p**l
发帖数: 616 | 1 辽沈战役的关键就是打锦州阻挡援军
一般来说认为塔山阻击战是一个奇迹，解放军8个师顶住了国军11师还有海空军的海陆
空立体化攻击，是一个伟大的战争奇迹，完成了不可能完成的任务。但是如果我们仔细
审视这场阻击战，我们就会发现如果国军攻下塔山那才是一个奇迹。1948年秋季，四野
发动了解放全东北的大战役，就是辽沈战役。辽沈战役的关键就是关门，关闭锦州这扇
东北通往关内的大门。这个计划有一个危险性就是如果四野攻击锦州的部队顿兵坚城之
下，那么国军从海上，从华北，从沈阳大举出动的援军就有可能夹击在锦州周围地区的
解放军四野部队，造成被动形势。所以解放军将在黑山阻击沈阳援军，在塔山阻击从海
上而来的华北国军援军。中间攻坚2面阻援，任务非常艰巨。但是解放军也有一个有利
情况，那就是国军东北剿总司令卫立煌上将在1946年就已经秘密加入苏联共产党。他利
用职务之便，拖住了沈阳国军第9兵团的出动，等大局已定，四野已经准备好了，才放
第9兵团出击锦州，结果就是以行军状态在黑山大虎山一带遭到四野从四面八方的围攻
最后灭亡，直接被冲垮了，根本都没有打几枪。可是卫立煌阻止不了华北援军，华北国
军成了锦州城里国军眼泪麻麻的翘首盼望的对象。担任塔山地区阻击战任务的是四野4
纵、11纵和热河独立4师、6师和炮兵旅，由第2兵团司令员程子华统一指挥。国军在华
北到处搜刮最后拿出了11个师，分别是第92军21师、62军、39军两个师、54军和暂编62
师、独立95师。
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四野出动8万大军和重炮部队防塔山
塔山是一个较大的村庄，距离锦州只有30公里，村北有一条东西走向的山岭，西面最高
点是白台山海拔261米，4纵担任从白台山一带12公里的防守地段，主要防区就是塔山左
右8公里。4纵是四野的老牌主力军，拥有4万人，装备着1100多挺机枪，还有1个炮兵团
拥有26门75MM山炮，10门野炮，3门105MM榴弹炮和10门高射炮。给4纵打下手的11纵是
地方部队升级的新部队，也有3万人，装备了24门75MM山炮。为了更好的完成阻击任务
，四野还从东北炮兵纵队和兵团直属部队里为塔山阻击部队增加了150MM重型榴弹炮，
105MM榴弹炮，105MM野战加农炮，75MM山炮，57MM战防炮和75MM高射炮。根据指示，解
放军炮兵组成三线两群，团直属火炮为第一线合计56门火炮，师直属火炮为第二线合计
28门火炮，纵队掌握的26门重炮为第三线。第三线炮兵又分为东西两群，并配备9门高
射炮保护重炮群。第一，二，三线火炮分别打击塔山阻击阵地前50-100米，500米和
1000米开外目标，构成严密火力网，再加上步枪轻重武器将筑起一道严密的铜墙铁壁，
最大的杀伤对方步兵。经过紧张准备到10月9日，四野拆卸铁路，用铁轨，枕木和其他
器材修建了2万多个掩体，开挖6千米长交通壕和1.2万米反战车壕沟和其他各种障碍物
。四野阻击部队所有人员，火炮，弹药和骡马全部都已进入掩体，完成了目标编号，方
位距离测定，观测所开设到步兵前沿等各项准备工作。
四野炮兵开战就敲掉国军炮兵阵地
当然国军那边也没有闲着，10月6日，蒋介石跑到北平部署调动部队，联系最强的第3舰
队负责掩护各种军用民用运输船把援军运到塔山。10月9日夜晚，塔山阻击部队倾听着
后面锦州城传来的阵阵炮声，那边的战斗已经打响了，而在塔山还异常安静。10日凌晨
4点，第34团前沿遭到袭击，国军第54军暂62师利用趁落潮之际抢先发动突袭。很快各
种步机枪和手榴弹打成一片，信号弹和照明弹不断冲向天空。天亮以后，国军第54军炮
兵在海边排开阵势，包括1个榴弹炮连和2个山炮连开始炮击，第54军第8师，暂62师和
第62军第151师开始从2个位置发动冲锋。国军炮兵刚在海岸开火，就被四野发现了，四
野炮兵旅出动7门38式野战炮和3门90式野战炮以及第10,12师直属14门山炮，在2000-
500米距离准确开炮彻底打掉了国军炮兵阵地。没有了炮兵的国军步兵不顾死活的一个
上午连续发动了7次冲锋。四野东炮群和师团炮兵配合步兵连续打退国军冲锋。
四野110门火炮打垮国军1个师冲锋
国军暂62师最悲催,他们攻击的铁路线是四野重点防御地区，早就把地形目标测量好了
，纵队炮兵团及下属大小110门火炮全部直向这里，由于提前就实地测量了，又实弹打
过。所以火力异常准确密集，东西2个炮群和10，12师山炮的40门大炮又以速射，散布
射，拉锯射各种方法变换射击。虽然黄昏时，国军的1个整团排成战斗队形，跑步发动
冲击。也被打的无处藏身呀，这时海水上涨，又被泡在水里。这一天战斗结束后，国军
伤亡1100多人，解放军也伤亡319人。10月11日，国军也喝出去了，把第54,62军的4个
步兵师全部投入战斗。国军4个师就靠4门榴弹炮和10来门75MM山炮为主力和5架活塞飞
机掩护开始了第2天的狂攻。四野东西炮群的20多门92式105MM野战加农炮和重型榴弹炮
等开始发威进行超越射击，不到半个小时，就打掉国军的4门美式榴弹炮和7门山炮。这
次炮战国军惨败。
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国军中央突破四野构火海挫败对手
这天，国军采用集中兵力中央突破战术，全力进攻塔山核心阵地。国军疯狂冲击占领了
塔山部分前沿阵地，在紧急关头，东西炮群开始炮击在塔山阵地前发动冲锋的国军。6
门38式75MM野战炮也进入前沿阵地，在近距离直接炮击，国军正在集合的第2冲锋部队
。同时东西炮群和第12师山炮营在饮马河构筑起一道1000多米的火海，吞没了国军冲锋
部队和预备队。四野第34团也组织全体人员发动反击夺回了失去的阵地。这一天，国军
损失1300多人，解放军损失563人。
重庆号打20发炮弹就被四野大炮吓走
10月12日，国军第3舰队旗舰重庆号轻巡洋舰也动用152MM大炮开炮轰击，但是由于这艘
舰吃水深，也害怕陆地上四野的远程加农炮轰击，因为东炮群的90式75MM野炮和92式
105MM野战加农炮刚开炮第一发炮弹就打在了距离重庆号仅仅200米的地方，第2发炮弹
打在了重庆号和灵莆号的中间。这下子，立刻就把这2艘舰给吓跑了。重庆号整个战役
就是打了20发炮弹就撤了，因为害怕四野远程大炮，也是因为重庆号主炮炮弹也很缺乏
。这2舰一走，其他2舰看看也没有炮校飞机，也没有观察所，命中率不用想。自己那小
炮对于8公里的坚固阵线也没有什么用处，自己也就撤了。晨曦，国军的战机出动对支
援塔山国军进攻，四野的88式75MM高射炮和98式高射机关炮集中火力一起轰击天上的飞
机。以4-5门高射炮攻击一架飞机的战术，命中2架正在低空投弹的P-51野马式战机。
外号赵子龙的独立95师开上了塔山
国军2天攻击寸步未进，蒋介石大发雷霆，决定调号称没有丢过一挺机枪的华北剿总直
属部队，独立第95赵子龙师上塔山。华北战区督战主任罗奇上将也将亲自到塔山督战，
在独立第95师建立起庞大的督战组织，规定逐级监督，胆怯或后退者杀无赦。10月13日
，天空阴霾，凌晨4点，塔山前沿爆发出激烈的枪声和呐喊声。随后前沿部队打来电话
报告国民党军队发动了夜袭，前沿部队正在与敌人猛烈交火，要求炮兵群开炮支援。东
西炮群按照事先标定的目标方位，距离和高低对国军进攻路线进行猛烈炮击。晨曦散去
，太阳初升，可以看到在塔山前方，赵子龙师的1个团，分为3个波次在最前边敢死队的
带领下正在发动凶猛的冲锋，督战队就站在后面随时打死后退者。
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四野600米阵地摆19挺机枪猛烈扫射
独立95师冲击的主要是四纵头号主力团第28团的阵地，28团在34团的支援下，在600米
宽的阵地上部署了8挺重机枪，11挺轻机枪，9门迫击炮，4具火箭筒和2门战防炮，1门
机关炮。在战斗最紧张的时候，四野27门压制火炮和5门高射炮都加入了对前沿阵地国
军的炮击。在前沿的模范党员姜秀云组操作一门高射机关炮，一口气平射120多发炮弹
打进国军冲锋的人群中。7点，国军改变战术，两路并进，向第10师阵地发动冲锋，以
营为单位发动一波又一波的冲锋，前边的国军利用死尸作为掩护，向解放军爬过来，开
火封锁解放军地堡射击孔，解放军则勇敢的冲出地堡使用手榴弹近战。解放军后备部队
不断发起反冲锋，独立95师也是1个连打光了，又上来1个连。
国军匍匐偷袭遭四野炮兵急射歼灭
这时解放军观测所发现在铁路以南的高粱地里有1200多国军正在悄悄的匍匐前进向解放
军阵地摸来。随后炮群和师属炮兵，瞄准目标，每炮10发急速射，瞬间几百发炮弹就落
在了高粱地里，数百名国军被炸死，其他逃跑。傍晚，国军再次集合部队发动突击，解
放军四纵全部110门大炮一起开火，并且投入预备队全线展开反击，将国军击退。当晚
四野首长贺电嘉奖塔山解放军，特别是表扬了正面抗击独立第95师的第28团。这一天，
独立第95师遭到解放军重创，但是正面阻击的解放军第28团损失也很大，当晚就被第34
团换下阵地。10月14日，全天都下着小雨，在锦州，解放军已经肃清外围，最后的总攻
击就要到了。塔山国军也急了，再次投入4个师发起进攻，其中独立第95师向铁路阵地
进攻，战斗中，铁路1,4号阵地前沿工事多次易手，解放军炮兵开始轰击国军第2梯队，
击溃其预备队。这时国军看着塔山上密布的地堡，铁丝网和各种障碍物和后面强大的炮
群，都有了畏惧心理。
四野步炮协同挫败国军4个师夜袭
国军督战主任罗奇上将命令，接到总统来电，现在锦州战事非常激烈，要求国军坚决执
行命令，这一战关系党国存亡，我将代表总统督战。这一天塔山阻击战达到了一个高峰
。国军第151师为第一梯队，第8师为第二梯队，还组织了敢死队，向塔山发动集团冲锋
，国军军官完全处于疯狂状态，连起码的战术和队形都不要了，就是拼命蜂拥冲锋。在
炮群支援下前沿解放军步兵沉着应战，打退国军数次冲锋。下午16点，占据高位的解放
军观测所发现在杨家洼子北面一条不到1000米长的河谷地带有5000名国军正在秘密集合
队伍，看来是要攻击7号阵地。随后将国军情况，方位，距离报告炮兵指挥所。东西炮
群和师属火炮41门对杨家洼子进行炮击，重型榴弹炮炮弹落在国军队伍中炸的国军仓皇
四散，随后炮兵每炮速射10发，发发打进国军的人群中。接着炮兵延伸射击追轰向后撤
退的国军。后来据俘虏说这支国军是第157师，全师还没有发起战斗，就被解放军炮兵
炸死数百，几乎把全师的元气给打掉了。这一天国军伤亡1245人，解放军伤亡1048人。
14日夜间，国军独立95师，151师，暂62师，8师和第157师等5个师肩并肩前进，在没有
炮火准备的情况下，突然发动大规模夜袭。解放军反击部队大胆迂回敌侧翼前后夹击，
国军独立95师在浓雾和小雨掩护下，隐蔽前进到塔山堡阵地，摸进解放军1个步兵营战
壕。解放军奋勇反击，击退独立95师。独立95师偷袭不成，立刻转为强攻，发起集团冲
锋。东西炮群50多门大炮随后向独立95师后方开炮轰击其预备队。炸死独立95师284团
团长，另外其334团的1个营被解放军火力困在饮马河一个开阔地上，只能缴械投降。中
午11时，独立95师1000多人隐蔽前进到塔山阵地西北，准备一举突袭对国军威胁巨大的
解放军炮兵阵地。但是被解放军发现，随后数十门大炮开火，打的这1000多国军四散逃
跑。当天晚上解放军攻克锦州的消息传来，现在对于塔山国军来说，赶快找船撤回华北
成为了最大的任务。
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塔山国军人数和火炮地形都没优势
塔山阻击战历时6天，国军实际出动9个师，解放军的优势在构筑有坚强野战工事，而且
占据高位居高临下观察和打击国军，国军在海滩上集合部队，隐蔽前进都躲不开解放军
的眼睛，只要一集合部队炮弹就砸下来了。其次是国军在这次战斗炮火没有优势。第54
军榴弹炮营来了1个连4门105MM榴弹炮，第8师8门75MM山炮，第198师4门75MM山炮，第
92军野炮营来了2个炮连6门野战炮，第21师9门山炮，第95师3门山炮，第62军没有炮兵
来。总共9个师的兵力，就只有34门火炮。解放军光4纵炮兵团就有49门野战炮山炮和榴
弹炮高射炮，如果计算炮兵旅，炮兵纵队和第11纵队炮兵力量，那数量更加大。而且解
放军参战大炮口径大，射程远，在几次炮战中，都非常轻松的歼灭了国军炮兵。至于重
庆号巡洋舰就只打了20发152MM炮弹，蒋介石还骂白白浪费了我20发24生炮弹。
攻击坚固阵地需3-5倍于守军兵力
登陆战突破坚固野战工事，需要战车突击，可是战车直到15日战斗结束才姗姗来迟。最
后是国军运输船吨位有限，只能装满战斗兵和基本弹药，其他配属部队和行李都无法携
带，基本上国军部队本来就不满员，又有大量配属部队没有到塔山，实际在塔山的9个
国军师，没有想象中的9万人的数量。10月后的东北天气寒冷，大军连棉衣都没配备。
说是9个师，实际上很多部队都不满员，在人数上优势不大。攻击坚固设防阵地，需要5
倍的兵力。其实塔山解放军与国军数量基本相当，国军在火炮与地形上劣势又大，所以
根本不可能打下塔山。如果塔山国军能灭掉拥有强大炮火，坚固设防的8万多解放军，
那战斗力得超出解放军10倍才行。战后，4纵后来成为了解放军第41军，警备首都北京
，最后归入广州军区，成为广州军区两大主力，驻港部队就出自该部队。第11纵后来成
为第48军，最后番号取消并入江西军区。此战后，国军第62军在天津战役遭全灭，第92
军在北平和平解除武装，第54军和独立95师坐船逃往台湾。前者被改编为第92师，后者
改编为第16师。 |
p**l
发帖数: 616 | 2 那时候解放军的炮军就那么厉害了， 是哪儿培养出来的？ |
K**********n
发帖数: 10466 | 3 好坑。
坐等虎肉等人来跳坑、开始论证。
小板凳已经搬好。 |
m**d
发帖数: 21441 | 4 卫立煌上将在1946年就已经秘密加入苏联共产党？？
他是如何做到的？ |
s*****j
发帖数: 6435 | 5 最重要的是还有个一纵在后面撑着.
【在 p**l 的大作中提到】
: 辽沈战役的关键就是打锦州阻挡援军
: 一般来说认为塔山阻击战是一个奇迹，解放军8个师顶住了国军11师还有海空军的海陆
: 空立体化攻击，是一个伟大的战争奇迹，完成了不可能完成的任务。但是如果我们仔细
: 审视这场阻击战，我们就会发现如果国军攻下塔山那才是一个奇迹。1948年秋季，四野
: 发动了解放全东北的大战役，就是辽沈战役。辽沈战役的关键就是关门，关闭锦州这扇
: 东北通往关内的大门。这个计划有一个危险性就是如果四野攻击锦州的部队顿兵坚城之
: 下，那么国军从海上，从华北，从沈阳大举出动的援军就有可能夹击在锦州周围地区的
: 解放军四野部队，造成被动形势。所以解放军将在黑山阻击沈阳援军，在塔山阻击从海
: 上而来的华北国军援军。中间攻坚2面阻援，任务非常艰巨。但是解放军也有一个有利
: 情况，那就是国军东北剿总司令卫立煌上将在1946年就已经秘密加入苏联共产党。他利
|
m**d
发帖数: 21441 | 6 国军攻不下，主要还是美国不真心支援
宁可把日本长门号战列舰当靶子让氢弹炸，也不送给国军
不然的话，国军有了战列舰，用16寸炮总能把共军轰平了吧？
【在 p**l 的大作中提到】
: 辽沈战役的关键就是打锦州阻挡援军
: 一般来说认为塔山阻击战是一个奇迹，解放军8个师顶住了国军11师还有海空军的海陆
: 空立体化攻击，是一个伟大的战争奇迹，完成了不可能完成的任务。但是如果我们仔细
: 审视这场阻击战，我们就会发现如果国军攻下塔山那才是一个奇迹。1948年秋季，四野
: 发动了解放全东北的大战役，就是辽沈战役。辽沈战役的关键就是关门，关闭锦州这扇
: 东北通往关内的大门。这个计划有一个危险性就是如果四野攻击锦州的部队顿兵坚城之
: 下，那么国军从海上，从华北，从沈阳大举出动的援军就有可能夹击在锦州周围地区的
: 解放军四野部队，造成被动形势。所以解放军将在黑山阻击沈阳援军，在塔山阻击从海
: 上而来的华北国军援军。中间攻坚2面阻援，任务非常艰巨。但是解放军也有一个有利
: 情况，那就是国军东北剿总司令卫立煌上将在1946年就已经秘密加入苏联共产党。他利
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m***x
发帖数: 404 | 7 有战列舰也不行。战列舰吃水比重庆舰可深得多了，就凭辽南的海岸线条件，都不一定
能开到塔山射程范围内。
更大的问题是国军没有目标数据，也没有炮击效果观测手段，要开炮也只能照着塔山方
向乱打一气，那有什么用？说不定16寸炮弹砸在国军头上了。
【在 m**d 的大作中提到】
: 国军攻不下，主要还是美国不真心支援
: 宁可把日本长门号战列舰当靶子让氢弹炸，也不送给国军
: 不然的话，国军有了战列舰，用16寸炮总能把共军轰平了吧？
|
d********f
发帖数: 43471 | 8 杜鲁门身边的共产党员比蒋委员长身边的密度还高一个量级。你指望美帝支援啥？美帝
只要拿出硫磺岛战役支援火力的１０％，国军只需要出动一个师上塔山给共军的８个师
收尸即可
【在 m**d 的大作中提到】
: 国军攻不下，主要还是美国不真心支援
: 宁可把日本长门号战列舰当靶子让氢弹炸，也不送给国军
: 不然的话，国军有了战列舰，用16寸炮总能把共军轰平了吧？
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r******t
发帖数: 8967 | |
a****l
发帖数: 8211 | 10 都已经知道正面攻击打不下来,还不增兵不用奇谋,就死抗,这统帅是干什么的?正应了一
句老话说"岂待天雷击杀土工乎"?
