x****o
发帖数: 29677 | 1 项羽算一个吧
手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
一手王牌能打成死绝也是一个奇迹 |
m***n
发帖数: 12188 | |
m***n
发帖数: 12188 | 3 项羽比较特殊。他的错误是没有安抚好秦人。当然，在巨鹿之后，就得罪死秦人了。
刘邦则大得秦人之心。 暗渡陈仓後，所谓的楚汉战争，其实是又一次秦楚大战。这一
次，秦又赢了。
刘邦和项羽在那时的差距，没有司马迁吹嘘的那么大。 秦楚之间，谁强谁弱？ 那时
中国的未来，由秦楚决定，秦人要统一，楚人要分裂，其它五国，都是打酱油的。
在巨鹿之后，项羽气势如虹，成为天下诸侯的领袖。但是他那时也很难杀刘邦，因为他
作为领袖，靠的是道义。杀刘邦，就失去了道义。天下诸侯，不会服他。
楚虽大，却有致命的弱点，这才是项羽失败的最本质原因。
秦汉是一脉相承的。
秦时明月汉时关 |
f****r
发帖数: 5118 | 4 苻坚大帝手上的牌是一条龙清一色，已经出风报庭了，被朱序点炮了 |
M******k
发帖数: 27573 | 5 王猛死了就已经相公了．
【在 f****r 的大作中提到】
: 苻坚大帝手上的牌是一条龙清一色，已经出风报庭了，被朱序点炮了
|
x****o
发帖数: 29677 | 6
说的是之前，楚汉争霸那时候已经不行了
刘邦还没得到韩信时，只有萧何，樊哙，夏侯婴几个人，一群鸡鸣狗盗之徒，那时候能
做梦梦到当皇帝么
【在 m***n 的大作中提到】
: 项羽比较特殊。他的错误是没有安抚好秦人。当然，在巨鹿之后，就得罪死秦人了。
: 刘邦则大得秦人之心。 暗渡陈仓後，所谓的楚汉战争，其实是又一次秦楚大战。这一
: 次，秦又赢了。
: 刘邦和项羽在那时的差距，没有司马迁吹嘘的那么大。 秦楚之间，谁强谁弱？ 那时
: 中国的未来，由秦楚决定，秦人要统一，楚人要分裂，其它五国，都是打酱油的。
: 在巨鹿之后，项羽气势如虹，成为天下诸侯的领袖。但是他那时也很难杀刘邦，因为他
: 作为领袖，靠的是道义。杀刘邦，就失去了道义。天下诸侯，不会服他。
: 楚虽大，却有致命的弱点，这才是项羽失败的最本质原因。
: 秦汉是一脉相承的。
: 秦时明月汉时关
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q*d
发帖数: 22178 | 7 袁绍,官渡以前,
雄踞四州,实力远超曹操
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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z****g
发帖数: 2497 | 8 杨广不是老爹传下来一把好牌，自己乱打打坏了，被李世民摘了桃子
李存勖，刘义隆的牌也都不错。
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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s*****e
发帖数: 16824 | 9 当然是校长了，土地，军队都是对手的几倍 。
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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S***p
发帖数: 19902 | |
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g******n
发帖数: 53185 | 11 老蒋不读史书，记不住项羽鸿门宴的昏招。换了是老毛肯定就在重庆宰了对手 |
d*****0
发帖数: 68029 | 12 宰了老毛估计会便宜了桂系
【在 g******n 的大作中提到】
: 老蒋不读史书，记不住项羽鸿门宴的昏招。换了是老毛肯定就在重庆宰了对手
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g******n
发帖数: 53185 | 13 老蒋打败天下无敌手，就怕老毛
【在 d*****0 的大作中提到】
: 宰了老毛估计会便宜了桂系
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h**k
发帖数: 3368 | 14 考虑到国共两党的组织度和效率，老蒋的优势没那么大 |
