北这一个方向，还有西南东北这两个大方向都不要
了？事实上唐朝西南面的吐蕃南诏都是实力强大的敌国，对东北也没什么控制力，而东
北后来的重要性远在西北之上，虽然是靠着被灭国阴错阳差才搞来的。
【在 x****6 的大作中提到】
: 分水岭不在于事件规模，而在于通观2000年的大历史维度的格局。怛罗斯之战往前看，
: 中华帝国的国力在上行，往后看，在衰落。
: 文治上，那会差不多是唐朝从那几个“盛世”、“治世”向安史之乱的衰落的过渡。武
: 功上，中国之后再没有越过葱岭，定格了中华民族生存空间的外延。
: 宋朝文治再牛逼，武功太差。被灭国是迟早的事。而且虽然宋灭了，后来的元也在很大
: 程度上接受了中原的文化和制度。而且100多年又被汉人反扑，文化还在延续。
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x****6
发帖数: 4339 | 21 所以我才说格局，中国历史上，安史之乱那样的历史事件还是不少的，基本上每个朝代
灭忙都要经历了类似的过程，区别在于程度。所以还达不到“分水岭”的高度。
或者说“安史之乱”是越过分水岭后坠了一次崖。
我说的转折点不是那个朝代，那场战争的转折点，而是综观历史大局。怛罗斯之战战败
，有历史的偶然，比如高仙芝的轻敌和所谓的战略；盟国的临阵倒戈。但是偶然后面有
透露了一些必然：唐朝内部隐藏的危机和大唐在国际上威信的下降。而后面的史实告诉
我们，一场灾年当时确实正在酝酿，四年之后安史之乱爆发；史实也告诉我们，以后中
国军队再没有染指过葱岭。
就好比太平洋海滩上翻滚的海潮，当一片浅浅的波浪冲上岸，到达顶点暗暗退去，看似
平淡，但它身后，推动它的是太平洋海水浩瀚的体量！
【在 k**o 的大作中提到】
: 安史之乱应该是公认的唐朝转折点吧？数十万级别的军团大战，战场遍布
: 北方，长安陷落，河北胡化，直接导致后来的藩镇割据，影响非常深远，
: 直到宋朝都深受其影响。
: 我不太明白你怎么会认为怛罗斯之战，一个不在本土的几万人级别的战役
: 就是转折点？你的意思是怛罗斯之战导致了后面的安史之乱？
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x****6
发帖数: 4339 | 22 西南和东北，相对西北，中国的控制力都是有的，和吐蕃和亲，对南诏高压，联合新罗
灭百济、高句丽；收服后来统一朝鲜班半岛的新罗作为藩属国。
西北是最难啃的骨头，也是通向一个新世界（中亚、欧洲）的渠道，文明是通过不断向
外吸收新鲜血液而进步的，西北恰恰可以是一个很好的来源。相比之下，西南、东北在
那时候基本上以中国的主导的东亚文化圈，没有太多有价值的文化资源。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 你这个太片面，越不越葱岭只是往西北这一个方向，还有西南东北这两个大方向都不要
: 了？事实上唐朝西南面的吐蕃南诏都是实力强大的敌国，对东北也没什么控制力，而东
: 北后来的重要性远在西北之上，虽然是靠着被灭国阴错阳差才搞来的。
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K*****2
发帖数: 9308 | 23 看来你连唐朝在西北主要是在跟谁打都没搞清楚。唐朝对吐蕃有个毛控制力，只能说在
玄宗时期占有一定优势，最后事实证明攻破长安、吞并西域的是吐蕃。西域控制不住，
根本原因还是打不过吐蕃。打不过吐蕃，一帮小弟包括西北的突厥残部和西南的南诏随
时都能反水。
【在 x****6 的大作中提到】
: 西南和东北，相对西北，中国的控制力都是有的，和吐蕃和亲，对南诏高压，联合新罗
: 灭百济、高句丽；收服后来统一朝鲜班半岛的新罗作为藩属国。
: 西北是最难啃的骨头，也是通向一个新世界（中亚、欧洲）的渠道，文明是通过不断向
: 外吸收新鲜血液而进步的，西北恰恰可以是一个很好的来源。相比之下，西南、东北在
: 那时候基本上以中国的主导的东亚文化圈，没有太多有价值的文化资源。
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x****6
发帖数: 4339 | 24 怛罗斯之战当然是和阿拉伯人打。吐蕃和唐朝是分分合合。晚唐被吐蕃趁虚而入不假，
但后来又被唐军反扑，导致吐蕃崩溃。
“西域控制不住，根本原因还是打不过吐蕃。”
虽然唐军无法用武力征服吐蕃，但是吐蕃的实力还没有那么大。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 看来你连唐朝在西北主要是在跟谁打都没搞清楚。唐朝对吐蕃有个毛控制力，只能说在
: 玄宗时期占有一定优势，最后事实证明攻破长安、吞并西域的是吐蕃。西域控制不住，
: 根本原因还是打不过吐蕃。打不过吐蕃，一帮小弟包括西北的突厥残部和西南的南诏随
: 时都能反水。
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K*****2
发帖数: 9308 | 25 怛罗斯之战对唐朝完全是无足轻重，对唐朝的影响远远不如和吐蕃的两百年战争和安史
之乱来的大。
如果吐蕃在玄宗时代就彻底歇菜，也没有安史之乱，为什么唐朝不能打第二次怛罗斯之
战？
【在 x****6 的大作中提到】
: 怛罗斯之战当然是和阿拉伯人打。吐蕃和唐朝是分分合合。晚唐被吐蕃趁虚而入不假，
: 但后来又被唐军反扑，导致吐蕃崩溃。
: “西域控制不住，根本原因还是打不过吐蕃。”
: 虽然唐军无法用武力征服吐蕃，但是吐蕃的实力还没有那么大。
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r**o
发帖数: 4614 | 26 历代对西北用兵， 前提是北方有个强敌，可以从西北迂回进入中原。 就好比汉要对付
匈奴， 唐要对付突厥和契丹， 清要对付准格尔。 明朝打的骚鞑子封个成吉思汗还要
皇帝批准， 就逐步放弃西北了。 土木堡那次是原来的骚鞑子被蹂躏后，西边的骚鞑子
跑过来准备不足才大意的。
【在 x****6 的大作中提到】
: 西南和东北，相对西北，中国的控制力都是有的，和吐蕃和亲，对南诏高压，联合新罗
: 灭百济、高句丽；收服后来统一朝鲜班半岛的新罗作为藩属国。
: 西北是最难啃的骨头，也是通向一个新世界（中亚、欧洲）的渠道，文明是通过不断向
: 外吸收新鲜血液而进步的，西北恰恰可以是一个很好的来源。相比之下，西南、东北在
: 那时候基本上以中国的主导的东亚文化圈，没有太多有价值的文化资源。
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