动不动就是某人是潜伏特务,那这既不能将兵又不能将将的领袖是干什么的?
一个个都不能干好自己的本职工作,然后抱怨敌人太狡猾,莫非要敌人自缚授首才不狡猾?
【在 p**l 的大作中提到】
: 辽沈战役的关键就是打锦州阻挡援军
: 一般来说认为塔山阻击战是一个奇迹，解放军8个师顶住了国军11师还有海空军的海陆
: 空立体化攻击，是一个伟大的战争奇迹，完成了不可能完成的任务。但是如果我们仔细
: 审视这场阻击战，我们就会发现如果国军攻下塔山那才是一个奇迹。1948年秋季，四野
: 发动了解放全东北的大战役，就是辽沈战役。辽沈战役的关键就是关门，关闭锦州这扇
: 东北通往关内的大门。这个计划有一个危险性就是如果四野攻击锦州的部队顿兵坚城之
: 下，那么国军从海上，从华北，从沈阳大举出动的援军就有可能夹击在锦州周围地区的
: 解放军四野部队，造成被动形势。所以解放军将在黑山阻击沈阳援军，在塔山阻击从海
: 上而来的华北国军援军。中间攻坚2面阻援，任务非常艰巨。但是解放军也有一个有利
: 情况，那就是国军东北剿总司令卫立煌上将在1946年就已经秘密加入苏联共产党。他利
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d**********0
发帖数: 13081 | 11 这个你还真的想当然了。。
塔山距离葫芦岛距离约15公里， 葫芦岛港水深7至9米，长门号战列舰， 吃水9.08米。
41厘米主炮 range 30~37公里。
国军还有较射飞机。
这还真是美国不支持。 国军要有这个的话， 解放军真的挡不住。
【在 m***x 的大作中提到】
: 有战列舰也不行。战列舰吃水比重庆舰可深得多了，就凭辽南的海岸线条件，都不一定
: 能开到塔山射程范围内。
: 更大的问题是国军没有目标数据，也没有炮击效果观测手段，要开炮也只能照着塔山方
: 向乱打一气，那有什么用？说不定16寸炮弹砸在国军头上了。
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m***x
发帖数: 404 | 12 水深的情况我确实是不清楚，前面是我猜测的。
关于较射飞机，那国军的较射飞机这次为什么不出动协助重庆号？这么重大的战役，党
国存亡在此一战，还省着干吗？而且校射飞机也不止于帮海军，完全可以用来帮助国军
地面炮兵呀。
辽沈战役亲历记里有国军回忆文章，引述当时重庆号舰长邓兆祥对炮击塔山的回忆，对
塔山的炮击完全就是没目标，没指示，没炮击效果回馈，最后就照着塔山方向大概打了
若干发，效果如何。。。呵呵
关于国军空军在塔山战役的参与，四个字总结就是 - 一塌糊涂。投了两发500磅，一发
干掉了自己人若干。亲历记里都有明确记载。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这个你还真的想当然了。。
: 塔山距离葫芦岛距离约15公里， 葫芦岛港水深7至9米，长门号战列舰， 吃水9.08米。
: 41厘米主炮 range 30~37公里。
: 国军还有较射飞机。
: 这还真是美国不支持。 国军要有这个的话， 解放军真的挡不住。
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d**********0
发帖数: 13081 | 13 国军确实是协调不好。
不过，“塔山” 这个特殊的事件上， 根本原因是土共的装备。 火炮太强大了。
至于重庆号， 因为要靠近岸， 土共的重炮可能会直接打到军舰。 这就没有用了。
如果真的是战列舰， 那土共不能还手， 那就可以从容的作战了。
【在 m***x 的大作中提到】
: 水深的情况我确实是不清楚，前面是我猜测的。
: 关于较射飞机，那国军的较射飞机这次为什么不出动协助重庆号？这么重大的战役，党
: 国存亡在此一战，还省着干吗？而且校射飞机也不止于帮海军，完全可以用来帮助国军
: 地面炮兵呀。
: 辽沈战役亲历记里有国军回忆文章，引述当时重庆号舰长邓兆祥对炮击塔山的回忆，对
: 塔山的炮击完全就是没目标，没指示，没炮击效果回馈，最后就照着塔山方向大概打了
: 若干发，效果如何。。。呵呵
: 关于国军空军在塔山战役的参与，四个字总结就是 - 一塌糊涂。投了两发500磅，一发
: 干掉了自己人若干。亲历记里都有明确记载。
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m***x
发帖数: 404 | 14 国军塔山成了这个样子，还有一个平时不大有人提起的细节：塔山本来不是一片无人看
守的荒地，是有国军防守的!
共军南下攻锦，扫清外围时，塔山这样的重要据点，如果其 - 国军 - 守军能坚决抵抗
，打出义县锦州守军的水平，共军能那么轻易占领此处，有那么多时间筑工事，建纵深？
至于是哪位国军将领干出如此丰功伟绩，最后又得到了什么下场，算了，自己去看亲历
记吧。 |
d********f
发帖数: 43471 | 15 杜鲁门是不是加入了苏共不好说，但是他的安全委员会里一半人都被怀疑是拿卢布的
【在 r******t 的大作中提到】
: 其实杜鲁门才是地下党。就如现在的O8。
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j*****g
发帖数: 1407 | 16 四野的炮兵素质比三野强太多了.淮海战役的时候,看王外马家写的伞兵,讲了共军的炮
兵从指挥水平到炮手技术都很糙.对进攻的帮助不大.一直到村子里的残兵基本耗尽,才
最后冲进来.如果有四野炮兵的水准,早就应该攻进去了. |
d**********0
发帖数: 13081 | 17
深？
这些具体的个别事件，以及在对于历史整体上的影响， 那还要请教。 你有时间就多说
说把。。
【在 m***x 的大作中提到】
: 国军塔山成了这个样子，还有一个平时不大有人提起的细节：塔山本来不是一片无人看
: 守的荒地，是有国军防守的!
: 共军南下攻锦，扫清外围时，塔山这样的重要据点，如果其 - 国军 - 守军能坚决抵抗
: ，打出义县锦州守军的水平，共军能那么轻易占领此处，有那么多时间筑工事，建纵深？
: 至于是哪位国军将领干出如此丰功伟绩，最后又得到了什么下场，算了，自己去看亲历
: 记吧。
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d********f
发帖数: 43471 | 18 而且战列舰根本不用多，只需要一艘，把１００发主炮炮弹都打出去，国军可以走着接
收塔山
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这个你还真的想当然了。。
: 塔山距离葫芦岛距离约15公里， 葫芦岛港水深7至9米，长门号战列舰， 吃水9.08米。
: 41厘米主炮 range 30~37公里。
: 国军还有较射飞机。
: 这还真是美国不支持。 国军要有这个的话， 解放军真的挡不住。
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d**********0
发帖数: 13081 | 19 四野的骨干， 是苏联老爹直接教出来的。 重型火器，也是给的最多。
还有一些朝鲜人部队。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 四野的炮兵素质比三野强太多了.淮海战役的时候,看王外马家写的伞兵,讲了共军的炮
: 兵从指挥水平到炮手技术都很糙.对进攻的帮助不大.一直到村子里的残兵基本耗尽,才
: 最后冲进来.如果有四野炮兵的水准,早就应该攻进去了.
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d**********0
发帖数: 13081 | 20
读历史， 有时候真的是痛心疾首。 这种脑瘫的决定， 美国政府怎么能做的出来？ 居
然还对国民政府禁运军火。 把好好的一个中国， 送入了火坑之中。
【在 d********f 的大作中提到】
: 而且战列舰根本不用多，只需要一艘，把１００发主炮炮弹都打出去，国军可以走着接
: 收塔山
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g*c
发帖数: 4510 | 21 其实蒋中正在36年就已入党。
【在 p**l 的大作中提到】
: 辽沈战役的关键就是打锦州阻挡援军
: 一般来说认为塔山阻击战是一个奇迹，解放军8个师顶住了国军11师还有海空军的海陆
: 空立体化攻击，是一个伟大的战争奇迹，完成了不可能完成的任务。但是如果我们仔细
: 审视这场阻击战，我们就会发现如果国军攻下塔山那才是一个奇迹。1948年秋季，四野
: 发动了解放全东北的大战役，就是辽沈战役。辽沈战役的关键就是关门，关闭锦州这扇
: 东北通往关内的大门。这个计划有一个危险性就是如果四野攻击锦州的部队顿兵坚城之
: 下，那么国军从海上，从华北，从沈阳大举出动的援军就有可能夹击在锦州周围地区的
: 解放军四野部队，造成被动形势。所以解放军将在黑山阻击沈阳援军，在塔山阻击从海
: 上而来的华北国军援军。中间攻坚2面阻援，任务非常艰巨。但是解放军也有一个有利
: 情况，那就是国军东北剿总司令卫立煌上将在1946年就已经秘密加入苏联共产党。他利
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m***x
发帖数: 404 | 22 好吧，我给个提示吧，网上版的辽沈战役亲历记，搜“刘梓皋”。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 读历史， 有时候真的是痛心疾首。 这种脑瘫的决定， 美国政府怎么能做的出来？ 居
: 然还对国民政府禁运军火。 把好好的一个中国， 送入了火坑之中。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 义县有城墙，塔山无险可守，守军扛不住也不奇怪。
另外，因为塔山地形不适于防御，所以共军修的工事也不太顶事，根据莫文蔚的回忆录
，因为工事不太完备，所以10日第一天的战斗里国军的炮火就几乎毁坏了所有的共军工
事。虽然12日这天花了一天整顿工事，但是在10月13日这最激烈的一天，共军在塔山的
绝大多数阵地又被炮火摧毁了（刘统的书上有记载）。
深？
【在 m***x 的大作中提到】
: 国军塔山成了这个样子，还有一个平时不大有人提起的细节：塔山本来不是一片无人看
: 守的荒地，是有国军防守的!
: 共军南下攻锦，扫清外围时，塔山这样的重要据点，如果其 - 国军 - 守军能坚决抵抗
: ，打出义县锦州守军的水平，共军能那么轻易占领此处，有那么多时间筑工事，建纵深？
: 至于是哪位国军将领干出如此丰功伟绩，最后又得到了什么下场，算了，自己去看亲历
: 记吧。
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m***x
发帖数: 404 | 24 不是，刘某人根本没抵抗，共军基本上就是不战而得塔山。估计共军也没想到塔山会
这么容易得手。具体你可以看一下亲历记。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 义县有城墙，塔山无险可守，守军扛不住也不奇怪。
: 另外，因为塔山地形不适于防御，所以共军修的工事也不太顶事，根据莫文蔚的回忆录
: ，因为工事不太完备，所以10日第一天的战斗里国军的炮火就几乎毁坏了所有的共军工
: 事。虽然12日这天花了一天整顿工事，但是在10月13日这最激烈的一天，共军在塔山的
: 绝大多数阵地又被炮火摧毁了（刘统的书上有记载）。
:
: 深？
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d********f
发帖数: 43471 | 25 国军冲锋部队连重机枪掩护射击都没有，共军需要修球的工事阿，
【在 s**********e 的大作中提到】
: 义县有城墙，塔山无险可守，守军扛不住也不奇怪。
: 另外，因为塔山地形不适于防御，所以共军修的工事也不太顶事，根据莫文蔚的回忆录
: ，因为工事不太完备，所以10日第一天的战斗里国军的炮火就几乎毁坏了所有的共军工
: 事。虽然12日这天花了一天整顿工事，但是在10月13日这最激烈的一天，共军在塔山的
: 绝大多数阵地又被炮火摧毁了（刘统的书上有记载）。
:
: 深？
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 抵抗不抵抗，估计也就是几个小时的差别。。。
【在 m***x 的大作中提到】
: 不是，刘某人根本没抵抗，共军基本上就是不战而得塔山。估计共军也没想到塔山会
: 这么容易得手。具体你可以看一下亲历记。
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m***x
发帖数: 404 | 27 按那时国军的斗志和士气，大概就是这样没错。我前面说的有点理想主义的感觉了，比
如塔山这样的要地，就要一到驻地拼命构筑工事，准备大战，一旦共军来攻就得坚决抵
抗到最后一人，等等。当然拿这个要求48年秋的国军是有些过了。
刘某人么，他真的是连抵抗的姿态都没做过，连那时的国军其他人都看不过去了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 抵抗不抵抗，估计也就是几个小时的差别。。。
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R*********r
发帖数: 1214 | 28 四野有炮校，还有专门的炮兵纵队，校长和司令是朱瑞，在打义县的时候踩地雷阵亡，
成为四野在解放战争中阵亡的最高将领。
炮兵是技术活，土八路玩不来，炮校里有皇军教官。打仗的时候应该也有皇军，但未见
报道。皇军的医生，护士，铁路工程师，火车司机通共好几万在四野里。
【在 p**l 的大作中提到】
: 那时候解放军的炮军就那么厉害了， 是哪儿培养出来的？
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m***x
发帖数: 404 | 29 莫文骅
【在 s**********e 的大作中提到】
: 义县有城墙，塔山无险可守，守军扛不住也不奇怪。
: 另外，因为塔山地形不适于防御，所以共军修的工事也不太顶事，根据莫文蔚的回忆录
: ，因为工事不太完备，所以10日第一天的战斗里国军的炮火就几乎毁坏了所有的共军工
: 事。虽然12日这天花了一天整顿工事，但是在10月13日这最激烈的一天，共军在塔山的
: 绝大多数阵地又被炮火摧毁了（刘统的书上有记载）。
:
: 深？
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 估计整11师这样以工事为特长的部队可以做到。刘的部队是暂编师，没准还不如军训学
生呢。呵呵。
【在 m***x 的大作中提到】
: 按那时国军的斗志和士气，大概就是这样没错。我前面说的有点理想主义的感觉了，比
: 如塔山这样的要地，就要一到驻地拼命构筑工事，准备大战，一旦共军来攻就得坚决抵
: 抗到最后一人，等等。当然拿这个要求48年秋的国军是有些过了。
: 刘某人么，他真的是连抵抗的姿态都没做过，连那时的国军其他人都看不过去了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 共军学习能力很强的。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 四野有炮校，还有专门的炮兵纵队，校长和司令是朱瑞，在打义县的时候踩地雷阵亡，
: 成为四野在解放战争中阵亡的最高将领。
: 炮兵是技术活，土八路玩不来，炮校里有皇军教官。打仗的时候应该也有皇军，但未见
: 报道。皇军的医生，护士，铁路工程师，火车司机通共好几万在四野里。
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m***x
发帖数: 404 | 32 共军真的没用前皇军 - 直接 - 作战过。阎老西倒是用过，不过好像战斗力也没啥特别
的，
照样被徐向前打得稀里哗拉。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 四野有炮校，还有专门的炮兵纵队，校长和司令是朱瑞，在打义县的时候踩地雷阵亡，
: 成为四野在解放战争中阵亡的最高将领。
: 炮兵是技术活，土八路玩不来，炮校里有皇军教官。打仗的时候应该也有皇军，但未见
: 报道。皇军的医生，护士，铁路工程师，火车司机通共好几万在四野里。
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r******t
发帖数: 8967 | 33 就怕到时候来个长门号起义。
【在 d********f 的大作中提到】
: 而且战列舰根本不用多，只需要一艘，把１００发主炮炮弹都打出去，国军可以走着接
: 收塔山
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d********f
发帖数: 43471 | 34 整11使什么叫工事见长？11师的长处就在于他们喜欢孤军作战而不是和共谍部队搞什么
东西对进，南北夹击
【在 s**********e 的大作中提到】
: 估计整11师这样以工事为特长的部队可以做到。刘的部队是暂编师，没准还不如军训学
: 生呢。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 整11师在南麻做的工事做的很好啊。11师喜欢孤军作战吗？
【在 d********f 的大作中提到】
: 整11使什么叫工事见长？11师的长处就在于他们喜欢孤军作战而不是和共谍部队搞什么
: 东西对进，南北夹击
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d********f
发帖数: 43471 | 36 11师在南麻的成功就是不用和其他国军合作，胡琏吸取了74师的教训，做好守至少半个
月的准备。不把希望寄托于其他共谍部队
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整11师在南麻做的工事做的很好啊。11师喜欢孤军作战吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 两码事。11师在南麻本来就驻扎了很久，跟74师仓促上孟良崮能是一回事？
而且谁说整11师在南麻不用跟其他国军合作？整25师和整8师就拼命援救，整25师21日
上午突破7纵防御阵地，华野当晚就撤围南麻了。如果不是这些援军，共军慢慢打，总
会把整11师灭了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 11师在南麻的成功就是不用和其他国军合作，胡琏吸取了74师的教训，做好守至少半个
: 月的准备。不把希望寄托于其他共谍部队
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d******a
发帖数: 32122 | 38 美国的左逼政府