m********s
发帖数: 55301 | 15 毛岸英
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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x****o
发帖数: 29677 | 16
这个怎么解
【在 m********s 的大作中提到】
: 毛岸英
|
r******t
发帖数: 8967 | 17 后唐庄宗
北宋徽、钦二宗
苻坚
刘牢之maybe
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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w****j
发帖数: 6262 | 18 这个国民党组织效率低难道不是老蒋把一手好牌打烂的表现么？
【在 h**k 的大作中提到】
: 考虑到国共两党的组织度和效率，老蒋的优势没那么大
|
r**********g
发帖数: 22734 | 19 加上日本的话，秀赖和淀殿把秀吉留下一手好牌打烂，或可媲美校长 |
m***n
发帖数: 12188 | 20 首先，我认为韩信的作用是被大大夸大了。
有人也这么讨论过。看汉初功臣表，韩信，还有别的几个将军的功劳，尤其那几个死的
比较悲剧的，都被大大夸大了。 这是一种国人的传统心理。
另外，就是吕氏的功劳，被抹杀了，吕氏的几个人，也被抹掉或者丑化了，然后把功劳
转移到那几个功臣身上。比如韩信的功劳，很多时间地理都对不上。
刘邦最大的本钱是得到秦人的支持。不是韩信，樊哙。
刘邦是秦人的一面新旗帜。既可以促进和谐（刘邦的民族成分勉强可以算是楚人，或者
齐人，魏人，反正是山东人就行了），彼此又一拍即合。
所谓约法三章，秦人大悦。古书叙述的总是十分简洁，具体操作肯定没这么简单。我们
不知道，但是必定有什么协议，拉拢之类。好比我们说土共靠土改拉拢民心，具体操作
可不是那么简单。萧何起了很大作用的，类似周恩来。
古代有人评论，说项羽之亡，在于杀义帝。项羽靠的是楚人，但是义帝毕竟是最初的号
召，你要是一开始不拉义帝出来也就罢了，这么做太不道义。
好比网游，项羽干了义帝，不管怎么掩饰，自己头上已经带了红名。想团结楚人，就已
经做不到了。何况其它。其它五国诸侯，本来就没有真正忠于他的。
秦人的武力，不可低估，几百年的积累和传统啊，类似古罗马。虽然精锐不在中原，加
上开始的混乱，被吴广杀进关中（好比罗马曾经被高卢和汉尼拔杀到门口），但是章邯
带了一群杂兵出来，败起义军如落花流水，砍瓜切菜一般，斩吴广，败赵魏。齐国援军
，逡巡不敢前。
项羽能在巨鹿胜利，开始齐人等也起了作用，那些人的表现，客观了起了麻痹敌军的作
用。
再说几句，传统不是那么容易改变的，统一不是那么简单的。
汉朝拉拢了天下诸侯一起反楚，也因此，开国之始，封了一堆异姓诸侯，楚王，赵王，
燕王，还有一堆别的长沙王之类。看起来似乎和周朝，乃至楚霸王的国际政治区别不大
。其实呢，这都是统一战线，先稳住，等着以后收拾你们。
后来这些牛鬼蛇神，有的自己跳出来了，比如韩王信，居然勾结匈奴，背叛中华，当了
汉奸。还有别的诸侯造反，此起彼伏，刘邦东征西讨，连后宫都没时间享受，还受了伤。
有的自绝于人民了。不是中央不仁，而是你自己不义。
韩信比较特殊，在于他开始应该确实没有反心。但是错误在政治觉悟不高。他想的是以
后应该是再来一次周朝，自己凭功劳当诸侯，难道不够？ 刘邦是天子，他这个王确实
是没有背叛天子的心思。但是，这就好比在解放初真心相信土共想搞多党制的那几个，
太天真，太naive。
所以，后来的汉人也知道韩信冤枉，所以大大抬升他，把他吹到天上去了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 这个怎么解
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m***n
发帖数: 12188 | 21 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
不想让春秋战国那样的乱世再现。
而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
后来中央剿灭同姓诸侯七国之乱，靠的是秦人。
不战而招降岭南，靠的是秦人的威慑力和感情戏。而岭南的老秦人都老了。（土共原来
也想这样招降台湾，但是现在时机已过，赵佗活了100多岁，生前虽没有真正统一，至
少实现了一国两制，而常校长死得太早，如果校长现在还活着的话？？）
后来汉武帝的收复河西，和匈奴的大战，主力也是秦人。
注意“收复”这两个字。
那些地盘，被雅利安人从秦国手上夺去，后来匈奴赶走大月氏，现在秦人来复仇了。 |
w****n
发帖数: 25644 | 22 国民党的效率低关蒋介石什么事？
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个国民党组织效率低难道不是老蒋把一手好牌打烂的表现么？
|
o**4
发帖数: 35028 | |
o**4
发帖数: 35028 | |
o**4
发帖数: 35028 | 25 本来就有派系啊，
只是老蒋没有彻底解决而已
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个国民党组织效率低难道不是老蒋把一手好牌打烂的表现么？
|
R*******a
发帖数: 2463 | 26 这也太玄乎了。
刘邦带领三秦降卒和项羽打了几仗，基本都是脆败。项羽灭秦人真是一把好手，不管来
的是谁，正宗秦军，刘邦，章邯，一律全歼之，加上之前坑杀的四十万，我估计秦人在
韩信项羽总决战之前早死绝了。君不见刘邦称帝的时候秦地连四匹白马都凑不齐，上朝
前那些开国元勋就座在沙堆烂泥地中吹嘘自己的功劳。可以这样说，开国的时候天下没
几个秦人，实力强劲的地方要数齐地和淮南。七王之乱，晁错和皇帝再铁的关系还是先
被咔嚓了，可能是直到那时关中休养生息还未足，不可轻易讨逆。
刘邦战略上最有力的一招就是派韩信去赵齐之地开分基，总揽党政军大权。韩信要称王
，他骂归骂，两面手法一点不含糊，高帽子任韩信带，反手只身入营夺了总兵权。 如
此手腕，黑老大才能得江山。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
|
t**t
发帖数: 27760 | 27 建文帝啊
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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l*****e
发帖数: 1275 | 28 嗯。朱棣太牛了。自南而北造反成功的是不是就他一个？
【在 t**t 的大作中提到】
: 建文帝啊
|
q*d
发帖数: 22178 | 29 朱棣叫自南而北?
【在 l*****e 的大作中提到】
: 嗯。朱棣太牛了。自南而北造反成功的是不是就他一个？
|
m********8
发帖数: 7463 | 30 "这个在中国历史上有重要地位，分水岭"
没错。这个是帝王级别的人物彻底撕下面纱，露出猥琐的本质裸奔的第一次，可谓处女
奔。
你鸭不搞分封早说啊？ 一路诸王跟你卖命打下了江山你鸭翻脸了？
这个猥琐度，加上首开历史之先河，可谓中国历史上最为震撼的一幕。
写历史的人特意使用了“之盟”两个字，来混淆视听，让人错以为这个是合同几方共同
订立的（或者共同推翻了前有约定）而不是说刘邦一个帝王说话如同放屁。（历史从来
都是抢到笔的人书写的，无论抢夺的过程有多么的猥琐） 其实这个“之盟”只是刘邦
跟一群走狗的一个猥琐裸奔，走上千古奇葩道路的精彩过程而已。
这段历史的猥琐度，足以把后面的大明跟本朝太祖猫猫，甩下不知几条街了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
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m********8
发帖数: 7463 | 31 秦军楚军其军，那个能打啥的。都是细枝末节。军事本质上都是政治的一个表现层而已
。
刘邦猥琐男能成功，惟有骗。欺瞒哄骗让外人卖命，然后再跟你翻脸。靠得是以小人手
段对付君子的天然优势。
这点难到在本版还有争议？
这点难到在任何尊重历史的地方还有争议？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这也太玄乎了。
: 刘邦带领三秦降卒和项羽打了几仗，基本都是脆败。项羽灭秦人真是一把好手，不管来
: 的是谁，正宗秦军，刘邦，章邯，一律全歼之，加上之前坑杀的四十万，我估计秦人在
: 韩信项羽总决战之前早死绝了。君不见刘邦称帝的时候秦地连四匹白马都凑不齐，上朝
: 前那些开国元勋就座在沙堆烂泥地中吹嘘自己的功劳。可以这样说，开国的时候天下没
: 几个秦人，实力强劲的地方要数齐地和淮南。七王之乱，晁错和皇帝再铁的关系还是先
: 被咔嚓了，可能是直到那时关中休养生息还未足，不可轻易讨逆。