哪怕派出朝鲜战争1/10的兵力，就不会再有抗美援朝和越南战争了
【在 d**********0 的大作中提到】
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: 读历史， 有时候真的是痛心疾首。 这种脑瘫的决定， 美国政府怎么能做的出来？ 居
: 然还对国民政府禁运军火。 把好好的一个中国， 送入了火坑之中。
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 真的是哪里都能看见救火队25师啊，老黄这么拼命不计代价的救友军，补充应该也比较
得力吧，不然不是打一次就没了。那他这么个杂牌都能得到补充，其他嫡系为啥要保存
实力？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 两码事。11师在南麻本来就驻扎了很久，跟74师仓促上孟良崮能是一回事？
: 而且谁说整11师在南麻不用跟其他国军合作？整25师和整8师就拼命援救，整25师21日
: 上午突破7纵防御阵地，华野当晚就撤围南麻了。如果不是这些援军，共军慢慢打，总
: 会把整11师灭了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 40 1/10怎么可能，就天朝那个破路和地形，米军填进来100万都不一定够。
【在 d******a 的大作中提到】
: 美国的左逼政府
: 哪怕派出朝鲜战争1/10的兵力，就不会再有抗美援朝和越南战争了
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v****e
发帖数: 10715 | 41 国军的炮兵不是都被端了吗，怎么还会炸坏放军的公事
【在 s**********e 的大作中提到】
: 义县有城墙，塔山无险可守，守军扛不住也不奇怪。
: 另外，因为塔山地形不适于防御，所以共军修的工事也不太顶事，根据莫文蔚的回忆录
: ，因为工事不太完备，所以10日第一天的战斗里国军的炮火就几乎毁坏了所有的共军工
: 事。虽然12日这天花了一天整顿工事，但是在10月13日这最激烈的一天，共军在塔山的
: 绝大多数阵地又被炮火摧毁了（刘统的书上有记载）。
:
: 深？
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 估计整补得力，老黄也放了心。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 真的是哪里都能看见救火队25师啊，老黄这么拼命不计代价的救友军，补充应该也比较
: 得力吧，不然不是打一次就没了。那他这么个杂牌都能得到补充，其他嫡系为啥要保存
: 实力？
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d********f
发帖数: 43471 | 43 共军难道还不够慢？南麻那个弹丸之地又没什么险要地势，土共绝对优势兵力打了快10
天发现桃子不好摘才撤的，25师再不冲进去这戏也不好演了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 两码事。11师在南麻本来就驻扎了很久，跟74师仓促上孟良崮能是一回事？
: 而且谁说整11师在南麻不用跟其他国军合作？整25师和整8师就拼命援救，整25师21日
: 上午突破7纵防御阵地，华野当晚就撤围南麻了。如果不是这些援军，共军慢慢打，总
: 会把整11师灭了。
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c********t
发帖数: 1649 | 44 以国共的一贯表现，守住确实只能算正常，攻下来才是大奇迹。
其实国军只要在整个内战期间打出两三个这样的奇迹，吃下土共妥妥的。 |
R*********r
发帖数: 1214 | 45 靠奇迹是搞不定江山的。土共的成功在于组织路线。组织能力强大方能将正确战略贯彻
，方能有效的利用一切有利因素，比如抢占东北，利用苏援，朝援，皇援等等。共军也
犯错误，比如守四平，挺近大别山，华东分兵等。但错误比国军少。
老常在决战前有许多其它更好的选择，比如最早的放弃东北，后来的放弃平津，这样
在中原或江南决战会更加有利一些。至少可争取两年以上的时间，到时候如果国际局势
有变，鹿死谁手还未可知。总之，不是共军太狡猾，而是国军太无能。
【在 c********t 的大作中提到】
: 以国共的一贯表现，守住确实只能算正常，攻下来才是大奇迹。
: 其实国军只要在整个内战期间打出两三个这样的奇迹，吃下土共妥妥的。
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h**k
发帖数: 3368 | 46 说挺进大别山是失误的，连军事爱好者都没有资格当。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 靠奇迹是搞不定江山的。土共的成功在于组织路线。组织能力强大方能将正确战略贯彻
: ，方能有效的利用一切有利因素，比如抢占东北，利用苏援，朝援，皇援等等。共军也
: 犯错误，比如守四平，挺近大别山，华东分兵等。但错误比国军少。
: 老常在决战前有许多其它更好的选择，比如最早的放弃东北，后来的放弃平津，这样
: 在中原或江南决战会更加有利一些。至少可争取两年以上的时间，到时候如果国际局势
: 有变，鹿死谁手还未可知。总之，不是共军太狡猾，而是国军太无能。
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m**o
发帖数: 9805 | 47 米军要胜利只有一条路，原子弹轰平西柏坡
常凯申大统领就一扶不起的阿斗
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1/10怎么可能，就天朝那个破路和地形，米军填进来100万都不一定够。
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S*****d
发帖数: 930 | 48 这话说到重点了，杜鲁门不是大傻x就是苏共，小日本都已经被打残了，还邀请苏联占
了东北和北朝鲜来分胜利果实。没有苏占的东北，就不会有以后的共产中国，也就不会
有韩战、越战
【在 r******t 的大作中提到】
: 其实杜鲁门才是地下党。就如现在的O8。
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x**********g
发帖数: 3276 | 49 这文章写的，几乎都是意淫： 不是我军无能，是敌军太狡猾。
有个鸡吧用
【在 p**l 的大作中提到】
: 辽沈战役的关键就是打锦州阻挡援军
: 一般来说认为塔山阻击战是一个奇迹，解放军8个师顶住了国军11师还有海空军的海陆
: 空立体化攻击，是一个伟大的战争奇迹，完成了不可能完成的任务。但是如果我们仔细
: 审视这场阻击战，我们就会发现如果国军攻下塔山那才是一个奇迹。1948年秋季，四野
: 发动了解放全东北的大战役，就是辽沈战役。辽沈战役的关键就是关门，关闭锦州这扇
: 东北通往关内的大门。这个计划有一个危险性就是如果四野攻击锦州的部队顿兵坚城之
: 下，那么国军从海上，从华北，从沈阳大举出动的援军就有可能夹击在锦州周围地区的
: 解放军四野部队，造成被动形势。所以解放军将在黑山阻击沈阳援军，在塔山阻击从海
: 上而来的华北国军援军。中间攻坚2面阻援，任务非常艰巨。但是解放军也有一个有利
: 情况，那就是国军东北剿总司令卫立煌上将在1946年就已经秘密加入苏联共产党。他利
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 打了快10天？！18日发起战斗，21日晚撤退，你给我算算打了几天？事实上20日陈粟谭
给军委的电报里，就指出因为国军的迅速增援，攻击南麻的部队最多只剩两天可用。如
果不是援军，继续打下去好了。事实上，根据118旅副旅长尹钟岳的回忆，打到后来，
整11师的弹药已经消耗得很严重了，师和11旅的预备弹药都用光了，幸好救援部队打得
很凶，迫使解放军以部分兵力去打援，整11师的压力才减轻了许多。
10
【在 d********f 的大作中提到】
: 共军难道还不够慢？南麻那个弹丸之地又没什么险要地势，土共绝对优势兵力打了快10
: 天发现桃子不好摘才撤的，25师再不冲进去这戏也不好演了
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z**********e
发帖数: 22064 | 51 “至于重庆号巡洋舰就只打了20发152MM炮弹，蒋介石还骂白白浪费了我20发24生炮弹”
常校长这个炮兵上尉不识数？
24生的=152mm？
“生的”者，“centimeter”也。
哦，可能是楼主文章作者自己不懂啥是“生的”吧，以为是“不熟的”。 |
S*******s
发帖数: 13043 | 52 整篇文章的逻辑很奇怪。通篇都是在描述共军各个环节做得如何出色，得出的结论却是
不过如此。 |
l**h
发帖数: 998 | 53 虽然不知道文章的事实依据靠不靠铺, 但逻辑没啥大问题 - 就是共军摆好铜墙铁壁让
国军往上撞, 国军就真撞个头破血流, 结论是国军够拼命, 不白给, 但架不住共军狡猾.
这一仗, 国军的表现可以打个60分, 及格了, 而共军把国军算计了一道, 该拿80分.
BTW，国军这样的无脑对手实在不容易显出共军将领的手段. 所以彭德怀跟美国鬼子干
仗就比歼灭了百万国军的粟裕风光多了.
【在 S*******s 的大作中提到】
: 整篇文章的逻辑很奇怪。通篇都是在描述共军各个环节做得如何出色，得出的结论却是
: 不过如此。
|
p*****y
发帖数: 1049 | 54 实际上1946年原子弹实验，美国把很多好船都当成靶船了
日本的长门号，德国的欧根亲王重巡，还有很多名舰
其实美国只要把这些船送给中国，整个战局就完全逆转，林彪也不敢攻击锦州
事实上后来美国把菲律宾丛林里一些废铜烂铁给了国军拼凑出几辆M3坦克，最后居然还
让国军打赢了金门岛战役
想想美军，越南战争死了几十万，如果国军赢了，还有越南战争和朝鲜战争吗？
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 读历史， 有时候真的是痛心疾首。 这种脑瘫的决定， 美国政府怎么能做的出来？ 居
: 然还对国民政府禁运军火。 把好好的一个中国， 送入了火坑之中。
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m**********j
发帖数: 8645 | 55 苏联会让一个有800万美式装备陆军的军事准强国在国境线上吗？
注意，蒙古是属于国民政府的。
先总裁把300万美式装备大军摆在蒙苏边境不是难事吧？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 实际上1946年原子弹实验，美国把很多好船都当成靶船了
: 日本的长门号，德国的欧根亲王重巡，还有很多名舰
: 其实美国只要把这些船送给中国，整个战局就完全逆转，林彪也不敢攻击锦州
: 事实上后来美国把菲律宾丛林里一些废铜烂铁给了国军拼凑出几辆M3坦克，最后居然还
: 让国军打赢了金门岛战役
: 想想美军，越南战争死了几十万，如果国军赢了，还有越南战争和朝鲜战争吗？
|
r***e
发帖数: 10135 | 56 送个巡洋舰国军就会开？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 实际上1946年原子弹实验，美国把很多好船都当成靶船了
: 日本的长门号，德国的欧根亲王重巡，还有很多名舰
: 其实美国只要把这些船送给中国，整个战局就完全逆转，林彪也不敢攻击锦州
: 事实上后来美国把菲律宾丛林里一些废铜烂铁给了国军拼凑出几辆M3坦克，最后居然还
: 让国军打赢了金门岛战役
: 想想美军，越南战争死了几十万，如果国军赢了，还有越南战争和朝鲜战争吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 虽然那些坦克的确给解放军很大的杀伤，但是金门战役的胜负显然不是因为美军给了坦
克。之前国民党军也有坦克，怎么没见靠坦克打赢一个大的战役？
【在 p*****y 的大作中提到】
: 实际上1946年原子弹实验，美国把很多好船都当成靶船了
: 日本的长门号，德国的欧根亲王重巡，还有很多名舰
: 其实美国只要把这些船送给中国，整个战局就完全逆转，林彪也不敢攻击锦州
: 事实上后来美国把菲律宾丛林里一些废铜烂铁给了国军拼凑出几辆M3坦克，最后居然还
: 让国军打赢了金门岛战役
: 想想美军，越南战争死了几十万，如果国军赢了，还有越南战争和朝鲜战争吗？
|
R*********r
发帖数: 1214 | 58 劫数。
共军靠西安事变活过一口气，一个纨绔子弟张学良救了共军。到淮海胡琏半路空投进包
围圈，居然又跑了出去，这也是老常的命不该绝。要知道国军中只有胡琏对粟裕没有真
正败过。无心理障碍，才能在风雨飘摇的危难之际，挽狂澜于既倒。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 虽然那些坦克的确给解放军很大的杀伤，但是金门战役的胜负显然不是因为美军给了坦
: 克。之前国民党军也有坦克，怎么没见靠坦克打赢一个大的战役？
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S*******s
发帖数: 13043 | 59 逻辑当然有问题了，除非你认为土共弄出铜墙铁壁来是理所当然的。但是铜墙铁壁其实
是个结论而不应该是论证的出发点。
猾.
【在 l**h 的大作中提到】
: 虽然不知道文章的事实依据靠不靠铺, 但逻辑没啥大问题 - 就是共军摆好铜墙铁壁让
: 国军往上撞, 国军就真撞个头破血流, 结论是国军够拼命, 不白给, 但架不住共军狡猾.
: 这一仗, 国军的表现可以打个60分, 及格了, 而共军把国军算计了一道, 该拿80分.
: BTW，国军这样的无脑对手实在不容易显出共军将领的手段. 所以彭德怀跟美国鬼子干
: 仗就比歼灭了百万国军的粟裕风光多了.
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s**********e
发帖数: 33562 | 60 金门之战又不是靠胡涟。等胡涟到金门的时候，解放军已经基本到崩溃的边缘了。要说
功劳，李良荣和高魁元的功绩更大。而金门就算被解放军打下来了，解放军也打不过台
湾海峡。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 劫数。
: 共军靠西安事变活过一口气，一个纨绔子弟张学良救了共军。到淮海胡琏半路空投进包
: 围圈，居然又跑了出去，这也是老常的命不该绝。要知道国军中只有胡琏对粟裕没有真
: 正败过。无心理障碍，才能在风雨飘摇的危难之际，挽狂澜于既倒。
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s******n
发帖数: 7166 | 61 发现你们这些粉可真能想,国军怎么着都牛大发了
之前说38,39年的时候日本鬼子如果能增兵40多万,老常多半要奔印度,李将军一个劲的说
不可能.
到你老这里,更牛,国军多了几条军舰,""战局就完全逆转"", 难不成你这NB军舰是开到
路上去参战的吗
塔山就算守不住,也就给老常多几个月时间准备奔向弯弯
48年整个国民党已经是朽木,老常这个大朽连小常在上海打老虎都不敢支持,这么多蛀虫
都烂到根了
还能逆转个屁的战局
【在 p*****y 的大作中提到】
: 实际上1946年原子弹实验，美国把很多好船都当成靶船了
: 日本的长门号，德国的欧根亲王重巡，还有很多名舰
: 其实美国只要把这些船送给中国，整个战局就完全逆转，林彪也不敢攻击锦州
: 事实上后来美国把菲律宾丛林里一些废铜烂铁给了国军拼凑出几辆M3坦克，最后居然还
: 让国军打赢了金门岛战役
: 想想美军，越南战争死了几十万，如果国军赢了，还有越南战争和朝鲜战争吗？
|
p*****y
发帖数: 1049 | 62 你扯到政治上去就扯远了
在我看来，1947-48年是中国政治最有希望的年代，在某些人看来就是腐朽不堪的年代
全民普选，国会召开，制定宪法，结束一党制政府，这些都是划时代的事件，都发生在
1947年前后
扯政治只会越吵越厉害
的说
【在 s******n 的大作中提到】
: 发现你们这些粉可真能想,国军怎么着都牛大发了
: 之前说38,39年的时候日本鬼子如果能增兵40多万,老常多半要奔印度,李将军一个劲的说
: 不可能.
: 到你老这里,更牛,国军多了几条军舰,""战局就完全逆转"", 难不成你这NB军舰是开到
: 路上去参战的吗
: 塔山就算守不住,也就给老常多几个月时间准备奔向弯弯
: 48年整个国民党已经是朽木,老常这个大朽连小常在上海打老虎都不敢支持,这么多蛀虫
: 都烂到根了
: 还能逆转个屁的战局
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L*********2
发帖数: 10195 | 63 美帝确实诚心拆校长的台，整个一too simple sometimes naive!
不过就是把战列舰给国军，国军也玩不了。根本没有海军军官和水手，除非拿日本水手
填充。
【在 m**d 的大作中提到】
: 国军攻不下，主要还是美国不真心支援
: 宁可把日本长门号战列舰当靶子让氢弹炸，也不送给国军
: 不然的话，国军有了战列舰，用16寸炮总能把共军轰平了吧？
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h***i
发帖数: 89031 | 64 美军早就对国军失望透顶
国军是粪墙不可污
国军有一点希望，当时美国人都会扶植国军建立轰炸日本的基地
当时考察中国的美军很想跟共产党合作建立轰炸日本的机场
只是由于政治上太不正确了
【在 L*********2 的大作中提到】
: 美帝确实诚心拆校长的台，整个一too simple sometimes naive!
: 不过就是把战列舰给国军，国军也玩不了。根本没有海军军官和水手，除非拿日本水手
: 填充。
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L*********2
发帖数: 10195 | 65 国军情报肯定是不行，对共军的实力一点不着谱。塔山绝对不可能被突破。
但是，当时全局的关键还是锦州。如果锦州国军能挺上3天，共军肯定就是骑虎难下，
热锅上的蚂蚁。腊肉一赌徒，打锦州就是all in的赌博。如果锦州拿不下来，国军东西
对进，东野就是不玩完，也得被扒层皮。
猾?
【在 a****l 的大作中提到】
: 都已经知道正面攻击打不下来,还不增兵不用奇谋,就死抗,这统帅是干什么的?正应了一
: 句老话说"岂待天雷击杀土工乎"?
: 动不动就是某人是潜伏特务,那这既不能将兵又不能将将的领袖是干什么的?
: 一个个都不能干好自己的本职工作,然后抱怨敌人太狡猾,莫非要敌人自缚授首才不狡猾?