: 刘邦战略上最有力的一招就是派韩信去赵齐之地开分基，总揽党政军大权。韩信要称王
: ，他骂归骂，两面手法一点不含糊，高帽子任韩信带，反手只身入营夺了总兵权。 如
: 此手腕，黑老大才能得江山。
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t**t
发帖数: 27760 | 32 是他爸爸朱88
【在 l*****e 的大作中提到】
: 嗯。朱棣太牛了。自南而北造反成功的是不是就他一个？
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o***e
发帖数: 3526 | 33 您老这个言论俺觉得有道理。刘邦收秦人心也是有点曲折的。刘邦入关的路线是开封，
颍川，南阳。围南阳太守齮于宛。在此之前，刘邦的行为和项羽也没太多不同，颍川攻
下来之后就屠城了。围宛的时候，南阳太守的舍人里面有个叫陈恢的，冒险出城，见刘
邦并劝他：“臣闻足下约先入咸阳者王之。今足下留守宛，宛郡县连城数十，其吏民自
以为降必死，故皆坚守乘城。今足下尽日上攻，士死伤者必多。引兵去宛，宛必随足下
后。足下前则失咸阳之约，后有强宛之患。为足下计，莫若约降，封其守；因使止守，
引其甲卒与之西。诸城未下者，闻声争开门而待足下，足下通行无所累。”刘邦听了陈
恢的话，允许南阳守投降，还给他封侯。
要不说榜样的力量是无穷的呢，这一来，刘邦向西的一路上轻轻松松顺顺利利。加上刘
邦约束军纪，于是秦民皆喜。后来的约法三章是刘邦一路入关所积累经验的总结。秦人
的战斗力那是杠杠的。楚汉在荥阳对峙的时候，刘邦启用旧秦军骑兵军官李必、骆甲帮
助灌婴，在荥阳东大破楚骑兵。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
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o***e
发帖数: 3526 | 34 汉改掉分封制可不是一代人的努力
【在 m********8 的大作中提到】
: "这个在中国历史上有重要地位，分水岭"
: 没错。这个是帝王级别的人物彻底撕下面纱，露出猥琐的本质裸奔的第一次，可谓处女
: 奔。
: 你鸭不搞分封早说啊？ 一路诸王跟你卖命打下了江山你鸭翻脸了？
: 这个猥琐度，加上首开历史之先河，可谓中国历史上最为震撼的一幕。
: 写历史的人特意使用了“之盟”两个字，来混淆视听，让人错以为这个是合同几方共同
: 订立的（或者共同推翻了前有约定）而不是说刘邦一个帝王说话如同放屁。（历史从来
: 都是抢到笔的人书写的，无论抢夺的过程有多么的猥琐） 其实这个“之盟”只是刘邦
: 跟一群走狗的一个猥琐裸奔，走上千古奇葩道路的精彩过程而已。
: 这段历史的猥琐度，足以把后面的大明跟本朝太祖猫猫，甩下不知几条街了。
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m********8
发帖数: 7463 | 35 擦。拉出屎来坐回去，屁眼发炎是肯定的
【在 o***e 的大作中提到】
: 汉改掉分封制可不是一代人的努力
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o***e
发帖数: 3526 | 36 白马之盟其实我觉得是分封到郡县流官制度的一个过度和妥协。秦过激做法的下场大家
也都见识过了
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
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a*********n
发帖数: 2526 | 37 然，当时给老蒋打100次牌，输99次
【在 h**k 的大作中提到】
: 考虑到国共两党的组织度和效率，老蒋的优势没那么大
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n*******w
发帖数: 6708 | 38 崇祯帝算一个吧，如果努尔哈赤和皇太极和崇祯调换一下，估计满清萌芽中就被灭了
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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m**n
发帖数: 9010 | 39 灭李自成是有可能的. 灭"满清"? 当然, 如果国号不称"清"就算灭满清了,
那是有可能.
【在 n*******w 的大作中提到】
: 崇祯帝算一个吧，如果努尔哈赤和皇太极和崇祯调换一下，估计满清萌芽中就被灭了
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S*******s
发帖数: 13043 | |
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m***n
发帖数: 12188 | 41 是的。这是中国历史的潮流。
其实一直到汉末，这个从封建到一统的过程尚未结束。汉朝自始自终是一国多制，境内
平原国，长沙国，龟兹国，闽国，之类一堆堆的自治“国”。
其实，关键不是几个领导人的自私或者无赖，而是一个基本问题： 如何管理这个文明
社会？
在古代的交通和通讯条件下， 是大家各自作为城邦小国，彼此开战，掠夺，还是维持
一个文明社会的联盟，对外（野蛮世界）防御，对内维持交流和和平。
周朝开国的格局和汉朝是完全不一样的。周朝的分封，其实是希腊式的四海城邦大殖民
。不过周朝是一个陆地的城邦，希腊是海洋。
在没有科举制度的情况下，分封其实是最好的专制，当然前提是中央武力强盛。你可以
金字塔式样地控制一切，金字塔是典型的专制结构。
比如西方的专制大帝国，波斯，土耳其（苏丹－大小维其们），都是这样的制度。这样
的特点是，虽然幅员广大，但是并不能使得人民互相产生强大的认同感。所以一旦中央
武力衰落或者失败，立刻就雨打风吹去了。 别说不能和中国比，远远比不上罗马，东
罗马这样的联邦国家长久。
而中国人民产生了这种认同感。这也是中国经历多次风雨，最后终能统一的原因。
汉朝没有科举，没有文官传统，因此中央难以管理一个庞大帝国，结果就是基层靠选举
和察举，地方自治色彩极为浓厚。
这也是汉代氏族强盛的原因。如果你这个家族人数足够多，组织管理得当，那么家族（
族权）事实上就是地方的土皇帝，管理者（豪强）。
官府和豪强之间基本是平等的关系，有合作，也有对立。但是官府并不能完全管制社会
，不能如同今天的现代政府一样管理社会。
但是汉代的氏族，家族，没有分化为民族和国家，彼此依然认同为一个家国。
最后，前面有人太偏激太当代政治宣传化了，其议论类似儒法斗争之类，生在当代可惜
了，应该去文革帖大字报的，把“伪君子，阴谋家，专制独裁，武训之类的奴才，”都
揭出来。
【在 o***e 的大作中提到】
: 白马之盟其实我觉得是分封到郡县流官制度的一个过度和妥协。秦过激做法的下场大家
: 也都见识过了
|
m*****t
发帖数: 3477 | 42 杨广自己还不是摘了阿怪的桃子。南陈基本没啥阻力。
【在 z****g 的大作中提到】
: 杨广不是老爹传下来一把好牌，自己乱打打坏了，被李世民摘了桃子
: 李存勖，刘义隆的牌也都不错。
|
m********8
发帖数: 7463 | 43 你说了这么多，跟史实也都还符合，但是你主要证明了神马？
你证明了以汉代的生产力和科技水平，分封制属于承上启下的最优方案
上泽诸王，下济百姓。所以是有广泛支持的做法。也是大量功臣决策错误的理论基础。
可惜他为了一家一姓的私利，猥琐的搞个神马神马之盟，擦
“关键不是几个领导人的自私或者无赖” 请问是什么？
【在 m***n 的大作中提到】
: 是的。这是中国历史的潮流。
: 其实一直到汉末，这个从封建到一统的过程尚未结束。汉朝自始自终是一国多制，境内
: 平原国，长沙国，龟兹国，闽国，之类一堆堆的自治“国”。
: 其实，关键不是几个领导人的自私或者无赖，而是一个基本问题： 如何管理这个文明
: 社会？
: 在古代的交通和通讯条件下， 是大家各自作为城邦小国，彼此开战，掠夺，还是维持
: 一个文明社会的联盟，对外（野蛮世界）防御，对内维持交流和和平。
: 周朝开国的格局和汉朝是完全不一样的。周朝的分封，其实是希腊式的四海城邦大殖民
: 。不过周朝是一个陆地的城邦，希腊是海洋。
: 在没有科举制度的情况下，分封其实是最好的专制，当然前提是中央武力强盛。你可以
|
g*c
发帖数: 4510 | 44 赞。
【在 m***n 的大作中提到】
: 项羽比较特殊。他的错误是没有安抚好秦人。当然，在巨鹿之后，就得罪死秦人了。
: 刘邦则大得秦人之心。 暗渡陈仓後，所谓的楚汉战争，其实是又一次秦楚大战。这一
: 次，秦又赢了。
: 刘邦和项羽在那时的差距，没有司马迁吹嘘的那么大。 秦楚之间，谁强谁弱？ 那时
: 中国的未来，由秦楚决定，秦人要统一，楚人要分裂，其它五国，都是打酱油的。
: 在巨鹿之后，项羽气势如虹，成为天下诸侯的领袖。但是他那时也很难杀刘邦，因为他
: 作为领袖，靠的是道义。杀刘邦，就失去了道义。天下诸侯，不会服他。
: 楚虽大，却有致命的弱点，这才是项羽失败的最本质原因。
: 秦汉是一脉相承的。
: 秦时明月汉时关
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g*c
发帖数: 4510 | 45 精彩
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
|
p***w
发帖数: 720 | 46 小人手段对付君子的天然优势
赞
【在 m********8 的大作中提到】