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L*********2
发帖数: 10195 | 66 于是尼玛就让共产党上台，然后自己再死十万来打韩战越战？海公公很牛逼的逻辑。常
公再不行，对美国来说，一样强于共党。我美左棍就是一群春比。
【在 h***i 的大作中提到】
: 美军早就对国军失望透顶
: 国军是粪墙不可污
: 国军有一点希望，当时美国人都会扶植国军建立轰炸日本的基地
: 当时考察中国的美军很想跟共产党合作建立轰炸日本的机场
: 只是由于政治上太不正确了
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h***i
发帖数: 89031 | 67 知道土共能打的是些低级参谋
麦克阿瑟之类的人为共产党根国民党一样的不堪一击
于是就向几天放弃索马里一样，让他们扯淡去
【在 L*********2 的大作中提到】
: 于是尼玛就让共产党上台，然后自己再死十万来打韩战越战？海公公很牛逼的逻辑。常
: 公再不行，对美国来说，一样强于共党。我美左棍就是一群春比。
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L*********2
发帖数: 10195 | 68 老麦可没觉得你鳖有啥了不起，丫可是要打到底的。连38线都想不顾了，才被罢官了。
你鳖在朝鲜最后能撑到停战，偶然性很大。二次战役，如果美军被你共突袭后不是全线
后撤，而是坚守防御，后来的砥平里就已经证明，你鳖根本啃不动。5次战役，你鳖溃
不成军，自己都准备放弃平壤的时候，美国政府不授权美军向北越过38线太远，你鳖才
得以稳固战线，最后才是这么个结果。得了便宜，回家偷着乐就完了，别不知深浅在这
穷拽。
【在 h***i 的大作中提到】
: 知道土共能打的是些低级参谋
: 麦克阿瑟之类的人为共产党根国民党一样的不堪一击
: 于是就向几天放弃索马里一样，让他们扯淡去
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h***i
发帖数: 89031 | 69 你瞎悲愤什么啊
说的就是老 卖看不起土共阿
你还是搞不清楚寒战是干什么的
寒战不是土共为了自己的地缘政治跟美国作战，土工没有这个资格
也没有这个实力
寒战是土共给苏联当雇佣兵去了
得到的不是现金，得到了一五计划
后来多打了两年，得到两个反应堆
自从甲午失去了朝鲜的宗主国地位， 以后从来就没有得到过
你个贪官的5毛回家玩去
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老麦可没觉得你鳖有啥了不起，丫可是要打到底的。连38线都想不顾了，才被罢官了。
: 你鳖在朝鲜最后能撑到停战，偶然性很大。二次战役，如果美军被你共突袭后不是全线
: 后撤，而是坚守防御，后来的砥平里就已经证明，你鳖根本啃不动。5次战役，你鳖溃
: 不成军，自己都准备放弃平壤的时候，美国政府不授权美军向北越过38线太远，你鳖才
: 得以稳固战线，最后才是这么个结果。得了便宜，回家偷着乐就完了，别不知深浅在这
: 穷拽。
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s**********e
发帖数: 33562 | 70 事实就是总攻31个小时就打下来了，这就说明了什么国军能挺N天以上基本就是零概率
时间，可能性估计跟德国在柏林城下反攻一直打到莫斯科差不多。所以，这已经不是赌
博问题了。
3天打不下来也没什么可慌的，共军攻济南，在济南守军相当部分起义的情况下还打了
差不多3天，东野方面自然是做好了打N天的准备。其实在完成外围战斗后，林彪就已经
意识到范汉杰的部队战斗力不怎么样，发电给老毛说有把握，而且内部要求3天搞定，
结果最后才31个小时。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 国军情报肯定是不行，对共军的实力一点不着谱。塔山绝对不可能被突破。
: 但是，当时全局的关键还是锦州。如果锦州国军能挺上3天，共军肯定就是骑虎难下，
: 热锅上的蚂蚁。腊肉一赌徒，打锦州就是all in的赌博。如果锦州拿不下来，国军东西
: 对进，东野就是不玩完，也得被扒层皮。
:
: 猾?
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 呵呵，还是那套理论嘛：美军不打鸭绿江，只不过是不想打到鸭绿江而已；同理，共军
最后没有把汉城拿下来，只不过是因为被迫停战了。麦帅有自由不觉得共军了不起，反
正能找出几万条来说明不是共军牛而是美军束缚太多，一如中国足球队。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老麦可没觉得你鳖有啥了不起，丫可是要打到底的。连38线都想不顾了，才被罢官了。
: 你鳖在朝鲜最后能撑到停战，偶然性很大。二次战役，如果美军被你共突袭后不是全线
: 后撤，而是坚守防御，后来的砥平里就已经证明，你鳖根本啃不动。5次战役，你鳖溃
: 不成军，自己都准备放弃平壤的时候，美国政府不授权美军向北越过38线太远，你鳖才
: 得以稳固战线，最后才是这么个结果。得了便宜，回家偷着乐就完了，别不知深浅在这
: 穷拽。
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G*****i
发帖数: 896 | 72 美国保不齐是故意给自己树敌, 好一直保持头脑清醒.
【在 S*****d 的大作中提到】
: 这话说到重点了，杜鲁门不是大傻x就是苏共，小日本都已经被打残了，还邀请苏联占
: 了东北和北朝鲜来分胜利果实。没有苏占的东北，就不会有以后的共产中国，也就不会
: 有韩战、越战
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T*U
发帖数: 22634 | 73 二炮
【在 p**l 的大作中提到】
: 那时候解放军的炮军就那么厉害了， 是哪儿培养出来的？
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L*********2
发帖数: 10195 | 74 这个已经吵了很久了。叫兽难道不承认，贵军不是不想解放全朝鲜，而是不能吗？贵军
三次战役过38线，被打回来，又来个5次战役。就是五次战役被打出屎来了，还在准备6
次战役，不是吗？到最后贵党实在觉得玩不下去了，才跟人家停火的。美军从你鳖进了
朝鲜以后就要停战，停火，就没兴趣做打下去了。美军5次战役以后，完全有机会向北
推的更远，但是也没有。美国政府从来没准备在朝鲜增加兵力，一直把朝鲜战争控制在
有限战争以内，还说啥啊？不用说别的，不用象老麦说的那样扔原子弹，核废料，就直
接象炸小鬼子一样轰炸一下东北，贵军两三百万人在朝鲜就得被饿死，还打个屁？而你
鳖如果想再占领汉城，还有啥手段？你鳖能使的该使的手段，还有哪个没用出来的？
贵军二次战役难道不是侥幸？如果西线美二师在军偶里坚守防御，陆战一师在黄草岭一
线不后撤，贵军啃得下来吗？砥平里一个团贵军都拿不下来，难道能把美2师怎么样？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，还是那套理论嘛：美军不打鸭绿江，只不过是不想打到鸭绿江而已；同理，共军
: 最后没有把汉城拿下来，只不过是因为被迫停战了。麦帅有自由不觉得共军了不起，反
: 正能找出几万条来说明不是共军牛而是美军束缚太多，一如中国足球队。
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m**o
发帖数: 9805 | 75 明明是三炮
【在 T*U 的大作中提到】
: 二炮
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L*********2
发帖数: 10195 | 76 这个以前也吵过了。腊肉和101都不是先知先觉，根本没可能知道锦州不能变四平。东
野根本没有攻坚大城市的经验，不能拿济南套用。济南和锦州差太多了。济南打不了撤
也容易。锦州如果共军被切断，往哪儿跑？济南的援军在什么位置？多远？锦州多远？
整个行动就是赌博。东野属现代化军队，车辆，重武器多少？跑出那么远，补给被切断
怎么办？一旦锦州打成四平怎么办？用人把车炮推回来？明显是没现代化思维，根本不
明白后勤重要的土包子才会干的事。101所以才会有所动摇，这才属正常人思维。腊肉
则纯属一疯子。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是总攻31个小时就打下来了，这就说明了什么国军能挺N天以上基本就是零概率
: 时间，可能性估计跟德国在柏林城下反攻一直打到莫斯科差不多。所以，这已经不是赌
: 博问题了。
: 3天打不下来也没什么可慌的，共军攻济南，在济南守军相当部分起义的情况下还打了
: 差不多3天，东野方面自然是做好了打N天的准备。其实在完成外围战斗后，林彪就已经
: 意识到范汉杰的部队战斗力不怎么样，发电给老毛说有把握，而且内部要求3天搞定，
: 结果最后才31个小时。
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r***e
发帖数: 10135 | 77 后勤不是有铁路么
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这个以前也吵过了。腊肉和101都不是先知先觉，根本没可能知道锦州不能变四平。东
: 野根本没有攻坚大城市的经验，不能拿济南套用。济南和锦州差太多了。济南打不了撤
: 也容易。锦州如果共军被切断，往哪儿跑？济南的援军在什么位置？多远？锦州多远？
: 整个行动就是赌博。东野属现代化军队，车辆，重武器多少？跑出那么远，补给被切断
: 怎么办？一旦锦州打成四平怎么办？用人把车炮推回来？明显是没现代化思维，根本不
: 明白后勤重要的土包子才会干的事。101所以才会有所动摇，这才属正常人思维。腊肉
: 则纯属一疯子。
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s******n
发帖数: 7166 | 78 都比不过国芬的口炮
【在 m**o 的大作中提到】
: 明明是三炮
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d********f
发帖数: 43471 | 79 锦州能收31小时本来就是奇迹了，共军的炮兵火力大约是锦州守军的百倍，锦州本来就
是一马平川，拿什么守？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是总攻31个小时就打下来了，这就说明了什么国军能挺N天以上基本就是零概率
: 时间，可能性估计跟德国在柏林城下反攻一直打到莫斯科差不多。所以，这已经不是赌
: 博问题了。
: 3天打不下来也没什么可慌的，共军攻济南，在济南守军相当部分起义的情况下还打了
: 差不多3天，东野方面自然是做好了打N天的准备。其实在完成外围战斗后，林彪就已经
: 意识到范汉杰的部队战斗力不怎么样，发电给老毛说有把握，而且内部要求3天搞定，
: 结果最后才31个小时。
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L*********2
发帖数: 10195 | 80 通过国军主力控制区附近的铁路。。。。国军确实切断了共军的铁路和补给线，但是都
到了锦州总攻的日子才控制了彰武。太晚了。如果早点行动，共军一开始进攻义县这里
的就出沈阳，占彰武。哪怕迫使共军从锦州回撤，在辽西和共军决战，都比最后的结果
强。常公卫立煌廖耀湘这帮家伙，前怕狼后怕虎，6根不净，最后尼玛输个精光。
【在 r***e 的大作中提到】
: 后勤不是有铁路么
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K**********n
发帖数: 10466 | 81 挖坑藏人能多守一会儿。
参见硫磺岛。
【在 d********f 的大作中提到】
: 锦州能收31小时本来就是奇迹了，共军的炮兵火力大约是锦州守军的百倍，锦州本来就
: 是一马平川，拿什么守？
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L*********2
发帖数: 10195 | 82 当初四平咋就能守住呢？
【在 d********f 的大作中提到】
: 锦州能收31小时本来就是奇迹了，共军的炮兵火力大约是锦州守军的百倍，锦州本来就
: 是一马平川，拿什么守？
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d********f
发帖数: 43471 | 83 四平那会土鳖的重炮加起来都没超过1位数
【在 L*********2 的大作中提到】
: 当初四平咋就能守住呢？
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d********f
发帖数: 43471 | 84 胜仗当然不少，但是国军巅峰也就是把几十辆坦克集中使用，也就能决定战斗的胜负，
对淮海这种规模的战役当然没效果。美帝如果赞助训练有素的1个满员制式坦克师，共
军都打不过江去
【在 s**********e 的大作中提到】
: 虽然那些坦克的确给解放军很大的杀伤，但是金门战役的胜负显然不是因为美军给了坦
: 克。之前国民党军也有坦克，怎么没见靠坦克打赢一个大的战役？
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s******n
发帖数: 7166 | 85 有坦克师也没有什么用,过两天老常就转手送给土共了
【在 d********f 的大作中提到】
: 胜仗当然不少，但是国军巅峰也就是把几十辆坦克集中使用，也就能决定战斗的胜负，
: 对淮海这种规模的战役当然没效果。美帝如果赞助训练有素的1个满员制式坦克师，共
: 军都打不过江去
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p******x
发帖数: 1264 | 86 老常估计不是文盲，应该是24磅（pounder）炮,152mm左右。
弹”
【在 z**********e 的大作中提到】
: “至于重庆号巡洋舰就只打了20发152MM炮弹，蒋介石还骂白白浪费了我20发24生炮弹”
: 常校长这个炮兵上尉不识数？
: 24生的=152mm？
: “生的”者，“centimeter”也。
: 哦，可能是楼主文章作者自己不懂啥是“生的”吧，以为是“不熟的”。
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m***x
发帖数: 404 | 87 不是。“生的”就是centimeter的音译，厘米是也。而且常公“可惜浪费了我20发24生
的炮弹”此语可见回忆文章，不是捏造。常公是军事院校出身不会缺乏军事常识，造成
这个与实际不符合的情况我估计一是常公对重庆号的主炮口径不了解随口了；或者是回
忆文章的作者记错了。
【在 p******x 的大作中提到】
: 老常估计不是文盲，应该是24磅（pounder）炮,152mm左右。
:
: 弹”
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R*********r
发帖数: 1214 | 88 常二公子坦克不是拉出去亮了个相么，泥马不会用反成累赘。
人的素质很重要。翻身农民只能靠督战队逼上去打人海战术，开坦克打炮确实玩不转。
东北靠皇军教官，华东靠抓来的74师俘虏
【在 s******n 的大作中提到】
: 有坦克师也没有什么用,过两天老常就转手送给土共了
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s**********e
发帖数: 33562 | 89 74师都是知识分子
【在 R*********r 的大作中提到】
: 常二公子坦克不是拉出去亮了个相么，泥马不会用反成累赘。
: 人的素质很重要。翻身农民只能靠督战队逼上去打人海战术，开坦克打炮确实玩不转。
: 东北靠皇军教官，华东靠抓来的74师俘虏
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K**********n
发帖数: 10466 | 90 可能四平城防高？
土共步兵队还没训练好，不像后面，士气训练全满，很不好打。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 当初四平咋就能守住呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 一个坦克师能守多大正面？
【在 d********f 的大作中提到】
: 胜仗当然不少，但是国军巅峰也就是把几十辆坦克集中使用，也就能决定战斗的胜负，
: 对淮海这种规模的战役当然没效果。美帝如果赞助训练有素的1个满员制式坦克师，共
: 军都打不过江去
|
s**********e
发帖数: 33562 | 92 当初傅作义在张家口击败共军，后来怎么北平都守不住了？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 当初四平咋就能守住呢？
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s*********4
发帖数: 315 | 93 真心不觉得当时的交通条件下， 坦克师有什么用。
还不如把坦克师分散组成7-8个战斗群，每个大约20辆轻坦克， 20辆装甲车，带足机枪
子弹。配一个山炮连，一个化学迫击炮营，加一个步兵营。这样一个战斗群在当时几乎
是无敌的。
每一个战斗群和整编旅结合使用，实施近距离的突破和反冲击。这是最有效的方式。
【在 d********f 的大作中提到】
: 胜仗当然不少，但是国军巅峰也就是把几十辆坦克集中使用，也就能决定战斗的胜负，
: 对淮海这种规模的战役当然没效果。美帝如果赞助训练有素的1个满员制式坦克师，共
: 军都打不过江去
|
s**********e
发帖数: 33562 | 94 城市守备作战从来都是以民居建筑作为天然工事吧？加上锦州还有城墙。象柏林，斯大
林格勒，布达佩斯又有什么天险？
【在 d********f 的大作中提到】
: 锦州能收31小时本来就是奇迹了，共军的炮兵火力大约是锦州守军的百倍，锦州本来就
: 是一马平川，拿什么守？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 95 如果一开始廖兵团就直出彰武，那共军就要打彰武阻击战了。事实上共军可以用来阻击
廖兵团的部队有6纵，10纵和5纵，5纵虽然差一点，但是6纵是一等一的精锐，10纵的阻
击能力从后来的黑山阻击战看，是很强的，真要堵廖兵团，是没有问题的。
从实战看，廖兵团占领彰武，并没有发生什么特别激烈的战斗，6纵5纵只是跟廖兵团周
旋而已。如果彰武跟塔山一样重要，那6纵就会死守彰武了，廖兵团也别想拿下彰武。
事实上，廖兵团即便拿下彰武，东野的运输线也根本没有断，只不过是多绕一点路而已。
所以，TG决心南下打锦州的时候，东北KMT就已经基本宣告完蛋了，常公卫立煌廖耀湘
这帮家伙，不管怎么坚定决心六根全净，撑死了也就是可以从营口运走一两个主力军而
已。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 通过国军主力控制区附近的铁路。。。。国军确实切断了共军的铁路和补给线，但是都
: 到了锦州总攻的日子才控制了彰武。太晚了。如果早点行动，共军一开始进攻义县这里
: 的就出沈阳，占彰武。哪怕迫使共军从锦州回撤，在辽西和共军决战，都比最后的结果
: 强。常公卫立煌廖耀湘这帮家伙，前怕狼后怕虎，6根不净，最后尼玛输个精光。
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s**********e
发帖数: 33562 | 96 从战争过程看，廖兵团已经直逼彰武时，林彪也没有让六纵五纵死守彰武，而是分别将
其部署在彰武的东北和西南，给他们的指令是迟滞敌人12天使其不能到大凌河（也就是
说林彪不希望廖兵团早离开彰武！）。可见林彪没觉得廖兵团占领彰武是多大的威胁，
倒是不希望廖兵团直接出援锦州。让五纵六纵跟廖兵团一直打情卖俏勾勾搭搭又不真搞
一炮，就是要色诱廖兵团远离锦州，等打下锦州回头再收拾你个老冤家。至于作战物资
嘛，改道走阜新就是了，也就是多绕点路而已。 |
m**d
发帖数: 21441 | 97 有战列舰，共军可以退到射程之外阻击。
反正国军内部共谍多，怎么打都没问题。
【在 d********f 的大作中提到】
: 而且战列舰根本不用多，只需要一艘，把１００发主炮炮弹都打出去，国军可以走着接
: 收塔山
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a****l
发帖数: 8211 | 98 不要说坦克师,就是天顶星师都没有用.老蒋就像现在的伊拉克政府军.
【在 d********f 的大作中提到】
: 胜仗当然不少，但是国军巅峰也就是把几十辆坦克集中使用，也就能决定战斗的胜负，
: 对淮海这种规模的战役当然没效果。美帝如果赞助训练有素的1个满员制式坦克师，共
: 军都打不过江去
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s**********e
发帖数: 33562 | 99 谁说伊拉克王师战斗力不强？请看附图。
【在 a****l 的大作中提到】
: 不要说坦克师,就是天顶星师都没有用.老蒋就像现在的伊拉克政府军.
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r*****y
发帖数: 53800 | 100 米军只要出空军并对长工装备物资管够就行了，不需要地面部队。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1/10怎么可能，就天朝那个破路和地形，米军填进来100万都不一定够。
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k***r
发帖数: 13724 | 101 过程其实无所谓了，结果早就注定了。
拥有锦州的国军还不是眼睁睁的看着四野越来越肥壮，占了锦州也就是关了门加速了过
程而已。退一步说即使让东北国军全跑了，淮海打不了（或打败了），坐拥东北的土共
统一全国也就是时间问题。一帮人期待“国际形势有变”然后老美出手，孰不知丢掉中
国就是“有变”的一部分。
已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果一开始廖兵团就直出彰武，那共军就要打彰武阻击战了。事实上共军可以用来阻击
: 廖兵团的部队有6纵，10纵和5纵，5纵虽然差一点，但是6纵是一等一的精锐，10纵的阻
: 击能力从后来的黑山阻击战看，是很强的，真要堵廖兵团，是没有问题的。
: 从实战看，廖兵团占领彰武，并没有发生什么特别激烈的战斗，6纵5纵只是跟廖兵团周
: 旋而已。如果彰武跟塔山一样重要，那6纵就会死守彰武了，廖兵团也别想拿下彰武。
: 事实上，廖兵团即便拿下彰武，东野的运输线也根本没有断，只不过是多绕一点路而已。
: 所以，TG决心南下打锦州的时候，东北KMT就已经基本宣告完蛋了，常公卫立煌廖耀湘
: 这帮家伙，不管怎么坚定决心六根全净，撑死了也就是可以从营口运走一两个主力军而
: 已。
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r***e
发帖数: 10135 | 102 如今美国出了空军
结果ISIS还是势如破竹，快打到巴格达了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 米军只要出空军并对长工装备物资管够就行了，不需要地面部队。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 103 离推翻伊拉克现政权还差远了，而且美国空军出动的力度并不高。
【在 r***e 的大作中提到】
: 如今美国出了空军
: 结果ISIS还是势如破竹，快打到巴格达了
|
r***e
发帖数: 10135 | 104 也没打算推翻证券吧
看这样子是 政府军，库尔德人，ISIS 三分天下
【在 r*****y 的大作中提到】
: 离推翻伊拉克现政权还差远了，而且美国空军出动的力度并不高。
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 美军45年就出动空军协助kmt，kmt肯定不会在49年就丢失大陆，至少能维持个十几年，
像南越那样。
【在 r***e 的大作中提到】
: 也没打算推翻证券吧
: 看这样子是 政府军，库尔德人，ISIS 三分天下
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h***i
发帖数: 89031 | 106 美国还不如让在中国的日军保持建制，用来消灭土共
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军45年就出动空军协助kmt，kmt肯定不会在49年就丢失大陆，至少能维持个十几年，
: 像南越那样。
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K**********n
发帖数: 10466 | 107 应该把那些日军弄成惩戒营，打赢了就给钱给女人还免罪，输了就死啦死啦的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 美国还不如让在中国的日军保持建制，用来消灭土共
|
h***i
发帖数: 89031 | 108 消灭个土共而已。没有必要这么费劲巴
【在 K**********n 的大作中提到】
: 应该把那些日军弄成惩戒营，打赢了就给钱给女人还免罪，输了就死啦死啦的。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 109 还是美帝太幼稚。
【在 h***i 的大作中提到】
: 消灭个土共而已。没有必要这么费劲巴
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D***e
发帖数: 48486 | 110 花银子太多
美国纳税人不干吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军45年就出动空军协助kmt，kmt肯定不会在49年就丢失大陆，至少能维持个十几年，
: 像南越那样。
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z**********e
发帖数: 22064 | 111 锦州共军的炮兵阵地，完全是没有常识的人部署的。炮与炮之间的距离只有3、4米，每
门炮旁边还堆着一堆炮弹。
要是国军来1架飞机，扔上1颗200磅的炸弹，甚至是锦州城里打出1发炮弹，就能把这个
炮阵地全部端了。
可是大概国军没有想到共军愚蠢到这种程度吧？所以就没有动，连试射一发炮弹都没做
，也许是怕共军因为这发炮弹而反测出国军的炮兵阵地位置，不知道其实这发炮弹一出
去，就不用再担心共军的炮了。
就好像50年7月，朝鲜人民军还在胜利南进时，腊肉预测美军可能在仁川登陆一样，也
是因为腊肉的无知，他不知道仁川港的水文条件根本不适合大规模登陆。
而麦克阿瑟以为朝鲜的总参谋部知道，所以不会想到仁川。
【在 d********f 的大作中提到】
: 锦州能收31小时本来就是奇迹了，共军的炮兵火力大约是锦州守军的百倍，锦州本来就
: 是一马平川，拿什么守？
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s**********e
发帖数: 33562 | 112 你怎么知道共军炮与炮之间的距离只有3、4米的？
谁告诉你城内国军一颗炮弹都没有打？
【在 z**********e 的大作中提到】
: 锦州共军的炮兵阵地，完全是没有常识的人部署的。炮与炮之间的距离只有3、4米，每
: 门炮旁边还堆着一堆炮弹。
: 要是国军来1架飞机，扔上1颗200磅的炸弹，甚至是锦州城里打出1发炮弹，就能把这个
: 炮阵地全部端了。
: 可是大概国军没有想到共军愚蠢到这种程度吧？所以就没有动，连试射一发炮弹都没做
: ，也许是怕共军因为这发炮弹而反测出国军的炮兵阵地位置，不知道其实这发炮弹一出
: 去，就不用再担心共军的炮了。
: 就好像50年7月，朝鲜人民军还在胜利南进时，腊肉预测美军可能在仁川登陆一样，也
: 是因为腊肉的无知，他不知道仁川港的水文条件根本不适合大规模登陆。
: 而麦克阿瑟以为朝鲜的总参谋部知道，所以不会想到仁川。
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m**d
发帖数: 21441 | 113 美军不仅要赞助坦克，还要帮中国修公路网加油站，方便机械化部队行军。
【在 d********f 的大作中提到】
: 胜仗当然不少，但是国军巅峰也就是把几十辆坦克集中使用，也就能决定战斗的胜负，
: 对淮海这种规模的战役当然没效果。美帝如果赞助训练有素的1个满员制式坦克师，共
: 军都打不过江去
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L*********2
发帖数: 10195 | 114 啥疯子会让别人把自己的补给线切断？除了腊肉把。我鳖的历史，就是一谎话连篇的历
史。守不住，打不过，都是不打。彰武，战斗还是很激烈的，共军肯定是要死守的，5
纵没守住而已。6纵在彰武周围是两个师，17师早就拉到锦州去了。这两个师也是后赶
到的。5纵本身战斗力有限，和实战一样，这点兵力，共军不可能守住彰武。彰武一被
切断，叫兽如果认为火车运输上百万人的补给和小车推一样档次的话，那由得你了，如
果锦州能守一两个星期，我就不信贵军的弹药，油料能撑的下去。
问题还是锦州挺的时间太短。在10月以前，共军随时可以调头打援，而且锦州沈阳之间
河流太多，国军当然不敢轻易出击。国军就是在等共军彻底陷进去再出动。锦州比起四
平情况可强多了。陈明仁连地方武装人员都算上，才几个人？没城墙，没依托，可以守
那么久。锦州近10万人，31小时就玩完了，太面了。腊肉就是一赌徒，赌赢了而已。
已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果一开始廖兵团就直出彰武，那共军就要打彰武阻击战了。事实上共军可以用来阻击
: 廖兵团的部队有6纵，10纵和5纵，5纵虽然差一点，但是6纵是一等一的精锐，10纵的阻
: 击能力从后来的黑山阻击战看，是很强的，真要堵廖兵团，是没有问题的。
: 从实战看，廖兵团占领彰武，并没有发生什么特别激烈的战斗，6纵5纵只是跟廖兵团周
: 旋而已。如果彰武跟塔山一样重要，那6纵就会死守彰武了，廖兵团也别想拿下彰武。
: 事实上，廖兵团即便拿下彰武，东野的运输线也根本没有断，只不过是多绕一点路而已。
: 所以，TG决心南下打锦州的时候，东北KMT就已经基本宣告完蛋了，常公卫立煌廖耀湘
: 这帮家伙，不管怎么坚定决心六根全净，撑死了也就是可以从营口运走一两个主力军而
: 已。
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z**********e
发帖数: 22064 | 115 国军也是，开始老是认为杀鸡焉用牛刀，不肯下大力气剿匪，结果派去的小力量被匪灭
了之后，装备援助了匪，最后上牛刀也没用了，因为匪变成了大象。
当年第一次围剿时，中央红军只有4万，结果常校长派了个省主席当总指挥带着10万军
队去围剿，被人家两三仗消灭了两三万人就溃败了，还搭上了得意门生张辉瓒。
然后中央红军迅速扩张，国军派三四十万也剿不动了，还白白给人家送去不少装备。
要是第一次就派30万大军去围剿，估计腊肉早就上雨花台了，然后国军挥师榆关，一直
打到乌苏里江。 |
s******n
发帖数: 7166 | 116 而且还有能耐 管沈阳的兵团 。。。。。。。
【在 m**d 的大作中提到】
: 卫立煌上将在1946年就已经秘密加入苏联共产党？？
: 他是如何做到的？
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C***a
发帖数: 1228 | 117 前几次围剿好像在918前后，还有福建事变，
蒋的主力嫡系大部分被拖着，都没有去苏区剿共
【在 z**********e 的大作中提到】
: 国军也是，开始老是认为杀鸡焉用牛刀，不肯下大力气剿匪，结果派去的小力量被匪灭
: 了之后，装备援助了匪，最后上牛刀也没用了，因为匪变成了大象。
: 当年第一次围剿时，中央红军只有4万，结果常校长派了个省主席当总指挥带着10万军
: 队去围剿，被人家两三仗消灭了两三万人就溃败了，还搭上了得意门生张辉瓒。
: 然后中央红军迅速扩张，国军派三四十万也剿不动了，还白白给人家送去不少装备。
: 要是第一次就派30万大军去围剿，估计腊肉早就上雨花台了，然后国军挥师榆关，一直
: 打到乌苏里江。
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b*****s
发帖数: 36 | 118 国军几个师是分成几天轮流进攻的，兵力优势发挥不出来，中间还停止一天。这些都是
原因。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 119 又来了，一说不通了就祭出TG撒谎的法宝了。
彰武战斗很激烈吗？怎么无论是共军方面还是国军方面都没有象塔山阻击战那样的激烈
战斗的记载？守备彰武的才一个5纵14师，打了才一天，当晚就撤出县城走人了。很激
烈吗？
事实上，如果彰武那么重要，怎么会只上一个最没有经验的五纵去守？要知道塔山是上
了战斗力很强的四纵去守的，而且调拨了大量的火炮助阵。你要说老毛脑子发疯，难道
林彪也跟着发疯明明知道彰武很重要却只派个最弱的纵队去守？林彪要是这么弱智，国
军早就打下哈尔滨了吧？更何况林彪还要六纵五纵把廖兵团在彰武那边拖12天，难道林
彪是要让廖兵团在自己最痛的地方多捅几刀爽到高潮？尼玛这林彪是东野的司令还是国
民党的间谍啊？
所以，最好的解释就是：彰武并不是那么重要，即便国民党军占领了彰武，东野的后勤
绕道走，而且也不是你说的什么小推车 －－－ 东野动用了大量汽车绕道运物资，一样
保证前线的物资供应。当然如果你认为这些都是共军造假，都是幻觉，那我就不多说了。
至于锦州守军如果可以守一两个星期，从实战才守了31个小时看，这个如果毫无意义。
而且你可以“如果”的太多了：
如果张灵甫可以守一个星期。。。
如果黄百滔可以多守10天。。。
如果戴之奇可以多坚持3天。。。
如果邱清泉在桃林港可以攻破10纵。。。
事实证明都是YY而已。呵呵。
5
【在 L*********2 的大作中提到】
: 啥疯子会让别人把自己的补给线切断？除了腊肉把。我鳖的历史，就是一谎话连篇的历
: 史。守不住，打不过，都是不打。彰武，战斗还是很激烈的，共军肯定是要死守的，5
: 纵没守住而已。6纵在彰武周围是两个师，17师早就拉到锦州去了。这两个师也是后赶
: 到的。5纵本身战斗力有限，和实战一样，这点兵力，共军不可能守住彰武。彰武一被
: 切断，叫兽如果认为火车运输上百万人的补给和小车推一样档次的话，那由得你了，如
: 果锦州能守一两个星期，我就不信贵军的弹药，油料能撑的下去。
: 问题还是锦州挺的时间太短。在10月以前，共军随时可以调头打援，而且锦州沈阳之间
: 河流太多，国军当然不敢轻易出击。国军就是在等共军彻底陷进去再出动。锦州比起四
: 平情况可强多了。陈明仁连地方武装人员都算上，才几个人？没城墙，没依托，可以守
: 那么久。锦州近10万人，31小时就玩完了，太面了。腊肉就是一赌徒，赌赢了而已。
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L*********2
发帖数: 10195 | 120 嘿嘿，贵鳖军史历史一屁两谎，难道有问题吗？这种自己满嘴谎话，今天河东，明天河
西的破烂，难道就凭叫兽天天坚持不懈地舔，就能舔干净了吗？
东野再牛，兵力也是有限。锦州方向，锦西方向，沈阳到锦州方向，长春到沈阳方向，
哪个方向不要放部队？东野的判断是国军会主力直接援锦，而不是大规模北进彰武，对
国军北进彰武没有啥准备。连5纵还是急行军赶往彰武布防的把？请问叫兽，如果彰武
是叫兽说的那样，5纵还大老远赶来干啥？地方部队，独立师玩玩就够了把？如果战斗
不激烈，不过做做样子，干嘛假打一下再把彰武送给廖耀湘干嘛？脱裤子放屁摸。5纵
根本用不着赶去，直接主动放弃，象淮阴，张家口，延安一样，请廖耀湘进彰武不就完
了？
不就这么回事吗？贵军如果守住了，就是一回事；守不住了，就是主动放弃，诱敌深入
，嘿嘿，这种把戏贵鳖和叫兽的老毛子干爹玩过无数次了把？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又来了，一说不通了就祭出TG撒谎的法宝了。
: 彰武战斗很激烈吗？怎么无论是共军方面还是国军方面都没有象塔山阻击战那样的激烈
: 战斗的记载？守备彰武的才一个5纵14师，打了才一天，当晚就撤出县城走人了。很激
: 烈吗？
: 事实上，如果彰武那么重要，怎么会只上一个最没有经验的五纵去守？要知道塔山是上
: 了战斗力很强的四纵去守的，而且调拨了大量的火炮助阵。你要说老毛脑子发疯，难道
: 林彪也跟着发疯明明知道彰武很重要却只派个最弱的纵队去守？林彪要是这么弱智，国
: 军早就打下哈尔滨了吧？更何况林彪还要六纵五纵把廖兵团在彰武那边拖12天，难道林
: 彪是要让廖兵团在自己最痛的地方多捅几刀爽到高潮？尼玛这林彪是东野的司令还是国
: 民党的间谍啊？
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L*********2
发帖数: 10195 | 121 国军真的把江西共匪当回事，是3次围剿开始的。不过摊上了918， 中途就撤了。后来4
次围剿，还是轻敌，有很大损失。5次围剿，国军动了真格的。共军之所以能从共区跑
出去，还是常公网开一面的结果。
【在 C***a 的大作中提到】
: 前几次围剿好像在918前后，还有福建事变，
: 蒋的主力嫡系大部分被拖着，都没有去苏区剿共
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L*********2
发帖数: 10195 | 122 呵呵，东野锦州周围百万大军，难道搞几十pickup就够了？叫兽要不是算算，得多少汽
车啊？不要说当时的贵军，就是尼玛这朝鲜的贵军，有那么多汽车吗？
这些'如果’在当时都是未知的。叫兽现在知道结果，可以放马后炮。可战时的正常思
维，要不要考虑啊？疯子赌徒就是疯子赌徒，叫兽再绞尽脑汁描也没用。
东野的后勤
绕道走，而且也不是你说的什么小推车 －－－ 东野动用了大量汽车绕道运物资，一样
保证前线的物资供应。当然如果你认为这些都是共军造假，都是幻觉，那我就不多说了。
至于锦州守军如果可以守一两个星期，从实战才守了31个小时看，这个如果毫无意义。
而且你可以“如果”的太多了：
如果张灵甫可以守一个星期。。。
如果黄百滔可以多守10天。。。
如果戴之奇可以多坚持3天。。。
如果邱清泉在桃林港可以攻破10纵。。。
事实证明都是YY而已。呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 又来了，一说不通了就祭出TG撒谎的法宝了。
: 彰武战斗很激烈吗？怎么无论是共军方面还是国军方面都没有象塔山阻击战那样的激烈
: 战斗的记载？守备彰武的才一个5纵14师，打了才一天，当晚就撤出县城走人了。很激
: 烈吗？
: 事实上，如果彰武那么重要，怎么会只上一个最没有经验的五纵去守？要知道塔山是上
: 了战斗力很强的四纵去守的，而且调拨了大量的火炮助阵。你要说老毛脑子发疯，难道
: 林彪也跟着发疯明明知道彰武很重要却只派个最弱的纵队去守？林彪要是这么弱智，国
: 军早就打下哈尔滨了吧？更何况林彪还要六纵五纵把廖兵团在彰武那边拖12天，难道林
: 彪是要让廖兵团在自己最痛的地方多捅几刀爽到高潮？尼玛这林彪是东野的司令还是国
: 民党的间谍啊？
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r***e
发帖数: 10135 | 123 。。。。入关才几年，土八路连“大量汽车“都有啦
了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 呵呵，东野锦州周围百万大军，难道搞几十pickup就够了？叫兽要不是算算，得多少汽
: 车啊？不要说当时的贵军，就是尼玛这朝鲜的贵军，有那么多汽车吗？
: 这些'如果’在当时都是未知的。叫兽现在知道结果，可以放马后炮。可战时的正常思
: 维，要不要考虑啊？疯子赌徒就是疯子赌徒，叫兽再绞尽脑汁描也没用。
:
: 东野的后勤
: 绕道走，而且也不是你说的什么小推车 －－－ 东野动用了大量汽车绕道运物资，一样
: 保证前线的物资供应。当然如果你认为这些都是共军造假，都是幻觉，那我就不多说了。
: 至于锦州守军如果可以守一两个星期，从实战才守了31个小时看，这个如果毫无意义。
: 而且你可以“如果”的太多了：
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d**********0
发帖数: 13081 | 124 照土共的资料， 应该是以火车运输为主。
http://military.china.com/zh_cn/history4/news3/11078476/2010102
1948年下旬，东北铁道部接到东北野战军总司令部的紧急命令，要在最短的时间内、最
秘密的情况下，把在东线的东丰、大兴镇、烟筒山一带的一纵、炮纵、二纵五师和六纵
十七师等部队迅速运送到西线的新立屯、西阜新等地区，出其不意地打击锦州外围之敌
。同时，我们要从哈尔滨、齐齐哈尔等地运送2000万斤粮食和作战物资到辽西前线，并
且为堵截与包围长春之守敌，要从后方向吉林、四平等地运送十九个独立团，还要准备
几个列车供应第一纵队机动运输之用。
了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 呵呵，东野锦州周围百万大军，难道搞几十pickup就够了？叫兽要不是算算，得多少汽
: 车啊？不要说当时的贵军，就是尼玛这朝鲜的贵军，有那么多汽车吗？
: 这些'如果’在当时都是未知的。叫兽现在知道结果，可以放马后炮。可战时的正常思
: 维，要不要考虑啊？疯子赌徒就是疯子赌徒，叫兽再绞尽脑汁描也没用。
:
: 东野的后勤
: 绕道走，而且也不是你说的什么小推车 －－－ 东野动用了大量汽车绕道运物资，一样
: 保证前线的物资供应。当然如果你认为这些都是共军造假，都是幻觉，那我就不多说了。
: 至于锦州守军如果可以守一两个星期，从实战才守了31个小时看，这个如果毫无意义。
: 而且你可以“如果”的太多了：
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L*********2
发帖数: 10195 | 125 叫兽不愧是死读书的，现在还相信我鳖编的那些神话。一列火车的东西，以当时的汽车
，得多少辆才可能。别说我鳖，就是这个上哪儿找这么多汽车去？彰武真的被切断长了
，我鳖就得到处强征钱广们去给丫赶大车了。。。。小推车不如大车，大车不如汽车，
更不如火车，两条腿跑不过汽车轮子，小米加步枪不如大连的大炮弹，就这么简单。骗
了几十年了，还尼玛想继续骗下去。。。。。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 照土共的资料， 应该是以火车运输为主。
: http://military.china.com/zh_cn/history4/news3/11078476/2010102
: 1948年下旬，东北铁道部接到东北野战军总司令部的紧急命令，要在最短的时间内、最
: 秘密的情况下，把在东线的东丰、大兴镇、烟筒山一带的一纵、炮纵、二纵五师和六纵
: 十七师等部队迅速运送到西线的新立屯、西阜新等地区，出其不意地打击锦州外围之敌
: 。同时，我们要从哈尔滨、齐齐哈尔等地运送2000万斤粮食和作战物资到辽西前线，并
: 且为堵截与包围长春之守敌，要从后方向吉林、四平等地运送十九个独立团，还要准备
: 几个列车供应第一纵队机动运输之用。
:
: 了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 126 以教授舌战众人的能力看， 怀疑他的智力问题是不对的。
俺猜， 最大可能的是， 教授在领中宣部的工资， 在这里教育大家党史。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 叫兽不愧是死读书的，现在还相信我鳖编的那些神话。一列火车的东西，以当时的汽车
: ，得多少辆才可能。别说我鳖，就是这个上哪儿找这么多汽车去？彰武真的被切断长了
: ，我鳖就得到处强征钱广们去给丫赶大车了。。。。小推车不如大车，大车不如汽车，
: 更不如火车，两条腿跑不过汽车轮子，小米加步枪不如大连的大炮弹，就这么简单。骗
: 了几十年了，还尼玛想继续骗下去。。。。。
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m***x
发帖数: 404 | 127 共军有不少汽车，其中有不少是苏制的嘎斯。当时有大概几百辆还是上千辆汽车只带了
单程汽油南下锦州，如果锦州之战不顺利将全部损失! 从此也可见 下攻锦的决心林总
要负担多大的压力。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 叫兽不愧是死读书的，现在还相信我鳖编的那些神话。一列火车的东西，以当时的汽车
: ，得多少辆才可能。别说我鳖，就是这个上哪儿找这么多汽车去？彰武真的被切断长了
: ，我鳖就得到处强征钱广们去给丫赶大车了。。。。小推车不如大车，大车不如汽车，
: 更不如火车，两条腿跑不过汽车轮子，小米加步枪不如大连的大炮弹，就这么简单。骗
: 了几十年了，还尼玛想继续骗下去。。。。。
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R*********r
发帖数: 1214 | 128 甚以为然。
在对未知的将来的诸多变数进行分析，找出最优最稳妥的方案才是大才，事后诸葛亮最
无趣
【在 m***x 的大作中提到】
: 共军有不少汽车，其中有不少是苏制的嘎斯。当时有大概几百辆还是上千辆汽车只带了
: 单程汽油南下锦州，如果锦州之战不顺利将全部损失! 从此也可见 下攻锦的决心林总
: 要负担多大的压力。
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R*********r
发帖数: 1214 | 129 彰武当然很重要，需要去守，否则国军派一两个师去拿下，廖主力依然可向锦州解围，
这当然不是林总想要看到的局面。有一两个纵队守彰武，造成廖兵团主力去夺彰武，那
就只好放弃。后勤当然受影响。汽车当然有，大车也不少，但肯定不如火车。
打仗不可能所有方面都完全照顾到，兵就那么多，如何取舍，方显本色。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 130 得，我早说过了，您最牛逼的绝招就是一个“共党撒谎”，啥史料分析都给灭了。
不过你来给我解释一下林彪为什么要5纵6纵把廖兵团在彰武方向拖住12天？不是说彰武
真被切断了林彪就吓得尿裤了吗？怎么林彪还生怕廖兵团离开彰武啊？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 叫兽不愧是死读书的，现在还相信我鳖编的那些神话。一列火车的东西，以当时的汽车
: ，得多少辆才可能。别说我鳖，就是这个上哪儿找这么多汽车去？彰武真的被切断长了
: ，我鳖就得到处强征钱广们去给丫赶大车了。。。。小推车不如大车，大车不如汽车，
: 更不如火车，两条腿跑不过汽车轮子，小米加步枪不如大连的大炮弹，就这么简单。骗
: 了几十年了，还尼玛想继续骗下去。。。。。
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v***e
发帖数: 2108 | 131 你最牛逼的就是用一堆共产党的秽史来“分析证明”证明
共产党历史多么可信
【在 s**********e 的大作中提到】
: 得，我早说过了，您最牛逼的绝招就是一个“共党撒谎”，啥史料分析都给灭了。
: 不过你来给我解释一下林彪为什么要5纵6纵把廖兵团在彰武方向拖住12天？不是说彰武
: 真被切断了林彪就吓得尿裤了吗？怎么林彪还生怕廖兵团离开彰武啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | 132 东野才几十辆汽车？尼玛坦克都给了600辆，汽车才给几十辆？呵呵。
战时的正常思维就是要把几乎不可能发生的事情考虑进去？那还打个屁的仗？考虑到张
灵甫有可能撑10天，所以孟良崮就不打了；考虑到邱清泉可能突破桃林岗，那区寿年也
别打了；考虑到有可能在大别山被搞死，刘邓也别跃进了；考虑到有可能被灭国，朝鲜
也别去了。。。
大哥，你如果不考虑今天上街可能被车撞到就出了门（这个后果够严重吧？），您是不
是疯子赌徒啊？哈哈哈哈。
了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 呵呵，东野锦州周围百万大军，难道搞几十pickup就够了？叫兽要不是算算，得多少汽
: 车啊？不要说当时的贵军，就是尼玛这朝鲜的贵军，有那么多汽车吗？
: 这些'如果’在当时都是未知的。叫兽现在知道结果，可以放马后炮。可战时的正常思
: 维，要不要考虑啊？疯子赌徒就是疯子赌徒，叫兽再绞尽脑汁描也没用。
:
: 东野的后勤
: 绕道走，而且也不是你说的什么小推车 －－－ 东野动用了大量汽车绕道运物资，一样
: 保证前线的物资供应。当然如果你认为这些都是共军造假，都是幻觉，那我就不多说了。
: 至于锦州守军如果可以守一两个星期，从实战才守了31个小时看，这个如果毫无意义。
: 而且你可以“如果”的太多了：
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s**********e
发帖数: 33562 | 133 我就说对了，反正一口咬定共军战史造假就可以了。
至于“东野的判断是国军会主力直接援锦，而不是大规模北进彰武，对国军北进彰武没
有啥准备”，对不起，这是你自己的臆想。查《东野阵中日记》1021页，在10月7日，
西进兵团尚未集结完毕时，东野已经判断西进兵团有可能北上占领彰武切断我后方交通
线。更早的时候，9月28日东野就决心在沈阳以西和以北的地区打沈阳援军了，请注意
沈阳以北，不是彰武是什么？说得难听点，连你个屁民都在说彰武重要，林彪会想不到
沈阳之敌可能北进打彰武？你以为林彪打了那么多年仗还不如你啊？！
至于五纵为什么来，很简单啊，要勾引廖兵团啊，而且阻击一下让廖兵团晚一点占领彰
武岂不更好？我说彰武不那么重要，并不是说完全可以不管而让廖兵团去占，如果能够
既勾引廖兵团又保住铁路线，那是最优的。如果鱼和熊掌不可得而兼，那还是勾引廖兵
团更重要。
事实上，你无论如何也无法解释五纵六纵在彰武方向的抵抗很微弱的事实。如果彰武至
关重要，为什么林彪没有象对待塔山那样命令部队必须死守？14师在彰武县城才打一天
就撤走了，如果是战略要地，怎么14师师长事后没有被枪毙？
当然，你前面说过了，彰武方向的战斗是很激烈底，可见彰武是很重要底。那就让我告
诉你有多激烈 －－－ 五六十纵打了十多天，三个纵队一共伤亡2200多人，平均每天每
纵伤亡100人不到，最令人发指的是，六纵十来天一共才伤亡200多人，恐怕远远没有后
来六纵在厉家窝棚一晚上的伤亡多哩。这就是东野以敢打敢玩命的主力保卫战略要地的
架势？！
当然，你又可以解释成TG战史造假了。呵呵。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 嘿嘿，贵鳖军史历史一屁两谎，难道有问题吗？这种自己满嘴谎话，今天河东，明天河
: 西的破烂，难道就凭叫兽天天坚持不懈地舔，就能舔干净了吗？
: 东野再牛，兵力也是有限。锦州方向，锦西方向，沈阳到锦州方向，长春到沈阳方向，
: 哪个方向不要放部队？东野的判断是国军会主力直接援锦，而不是大规模北进彰武，对
: 国军北进彰武没有啥准备。连5纵还是急行军赶往彰武布防的把？请问叫兽，如果彰武
: 是叫兽说的那样，5纵还大老远赶来干啥？地方部队，独立师玩玩就够了把？如果战斗
: 不激烈，不过做做样子，干嘛假打一下再把彰武送给廖耀湘干嘛？脱裤子放屁摸。5纵
: 根本用不着赶去，直接主动放弃，象淮阴，张家口，延安一样，请廖耀湘进彰武不就完
: 了？
: 不就这么回事吗？贵军如果守住了，就是一回事；守不住了，就是主动放弃，诱敌深入
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I******I
发帖数: 14241 | 134 还是苏联sugar daddy好。
【在 m***x 的大作中提到】
: 共军有不少汽车，其中有不少是苏制的嘎斯。当时有大概几百辆还是上千辆汽车只带了
: 单程汽油南下锦州，如果锦州之战不顺利将全部损失! 从此也可见 下攻锦的决心林总
: 要负担多大的压力。
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v****e
发帖数: 10715 | 135 这堆嘎斯里面是不是有一些其实是autobot？
【在 m***x 的大作中提到】
: 共军有不少汽车，其中有不少是苏制的嘎斯。当时有大概几百辆还是上千辆汽车只带了
: 单程汽油南下锦州，如果锦州之战不顺利将全部损失! 从此也可见 下攻锦的决心林总
: 要负担多大的压力。
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m***x
发帖数: 404 | 136 如果廖兵团直接走最短路线援锦，那再派部队去打彰武就是毫无意义的浪费兵力了。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 彰武当然很重要，需要去守，否则国军派一两个师去拿下，廖主力依然可向锦州解围，
: 这当然不是林总想要看到的局面。有一两个纵队守彰武，造成廖兵团主力去夺彰武，那
: 就只好放弃。后勤当然受影响。汽车当然有，大车也不少，但肯定不如火车。
: 打仗不可能所有方面都完全照顾到，兵就那么多，如何取舍，方显本色。
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m***x
发帖数: 404 | 137 要这样的话，共军何至于48年秋才发动最后一击 ：)
【在 v****e 的大作中提到】
: 这堆嘎斯里面是不是有一些其实是autobot？
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m***x
发帖数: 404 | 138 千万不要小看那时东野的装备水平!
【在 r***e 的大作中提到】
: 。。。。入关才几年，土八路连“大量汽车“都有啦
:
: 了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 139 教授嘴巴一张， “600辆坦克”。
不知道是从何处的来的资料？ 这种随口就胡扯的本领， 令广大５毛汗颜啊。。
参考中共党史：
http://military.china.com/history4/62/20140527/18527499_3.html
1947年10月初东北民主联军司令部发出命令，以战车大队为基础扩建战车团。。。。
使全团指战员达到900多名，有坦克20辆、牵引车10辆、装甲车和汽车40多辆。这是中
国人民解放军组建的第一个战车团，在装甲兵历史上具有里程碑式的意义。
http://military.china.com/history4/62/20140527/18527499_4.html
锦州战役的坦克数量：
奉东北野战军司令部的命令，东北战车团战车第1营和汽车第7连从黑龙江东安经哈尔
摈铁路输送到阜新，再经100余公里的履带行军，进至锦州东北的小河北地区集结。受
领了以下作战任务：王怀庆副营长率坦克第2、3连及1连1个排共11辆坦克配属2纵，其
中8辆坦克加强第5师，3辆加强4师；张昌明营长率坦克第1连4辆坦克配属3纵，并集中
加强担任主攻任务的7师。
辽沈战役胜利结束后， 战车指挥所及所辖部队共4000余人，坦克87辆、装甲车106辆
，汽车150辆。
1949年2月，根据中央军委命令，以东北特种兵战车指挥所部队为基础在天津组建了中
国人民解放军第一个战车师，
1949年3月14日， 改编后的战车师共5500人，坦克120辆，装甲车143辆，各种汽车和
工程车370辆。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 东野才几十辆汽车？尼玛坦克都给了600辆，汽车才给几十辆？呵呵。
: 战时的正常思维就是要把几乎不可能发生的事情考虑进去？那还打个屁的仗？考虑到张
: 灵甫有可能撑10天，所以孟良崮就不打了；考虑到邱清泉可能突破桃林岗，那区寿年也
: 别打了；考虑到有可能在大别山被搞死，刘邓也别跃进了；考虑到有可能被灭国，朝鲜
: 也别去了。。。
: 大哥，你如果不考虑今天上街可能被车撞到就出了门（这个后果够严重吧？），您是不
: 是疯子赌徒啊？哈哈哈哈。
:
: 了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 140 你有具体的资料么？
【在 m***x 的大作中提到】
: 千万不要小看那时东野的装备水平!
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d**********0
发帖数: 13081 | 141 从前头党史资料， 可以看出， 彰武的确是锦州战役的性命攸关的运输枢纽。
廖耀湘的攻击目标非常高明。 但不知道为啥， 怎么就打不下彰武。 难道没有出全
力？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“奉东北野战军司令部的命令，东北战车团战车第1营和汽车第7连从黑龙江东安经哈尔
摈铁路输送到阜新，再经100余公里的履带行军，进至锦州东北的小河北地区集结。” |
d**********0
发帖数: 13081 | 142 http://bbs.tiexue.net/post_3100155_1.html?s=data
辽沈战役与3005次列车 ZT
这里是关于3005次列车的神话故事。 但也从侧面证明了火车运输的重要性。 相比之
下， 汽车可以忽略不记。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 143 查了查，根据李聚奎的回忆，东野光是后勤系统就有汽车1200多台，另有冀热辽察军区
后勤的208台汽车，这还不算各作战部队的车辆。某些人有必要的时候可以把东野的武
器装备吹成超级现代化，而有必要的时候也可以把东野贬成只有几十辆汽车可以用。。
。 |
m**d
发帖数: 21441 | 144 600坦克，800飞机
【在 d**********0 的大作中提到】
: 教授嘴巴一张， “600辆坦克”。
: 不知道是从何处的来的资料？ 这种随口就胡扯的本领， 令广大５毛汗颜啊。。
: 参考中共党史：
: http://military.china.com/history4/62/20140527/18527499_3.html
: 1947年10月初东北民主联军司令部发出命令，以战车大队为基础扩建战车团。。。。
: 使全团指战员达到900多名，有坦克20辆、牵引车10辆、装甲车和汽车40多辆。这是中
: 国人民解放军组建的第一个战车团，在装甲兵历史上具有里程碑式的意义。
: http://military.china.com/history4/62/20140527/18527499_4.html
: 锦州战役的坦克数量：
: 奉东北野战军司令部的命令，东北战车团战车第1营和汽车第7连从黑龙江东安经哈尔
|
d**********0
发帖数: 13081 | 145
600坦克.... 哈。。
信口胡扯，随地打滚， 买卖提上， 谁能比得上教授？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 查了查，根据李聚奎的回忆，东野光是后勤系统就有汽车1200多台，另有冀热辽察军区
: 后勤的208台汽车，这还不算各作战部队的车辆。某些人有必要的时候可以把东野的武
: 器装备吹成超级现代化，而有必要的时候也可以把东野贬成只有几十辆汽车可以用。。
: 。
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s**********e
发帖数: 33562 | 146 你提示了他也看不懂的。呵呵。
【在 m**d 的大作中提到】
: 600坦克，800飞机
|
d**********0
发帖数: 13081 | 147
＝＝
10月10日廖耀湘占领彰武， 截断土共运输线。
15日，新1军和其他各部相继占领新立屯，并控制了黑山外围地区. 当天， “锦州失
陷了”。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 从前头党史资料， 可以看出， 彰武的确是锦州战役的性命攸关的运输枢纽。
: 廖耀湘的攻击目标非常高明。 但不知道为啥， 怎么就打不下彰武。 难道没有出全
: 力？
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: “奉东北野战军司令部的命令，东北战车团战车第1营和汽车第7连从黑龙江东安经哈尔
: 摈铁路输送到阜新，再经100余公里的履带行军，进至锦州东北的小河北地区集结。”
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m***x
发帖数: 404 | 148 提示一下，搜“杨奎松”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你提示了他也看不懂的。呵呵。
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D***e
发帖数: 48486 | 149 没用
【在 m***x 的大作中提到】
: 提示一下，搜“杨奎松”
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d**********0
发帖数: 13081 | 150
杨的说法，“坦克约600辆，800余架飞机” 应该是不大可信的。
这个从当时国军仍然掌握制空权就可以看出。
引用资料的时候， 该看看合理不合理。
【在 m***x 的大作中提到】
: 提示一下，搜“杨奎松”
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m***x
发帖数: 404 | 151 关于东野的装备情况，资料实在太多了，网上有得是。
比如关于东北共军装甲兵的发展和运用，有一篇很好的适合我们业余历史爱好者的文章
，可以搜“蔡朋岑” (也是作者的硕士毕业论文)
这个作者还有一篇介绍义县战斗的文章，也相当不错。看完之后，基本上就不会有关于
义县战斗的一些简单问题了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 152 以后有机会想去会会小蔡，还有双石。
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于东野的装备情况，资料实在太多了，网上有得是。
: 比如关于东北共军装甲兵的发展和运用，有一篇很好的适合我们业余历史爱好者的文章
: ，可以搜“蔡朋岑” (也是作者的硕士毕业论文)
: 这个作者还有一篇介绍义县战斗的文章，也相当不错。看完之后，基本上就不会有关于
: 义县战斗的一些简单问题了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 153
前头我转的关于东野进攻中坦克运用的资料， 起出处就是蔡朋岑的论文。 我转的时
候并不知道是他的。 只不过读了以后觉得和相关类似的资料比较符合， 比较合理。
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于东野的装备情况，资料实在太多了，网上有得是。
: 比如关于东北共军装甲兵的发展和运用，有一篇很好的适合我们业余历史爱好者的文章
: ，可以搜“蔡朋岑” (也是作者的硕士毕业论文)
: 这个作者还有一篇介绍义县战斗的文章，也相当不错。看完之后，基本上就不会有关于
: 义县战斗的一些简单问题了。
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m***x
发帖数: 404 | 154 那基本上这个领域(东北共军装甲兵)就没有什么大的争论了，蔡的论文已经回答了。
那个什么800坦克，600飞机，是杨不知道在哪个俄国档案里找到的一个不可靠的孤证，
明显不合常理。说实话杨是不是真的看到了这么一个东西我都怀疑。
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 前头我转的关于东野进攻中坦克运用的资料， 起出处就是蔡朋岑的论文。 我转的时
: 候并不知道是他的。 只不过读了以后觉得和相关类似的资料比较符合， 比较合理。
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r***e
发帖数: 10135 | 155 至少炮是不少
空手进关，到打锦州的时候炮纵都有了
【在 m***x 的大作中提到】
: 那基本上这个领域(东北共军装甲兵)就没有什么大的争论了，蔡的论文已经回答了。
: 那个什么800坦克，600飞机，是杨不知道在哪个俄国档案里找到的一个不可靠的孤证，
: 明显不合常理。说实话杨是不是真的看到了这么一个东西我都怀疑。
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m***x
发帖数: 404 | |
d**********0
发帖数: 13081 | 157
是的。 我误会了。 我本来以为， 你说我引用的资料是错的。
象这种历史资料的研究，杨这里说的“800坦克，600飞机”， 其实对他自己的信用是
很大打击。 因为这说明了他研究不认真。 也相应的降低了他其他文章的可信度。
【在 m***x 的大作中提到】
: 那基本上这个领域(东北共军装甲兵)就没有什么大的争论了，蔡的论文已经回答了。
: 那个什么800坦克，600飞机，是杨不知道在哪个俄国档案里找到的一个不可靠的孤证，
: 明显不合常理。说实话杨是不是真的看到了这么一个东西我都怀疑。
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m***x
发帖数: 404 | 158 这不奇怪，华东客观条件比东北如何？不也在47年初就成立了特纵。
【在 r***e 的大作中提到】
: 至少炮是不少
: 空手进关，到打锦州的时候炮纵都有了
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m***x
发帖数: 404 | 159 对啊对啊，要研究历史，要别人信服，你得有干货，有 - 大家都信得过的 - 资料，最
好是原始资料。信用建立起来不容易，毁起来只要一两次。你看杨现在还“研究”共军
军史吗？
【在 d**********0 的大作中提到】
:
: 是的。 我误会了。 我本来以为， 你说我引用的资料是错的。
: 象这种历史资料的研究，杨这里说的“800坦克，600飞机”， 其实对他自己的信用是
: 很大打击。 因为这说明了他研究不认真。 也相应的降低了他其他文章的可信度。
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d**********0
发帖数: 13081 | 160
相当合理的文章。
只不过确实， 俺对当时迷惑不解。 如果东西一致坚强进攻， 国军因该输不了的。
塔山，彰武，都从１０日开始， 如果两边都有黄伯滔的能力和决心， 是可以突破的
。
【在 m***x 的大作中提到】
: 这是对主贴的一个回答，相当不错：
: http://lt.cjdby.net/thread-1915140-1-1.html
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L*********2
发帖数: 10195 | 161 啥叫几乎不可能？不到一年人家2万不到在四平就顶了你10几万人三个星期，你觉得不
可能？帮帮忙。。。
再说了，叫兽要不要看看所谓的绕路运输是啥路再说？当时的东北就算道路发达，也不
是哪儿都能跑汽车的！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 东野才几十辆汽车？尼玛坦克都给了600辆，汽车才给几十辆？呵呵。
: 战时的正常思维就是要把几乎不可能发生的事情考虑进去？那还打个屁的仗？考虑到张
: 灵甫有可能撑10天，所以孟良崮就不打了；考虑到邱清泉可能突破桃林岗，那区寿年也
: 别打了；考虑到有可能在大别山被搞死，刘邓也别跃进了；考虑到有可能被灭国，朝鲜
: 也别去了。。。
: 大哥，你如果不考虑今天上街可能被车撞到就出了门（这个后果够严重吧？），您是不
: 是疯子赌徒啊？哈哈哈哈。
:
: 了。
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L*********2
发帖数: 10195 | 162 哟，贵军贵党的历史不是谎话连篇？一个连亩产万斤都能编出来的组织，有啥可信度？
贵党说的话不得好好研究就能随便到处放炮？
东野阵中日记，10月7日？叫兽要不要看看，廖耀湘向各军下达西进命令是什么时候？
是判断，还是贵党地下工作者厉害啊？
“阻击一下让廖兵团晚一点占领彰武岂不更好？” 哈哈哈，如果叫兽认为脱裤子放屁
很正常的话，天天给众人都显示一下好了。既然彰武不重要，却要脱裤子让部队急行军
大老远跑过来保卫；既然要诱敌，还不直接扔給廖耀湘让丫陷进去，还要脱裤子打一下
。。。。嘿嘿，叫兽听说过啥叫common sense没有？反正叫兽和贵党一样，啥时候都有
理，不是吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我就说对了，反正一口咬定共军战史造假就可以了。
: 至于“东野的判断是国军会主力直接援锦，而不是大规模北进彰武，对国军北进彰武没
: 有啥准备”，对不起，这是你自己的臆想。查《东野阵中日记》1021页，在10月7日，
: 西进兵团尚未集结完毕时，东野已经判断西进兵团有可能北上占领彰武切断我后方交通
: 线。更早的时候，9月28日东野就决心在沈阳以西和以北的地区打沈阳援军了，请注意
: 沈阳以北，不是彰武是什么？说得难听点，连你个屁民都在说彰武重要，林彪会想不到
: 沈阳之敌可能北进打彰武？你以为林彪打了那么多年仗还不如你啊？！
: 至于五纵为什么来，很简单啊，要勾引廖兵团啊，而且阻击一下让廖兵团晚一点占领彰
: 武岂不更好？我说彰武不那么重要，并不是说完全可以不管而让廖兵团去占，如果能够
: 既勾引廖兵团又保住铁路线，那是最优的。如果鱼和熊掌不可得而兼，那还是勾引廖兵
|
m***x
发帖数: 404 | 163 关于39军为什么没参战：39军王伯勋部从烟台调来，两个师的官兵顶着寒风来了一场渤
海横渡游，到了葫芦岛近海遇上了几十年不遇的狂风恶浪，看着陆地进不了港，活活在
海上坐了两天过山车。等到好不容易风停了上了岸，所有人晕船晕得面有菜色目放绿光
，就是天王老子来也别想老子马上就去给你执行任务送死! 加上上岸时国军进攻高潮已
过，所以干脆就来了一趟武装游轮行，没有参战。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 164 这绝招叫兽得找贵党去解释解释才行啊。贵党历来伟大光荣正确，战无不胜，寿与天齐
，嘿嘿。。。。
满头的虱子让人抓，叫兽再怎么舔，就能舔干净了？
赌徒嘛，既然要赌。只能赌到底了。这时候部队都准备好攻击锦州了，想回头来得及吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 得，我早说过了，您最牛逼的绝招就是一个“共党撒谎”，啥史料分析都给灭了。
: 不过你来给我解释一下林彪为什么要5纵6纵把廖兵团在彰武方向拖住12天？不是说彰武
: 真被切断了林彪就吓得尿裤了吗？怎么林彪还生怕廖兵团离开彰武啊？
|
d**********0
发帖数: 13081 | 165 是，在历史研究中， 信用非常重要。
你有干货，很多。 这倒其次。 多花时间再加钻研就行了。 但“有错必改”， 就
非常令俺佩服。
中共党史，被人为的扭曲粉饰，去伪存真是非常困难的。 非常容易就掉入陷阱。 你
能在别人指出一个小错后马上领悟承认， 确实是非常扎实的研究态度。
【在 m***x 的大作中提到】
: 对啊对啊，要研究历史，要别人信服，你得有干货，有 - 大家都信得过的 - 资料，最
: 好是原始资料。信用建立起来不容易，毁起来只要一两次。你看杨现在还“研究”共军
: 军史吗？
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L*********2
发帖数: 10195 | 166 101也未必有后勤那么重要的意识。不仅101没有，国民党也没有。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 彰武当然很重要，需要去守，否则国军派一两个师去拿下，廖主力依然可向锦州解围，
: 这当然不是林总想要看到的局面。有一两个纵队守彰武，造成廖兵团主力去夺彰武，那
: 就只好放弃。后勤当然受影响。汽车当然有，大车也不少，但肯定不如火车。
: 打仗不可能所有方面都完全照顾到，兵就那么多，如何取舍，方显本色。
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s**********e
发帖数: 33562 | 167 还拿四平说事？一年就足够有突飞猛进的差别了。47年7月的时候华野在山东被人追得
东躲西藏内裤都快被人扒掉了，48年7月的时候国民党军在山东还有勇气跑除了裸奔？
42年的夏天德国的进攻可以突进上千公里歼灭几十万苏军，43年的夏天德国人吃奶的劲
都使出来了也只能前进几十公里然后被苏联人一推几百公里。这就是一年里可以发生的
巨大变化。
不是哪里都能跑汽车的，但是东野的确就是用大量汽车运输了，你悲愤也没有用。
事实上，你无论如何也没法解释，如果彰武对于共军是致命的战略要地，为什么共军在
彰武没做多少抵抗就走人了？当然你可以说那是共军撒谎其实共军在彰武拼死打死了很
多人云云。呵呵。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 啥叫几乎不可能？不到一年人家2万不到在四平就顶了你10几万人三个星期，你觉得不
: 可能？帮帮忙。。。
: 再说了，叫兽要不要看看所谓的绕路运输是啥路再说？当时的东北就算道路发达，也不
: 是哪儿都能跑汽车的！
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s**********e
发帖数: 33562 | 168 别跟我说攻击锦州的部队。你就给我解释一下为什么五纵六纵没有象四纵在塔山那样拼
命抵抗。不是战略要地吗？怎么六纵十来天才伤亡200多人啊？
所以，解释不了了，我看你也只好说一切都是共党撒谎一切都是幻觉了，这跟利将军的
常理有异曲同工之妙。哈哈哈哈啊哈。
吗？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这绝招叫兽得找贵党去解释解释才行啊。贵党历来伟大光荣正确，战无不胜，寿与天齐
: ，嘿嘿。。。。
: 满头的虱子让人抓，叫兽再怎么舔，就能舔干净了？
: 赌徒嘛，既然要赌。只能赌到底了。这时候部队都准备好攻击锦州了，想回头来得及吗？
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h***i
发帖数: 89031 | 169 真能扯
这里也就是在国内的时候，是贵党党员八
【在 L*********2 的大作中提到】
: 哟，贵军贵党的历史不是谎话连篇？一个连亩产万斤都能编出来的组织，有啥可信度？
: 贵党说的话不得好好研究就能随便到处放炮？
: 东野阵中日记，10月7日？叫兽要不要看看，廖耀湘向各军下达西进命令是什么时候？
: 是判断，还是贵党地下工作者厉害啊？
: “阻击一下让廖兵团晚一点占领彰武岂不更好？” 哈哈哈，如果叫兽认为脱裤子放屁
: 很正常的话，天天给众人都显示一下好了。既然彰武不重要，却要脱裤子让部队急行军
: 大老远跑过来保卫；既然要诱敌，还不直接扔給廖耀湘让丫陷进去，还要脱裤子打一下
: 。。。。嘿嘿，叫兽听说过啥叫common sense没有？反正叫兽和贵党一样，啥时候都有
: 理，不是吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 170 写得挺好。
其实我的感觉是，双方兵力差不多，火力也不会有太大差别，进攻不容易（会被共军火
炮砸），防守也不容易（没有险要，工事基本被摧毁），所以就是进攻和防守两方都在
中间被炮火砸，死伤很惨。
国军要突破塔山不容易，但是关键是塔山离锦州太近了，一但不小心被突破，那后果就
非常严重了。就好像让你沿着一条30厘米宽的路径前进，如果是平地上，再容易不过了
，但是如果旁边就是万丈深渊，那这任务就不轻了。
不过从实战看，国军在辽沈战役里面翻盘，可能性基本跟中国女足战胜巴西男足差不多。
【在 m***x 的大作中提到】
: 这是对主贴的一个回答，相当不错：
: http://lt.cjdby.net/thread-1915140-1-1.html
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L*********2
发帖数: 10195 | 171 叫兽以为对于百万大军来说，1200台，200台很多吗？傅作义拉一个35军要多少台车？
美军一个机械化师当时要多少车？而且，这么多车，要烧多少汽油？汽油都是树上长的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 查了查，根据李聚奎的回忆，东野光是后勤系统就有汽车1200多台，另有冀热辽察军区
: 后勤的208台汽车，这还不算各作战部队的车辆。某些人有必要的时候可以把东野的武
: 器装备吹成超级现代化，而有必要的时候也可以把东野贬成只有几十辆汽车可以用。。
: 。
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m***x
发帖数: 404 | 172 稍离题说几句：TG不是天使，不是圣徒，屁股上有屎，想黑TG完全有可能，办得到。但
你要怎样才能黑出水平，黑得让人信服，黑得让人想辩护都下不了口？其实就两个字：
认真。要有可靠的资料，有严谨的态度，有不预设立场的出发点，有小心求证仔细钻研
的耐心和时间。这些都做到了，TG也不是黑不了。
但现在的现实情况就是凡是有志于黑TG的，几乎没人做得到以上几点。要么就是喊口号
，要么就是历史发明家，稍微忠于原始资料的，又有太多预设立场不由自主加私货 (主
贴就是这样)。长此以往没了信用，连真的都没人信了。网上果粉从声势浩大到变成笑
柄，教训还不够吗？
要做一个合格的，能让人挑不出毛病的TG黑不容易啊! 给个例子吧，搜一个叫DAZUI的
，看看他是怎么黑TG的，怎么黑得西野和当代海瑞的脸被打得pia pia的都没人敢回嘴
。能做到这样，你才能算是一个基本合格的TG黑! |
L*********2
发帖数: 10195 | 173 给我鳖飞机也没用，一群字都不识的土包子，别说飞机了，这汽车是不是都是小鬼子开
啊？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是，在历史研究中， 信用非常重要。
: 你有干货，很多。 这倒其次。 多花时间再加钻研就行了。 但“有错必改”， 就
: 非常令俺佩服。
: 中共党史，被人为的扭曲粉饰，去伪存真是非常困难的。 非常容易就掉入陷阱。 你
: 能在别人指出一个小错后马上领悟承认， 确实是非常扎实的研究态度。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 174 这个我不能完全同意。国军不可能在塔山实现突破。塔山国军够玩命了，火力兵力都不
够。
廖耀湘一边不一样，确实是玩的磨蒋工，把尼玛国军最精锐的主力都磨进去了。但是，
廖耀湘的问题也是锦州垮的太快。国军如果有把变锦州为马德里的决心和战斗意志，东
野不死也得扒层皮。
。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是，在历史研究中， 信用非常重要。
: 你有干货，很多。 这倒其次。 多花时间再加钻研就行了。 但“有错必改”， 就
: 非常令俺佩服。
: 中共党史，被人为的扭曲粉饰，去伪存真是非常困难的。 非常容易就掉入陷阱。 你
: 能在别人指出一个小错后马上领悟承认， 确实是非常扎实的研究态度。
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L*********2
发帖数: 10195 | 175 没错，我党的东西，得多方面看，多方面对照才能找到蛛丝马迹。每次路线斗争后改的
太多了。象叫兽这么死背书，只能自己给自己添堵。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 是，在历史研究中， 信用非常重要。
: 你有干货，很多。 这倒其次。 多花时间再加钻研就行了。 但“有错必改”， 就
: 非常令俺佩服。
: 中共党史，被人为的扭曲粉饰，去伪存真是非常困难的。 非常容易就掉入陷阱。 你
: 能在别人指出一个小错后马上领悟承认， 确实是非常扎实的研究态度。
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m***x
发帖数: 404 | 176 不不，这个责任不能算到锦州守军头上。锦州守军主体是云南部队93军，义县守军为其
暂20师，义县撑了半个月，锦州又熬了半个月，打到最后力竭而败都没有起义投诚，就
凭KMT对杂牌的态度和待遇，很对得起常公了!
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这个我不能完全同意。国军不可能在塔山实现突破。塔山国军够玩命了，火力兵力都不
: 够。
: 廖耀湘一边不一样，确实是玩的磨蒋工，把尼玛国军最精锐的主力都磨进去了。但是，
: 廖耀湘的问题也是锦州垮的太快。国军如果有把变锦州为马德里的决心和战斗意志，东
: 野不死也得扒层皮。
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: 。
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d**********0
发帖数: 13081 | 177
俺说过无数次了。 教授智力，应该是没有问题的。 问题是，他这种完全跟着党史
走的东西， 只能是中宣部的人马。 拿工资的。
象他的帖子，信用度为零。 一般忽略过去就是了。 没有必要叫真。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 没错，我党的东西，得多方面看，多方面对照才能找到蛛丝马迹。每次路线斗争后改的
: 太多了。象叫兽这么死背书，只能自己给自己添堵。
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L*********2
发帖数: 10195 | 178 帮帮忙，5纵的战斗力就是那个水平，守就能受的住吗？共军放弃彰武是没法子，而不
是啥主动放弃。廖耀湘动用主力占彰武这一招，东野并没有料到。东野战前可能觉得廖
耀湘可能派部队部队攻击彰武，未必想到会是主力兵团的规模。到发生的时候，没有别
的办法。
战斗力的问题，47-48年冬季以后，双方在东北并没有发生对你共有利的大战役。你共
凭啥就那么有把握可以短时间拿下锦州？你现在站着说话不腰疼，当事人未必有你这种
马后炮的把握。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 还拿四平说事？一年就足够有突飞猛进的差别了。47年7月的时候华野在山东被人追得
: 东躲西藏内裤都快被人扒掉了，48年7月的时候国民党军在山东还有勇气跑除了裸奔？
: 42年的夏天德国的进攻可以突进上千公里歼灭几十万苏军，43年的夏天德国人吃奶的劲
: 都使出来了也只能前进几十公里然后被苏联人一推几百公里。这就是一年里可以发生的
: 巨大变化。
: 不是哪里都能跑汽车的，但是东野的确就是用大量汽车运输了，你悲愤也没有用。
: 事实上，你无论如何也没法解释，如果彰武对于共军是致命的战略要地，为什么共军在
: 彰武没做多少抵抗就走人了？当然你可以说那是共军撒谎其实共军在彰武拼死打死了很
: 多人云云。呵呵。
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L*********2
发帖数: 10195 | 179 又来了，你鳖的伤亡数字，谁知道啊？你鳖那种不惜人命的人海战术的打法，可几乎差
不多每次都比别人伤亡小，嘿嘿。。。你鳖是神仙啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 别跟我说攻击锦州的部队。你就给我解释一下为什么五纵六纵没有象四纵在塔山那样拼
: 命抵抗。不是战略要地吗？怎么六纵十来天才伤亡200多人啊？
: 所以，解释不了了，我看你也只好说一切都是共党撒谎一切都是幻觉了，这跟利将军的
: 常理有异曲同工之妙。哈哈哈哈啊哈。
:
: 吗？
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s******n
发帖数: 7166 | 180 这斯就跟法轮功大法弟子一个德行，张口就扯蛋的主，然后什么资料都拿不出
关键是吧，你说土共的历史书不可靠，可以就当是一面之辞。
好吧，你拿本别的历史书来举证，外国的没有，
国名党的拿本来也可以讨论，结果人就自己说历史哪，然后就什么都是常理了，
擦，尼玛大街上忽悠人骗钱呢
【在 s**********e 的大作中提到】
: 得，我早说过了，您最牛逼的绝招就是一个“共党撒谎”，啥史料分析都给灭了。
: 不过你来给我解释一下林彪为什么要5纵6纵把廖兵团在彰武方向拖住12天？不是说彰武
: 真被切断了林彪就吓得尿裤了吗？怎么林彪还生怕廖兵团离开彰武啊？
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L*********2
发帖数: 10195 | 181 叫兽的资料和书确实不少，但是就是不肯拿一个批判和求实的态度和精神去分析，就没
辙了。
【在 d**********0 的大作中提到】
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: 俺说过无数次了。 教授智力，应该是没有问题的。 问题是，他这种完全跟着党史
: 走的东西， 只能是中宣部的人马。 拿工资的。
: 象他的帖子，信用度为零。 一般忽略过去就是了。 没有必要叫真。
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s******n
发帖数: 7166 | 182 同学，你看得懂帖子吗。人说的是反话。。。。。
笑死，你小学没毕业就偷渡过来的？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 教授嘴巴一张， “600辆坦克”。
: 不知道是从何处的来的资料？ 这种随口就胡扯的本领， 令广大５毛汗颜啊。。
: 参考中共党史：
: http://military.china.com/history4/62/20140527/18527499_3.html
: 1947年10月初东北民主联军司令部发出命令，以战车大队为基础扩建战车团。。。。
: 使全团指战员达到900多名，有坦克20辆、牵引车10辆、装甲车和汽车40多辆。这是中
: 国人民解放军组建的第一个战车团，在装甲兵历史上具有里程碑式的意义。
: http://military.china.com/history4/62/20140527/18527499_4.html
: 锦州战役的坦克数量：
: 奉东北野战军司令部的命令，东北战车团战车第1营和汽车第7连从黑龙江东安经哈尔
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s**********e
发帖数: 33562 | 183 反正我只要观点跟你不一样就是没有批判和求实的态度和精神，那就让我继续没有批判
和求实的态度和精神吧，好歹也可以做一个普氏价值和独立思考的反面教材嘛。呵呵。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 叫兽的资料和书确实不少，但是就是不肯拿一个批判和求实的态度和精神去分析，就没
: 辙了。
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v****e
发帖数: 10715 | 184 尼玛土八路都搞出装甲部队了，怪不得果粉如此背粪啊
【在 d**********0 的大作中提到】
: 教授嘴巴一张， “600辆坦克”。
: 不知道是从何处的来的资料？ 这种随口就胡扯的本领， 令广大５毛汗颜啊。。
: 参考中共党史：
: http://military.china.com/history4/62/20140527/18527499_3.html
: 1947年10月初东北民主联军司令部发出命令，以战车大队为基础扩建战车团。。。。
: 使全团指战员达到900多名，有坦克20辆、牵引车10辆、装甲车和汽车40多辆。这是中
: 国人民解放军组建的第一个战车团，在装甲兵历史上具有里程碑式的意义。
: http://military.china.com/history4/62/20140527/18527499_4.html
: 锦州战役的坦克数量：
: 奉东北野战军司令部的命令，东北战车团战车第1营和汽车第7连从黑龙江东安经哈尔
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L*********2
发帖数: 10195 | 185 你老的态度就是，我共军史上这么说的，所以其他都是扯淡，不是吗？呵呵。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 反正我只要观点跟你不一样就是没有批判和求实的态度和精神，那就让我继续没有批判
: 和求实的态度和精神吧，好歹也可以做一个普氏价值和独立思考的反面教材嘛。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 186 我可没有怎么说过，这是你自己捏造的话。我倒觉得您的方法就是：因为共军的军史跟
您想的不一样或者可以证伪您的观点，所以共军军史就是撒谎。
我是引用共军方面的资料分析得出结论（如果有对方资料更好）。例如彰武是否特别重
要，我就有以下的证据：
1 5纵在彰武只抵抗了一天就撤了。而且林彪要求5纵6纵把廖兵团吸引在彰武方向12天。
2 5纵6纵在彰武方向伤亡很少，战况并不激烈。
3 在关键的方向，林彪会严督部队拼命作战，例如塔山。
4 彰武被占领后，东野仍然利用大量汽车保障了后勤运输。
这些证据的结论就是：彰武并不是那么重要。逻辑很清晰，无可辩驳。所以您能做的，
也就是否认我的这些证据。要否认当然很简单 －－ 通通是TG在造假，都是幻觉，都是
幻觉。呵呵。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你老的态度就是，我共军史上这么说的，所以其他都是扯淡，不是吗？呵呵。。。
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m***x
发帖数: 404 | 187 关于第四点，彰武被占领其实对铁路和公路运输影响都很大。之后东野组织了大量 "原
始" 手段，比如骆驼队等绕道内蒙沙漠地带保持运输。像我前面说过的，当时很多汽车
已经留在锦州一带动不了了。
天。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我可没有怎么说过，这是你自己捏造的话。我倒觉得您的方法就是：因为共军的军史跟
: 您想的不一样或者可以证伪您的观点，所以共军军史就是撒谎。
: 我是引用共军方面的资料分析得出结论（如果有对方资料更好）。例如彰武是否特别重
: 要，我就有以下的证据：
: 1 5纵在彰武只抵抗了一天就撤了。而且林彪要求5纵6纵把廖兵团吸引在彰武方向12天。
: 2 5纵6纵在彰武方向伤亡很少，战况并不激烈。
: 3 在关键的方向，林彪会严督部队拼命作战，例如塔山。
: 4 彰武被占领后，东野仍然利用大量汽车保障了后勤运输。
: 这些证据的结论就是：彰武并不是那么重要。逻辑很清晰，无可辩驳。所以您能做的，
: 也就是否认我的这些证据。要否认当然很简单 －－ 通通是TG在造假，都是幻觉，都是
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L*********2
发帖数: 10195 | 188 “5纵在彰武只抵抗了一天就撤了。而且林彪要求5纵6纵把廖兵团吸引在彰武方向12天
。”
帮帮忙，叫兽开始偷换概念了。东野这个迟缓廖兵团的命令，不是单独给5，6纵的好不
好？这个命令是给整个阻援部队，包括10纵，3师，独2师的，和彰武无关。根本不能说
明共军不想坚守，或者甘心于放弃彰武。贵军自己的记载，5纵是急行军赶去布防的，
为啥？如果真的是诱敌，同样用地方部队就可以了吧？真的不重要，干脆直接丢给廖耀
湘不就完了？还火急火燎跑去干嘛？
“5纵6纵在彰武方向伤亡很少，战况并不激烈。”
最先投入战斗的14师仅10日白天就“打退连续集团冲锋10次”，能说战况不激烈？伤亡
小？嘿嘿，贵军打仗到底多少伤亡的问题，贵军嘴里吐出来的，可信度不是负数也差不
多吧？
“在关键的方向，林彪会严督部队拼命作战，例如塔山。”
就算严厉督战，5纵能打得更好吗？有些部队，严令有用，有些没用。叫兽确定5纵杀两
个两条腿的，就能顶得住？知道一个部队啥斤两也是很重要的吧？
”彰武被占领后，东野仍然利用大量汽车保障了后勤运输。“
这个都是叫兽自拉自唱，东野有多少汽车？就是仅仅一列火车的载量，要多少汽车？烧
多少汽油才能顶得上？以当时贵军的存储，支持这么大规模的汽车运输，能挺多久？能
绕过彰武的所谓路径，能不能大批走汽车？。。。。问题多了。。。
天。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我可没有怎么说过，这是你自己捏造的话。我倒觉得您的方法就是：因为共军的军史跟
: 您想的不一样或者可以证伪您的观点，所以共军军史就是撒谎。
: 我是引用共军方面的资料分析得出结论（如果有对方资料更好）。例如彰武是否特别重
: 要，我就有以下的证据：
: 1 5纵在彰武只抵抗了一天就撤了。而且林彪要求5纵6纵把廖兵团吸引在彰武方向12天。
: 2 5纵6纵在彰武方向伤亡很少，战况并不激烈。
: 3 在关键的方向，林彪会严督部队拼命作战，例如塔山。
: 4 彰武被占领后，东野仍然利用大量汽车保障了后勤运输。
: 这些证据的结论就是：彰武并不是那么重要。逻辑很清晰，无可辩驳。所以您能做的，
: 也就是否认我的这些证据。要否认当然很简单 －－ 通通是TG在造假，都是幻觉，都是
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p******o
发帖数: 9007 | 189 国民党和国粉的最大问题就是强调困难，因此自己不能，视打仗为畏途，认为打仗就会
消耗自己，让自己吃亏，能避战就避战，即使打起来能不出力就不出力，从中央军到地
方军无不如此。所以尽打败仗是自然而然的。 |
R*********r
发帖数: 1214 | 190 好像军火除了火车就只能汽车运？上千俩汽车？司机有木有？
知道什么是大车吗？知不知钱广？ |
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d**********0
发帖数: 13081 | 191
高见。
党史上说， 淮海战役，就靠人民用手推车打赢的。。。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 好像军火除了火车就只能汽车运？上千俩汽车？司机有木有？
: 知道什么是大车吗？知不知钱广？
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L*********2
发帖数: 10195 | 192 嘿嘿，就1700吨，一吨半大道奇都要上千台，大车得多少？近六十万吨物资，就是找得
到那么多钱广，能不能得找到那么多枣红马啊？我鳖自己编瞎话，稍稍动动脑筋想想就
能明白。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 好像军火除了火车就只能汽车运？上千俩汽车？司机有木有？
: 知道什么是大车吗？知不知钱广？
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R*********r
发帖数: 1214 | 193 1. 你可以查史料，俺不是瞎说。
2. 要有常识。东北司机不好找，会赶车的把式可是遍地都是。
3. 淮海可以靠小推车，大车总比小推车运力强多了。
4. 啥都别绝对。火车被切断了，用汽车，汽车不够用，赶大车，大车都没有的话，人
拉肩抗鸡公车。土共起家的时候，条件差多了。活人还能叫鸟憋死？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 嘿嘿，就1700吨，一吨半大道奇都要上千台，大车得多少？近六十万吨物资，就是找得
: 到那么多钱广，能不能得找到那么多枣红马啊？我鳖自己编瞎话，稍稍动动脑筋想想就
: 能明白。
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D***e
发帖数: 48486 | 194 一身虱子两脚泡
【在 R*********r 的大作中提到】
: 1. 你可以查史料，俺不是瞎说。
: 2. 要有常识。东北司机不好找，会赶车的把式可是遍地都是。
: 3. 淮海可以靠小推车，大车总比小推车运力强多了。
: 4. 啥都别绝对。火车被切断了，用汽车，汽车不够用，赶大车，大车都没有的话，人
: 拉肩抗鸡公车。土共起家的时候，条件差多了。活人还能叫鸟憋死？
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v****e
发帖数: 10715 | 195 土鳖派流氓武装逼迫农民用大车给瘪军运物资
【在 R*********r 的大作中提到】
: 1. 你可以查史料，俺不是瞎说。
: 2. 要有常识。东北司机不好找，会赶车的把式可是遍地都是。
: 3. 淮海可以靠小推车，大车总比小推车运力强多了。
: 4. 啥都别绝对。火车被切断了，用汽车，汽车不够用，赶大车，大车都没有的话，人
: 拉肩抗鸡公车。土共起家的时候，条件差多了。活人还能叫鸟憋死？
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s**********e
发帖数: 33562 | 196 对铁路的影响是无庸置疑的，因为铁路根本不通了嘛。对公路影响肯定也大，因为要绕
道，但是对整个后勤运输有多大影响，难说。TG起码是有一些原始的手段来组织运输的
。象淮海战役，物资消耗恐怕比辽沈还多，共军的火车汽车不如东北多，还不是一起解
决了？
事实上，就铁路运输而言，即便廖兵团没有占领彰武，铁路运输也相当不顺畅了。看
3005次列车人员的回忆，说当时好几辆军火列车被炸，铁路已经十几天没有通车了。这
跟《战略决战和战略追击中的后勤》一书里提到的情况一致。
【在 m***x 的大作中提到】
: 关于第四点，彰武被占领其实对铁路和公路运输影响都很大。之后东野组织了大量 "原
: 始" 手段，比如骆驼队等绕道内蒙沙漠地带保持运输。像我前面说过的，当时很多汽车
: 已经留在锦州一带动不了了。
:
: 天。
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s**********e
发帖数: 33562 | 197 附图里的作战决心对于衡量彰武的重要性非常有用。这是10月9日东野《阵中日记》的
记载，这时廖兵团已经集结完毕开始行动。我们可以注意到东野的决策是让五纵六纵尽
量把廖兵团向北吸引。也就是说，在占领彰武和直接西援之间，林彪更担心的是廖兵团
直接经黑山大虎山方向西进。这也就充分说明了彰武的重要性并不是那么严重。
当然有些人自然又可以说东野《阵中日记》是TG撒谎造假了。呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对铁路的影响是无庸置疑的，因为铁路根本不通了嘛。对公路影响肯定也大，因为要绕
: 道，但是对整个后勤运输有多大影响，难说。TG起码是有一些原始的手段来组织运输的
: 。象淮海战役，物资消耗恐怕比辽沈还多，共军的火车汽车不如东北多，还不是一起解
: 决了？
: 事实上，就铁路运输而言，即便廖兵团没有占领彰武，铁路运输也相当不顺畅了。看
: 3005次列车人员的回忆，说当时好几辆军火列车被炸，铁路已经十几天没有通车了。这
: 跟《战略决战和战略追击中的后勤》一书里提到的情况一致。
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