: 秦军楚军其军，那个能打啥的。都是细枝末节。军事本质上都是政治的一个表现层而已
: 。
: 刘邦猥琐男能成功，惟有骗。欺瞒哄骗让外人卖命，然后再跟你翻脸。靠得是以小人手
: 段对付君子的天然优势。
: 这点难到在本版还有争议？
: 这点难到在任何尊重历史的地方还有争议？
|
m*****t
发帖数: 3477 | 47 历史上被自己兔宝宝玩死的，除了老苻还有谁？
【在 f****r 的大作中提到】
: 苻坚大帝手上的牌是一条龙清一色，已经出风报庭了，被朱序点炮了
|
h*h
发帖数: 18873 | |
m********8
发帖数: 7463 | 49 对的。用粗俗的话语就是 “人至贱则无敌”
【在 p***w 的大作中提到】
: 小人手段对付君子的天然优势
: 赞
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l***o
发帖数: 5337 | 50 只说中国的：
项羽
王莽
袁绍
苻坚
萧衍
杨广
赵佶
建文帝
袁世凯
常校长
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
|
|
|
s*****g
发帖数: 2666 | 51 他的牌好个屁
【在 m***n 的大作中提到】
: 常校长绝对算一个。
: 而且排名靠前。
|
i***h
发帖数: 12655 | 52 常校长不算好牌
隋炀帝，符坚
【在 m***n 的大作中提到】
: 常校长绝对算一个。
: 而且排名靠前。
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r********9
发帖数: 10694 | |
i***h
发帖数: 12655 | 54 内忧外患
主弱臣强
【在 r********9 的大作中提到】
: 华憨弟？
|
f****y
发帖数: 7425 | 55 元首的牌比和斯大林比差点事，比罗斯福差一截子，跟丘吉尔也就是平牌。
他一个人带一猪单挑对面三，这牌不说烂到家，起码算不上好
【在 S***p 的大作中提到】
: 元首
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f****y
发帖数: 7425 | 56 你当日本人是空气啊
【在 g******n 的大作中提到】
: 老蒋打败天下无敌手，就怕老毛
|
f****y
发帖数: 7425 | 57 你的意思是共产党牛不牛关老毛鸟事？
【在 w****n 的大作中提到】
: 国民党的效率低关蒋介石什么事？
|
f****y
发帖数: 7425 | 58 分跟谁比，反正他牌比老毛好多了。
【在 s*****g 的大作中提到】
: 他的牌好个屁
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J******y
发帖数: 1442 | 59 杨广一出，谁与争风？
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
|
f****n
发帖数: 20 | 60 明朝的一前一后。
建文帝，
当时就算他牌不算很好，但绝对不比朱棣差，纯粹是技差一筹才会被打得下落不明。
然后崇祯，
以他的水平再给他4个2也可能会输，只是迟早 |
|
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f****n
发帖数: 20 | 61 sorry,这两个前面都有人说过了，没有看就发言了，鲁莽了。
那再提个前面没提到的，
李中堂甲午前后以远东第一，世界第5的北洋水师，而全军覆没，完败于日本。
真的，甲午前的北洋水师就算被慈禧挪用了upgrade的钱也是好牌吧。。。
【在 f****n 的大作中提到】
: 明朝的一前一后。
: 建文帝，
: 当时就算他牌不算很好，但绝对不比朱棣差，纯粹是技差一筹才会被打得下落不明。
: 然后崇祯，
: 以他的水平再给他4个2也可能会输，只是迟早
|
x****o
发帖数: 29677 | 62
那个造舰大跃进的年代，船铺下龙骨就落后了，北洋水师成军时是远东第一，到了甲午
，实力远不如日本
别的不说，日本四艘快速舰吉野，浪速，高千穗，秋津洲，北洋水师根本对付不了
就开战前来说，虽然双方火炮吨位差不多，但是日本是现代海军，北洋是封建军队，北
洋本身照日本就有一定差距，离一手好牌差的太远了
【在 f****n 的大作中提到】
: sorry,这两个前面都有人说过了，没有看就发言了，鲁莽了。
: 那再提个前面没提到的，
: 李中堂甲午前后以远东第一，世界第5的北洋水师，而全军覆没，完败于日本。
: 真的，甲午前的北洋水师就算被慈禧挪用了upgrade的钱也是好牌吧。。。
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L*********2
发帖数: 10195 | |
L*********2
发帖数: 10195 | 64 李中堂不过就是一奴才而已，如果说曾剃头还有点谱。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那个造舰大跃进的年代，船铺下龙骨就落后了，北洋水师成军时是远东第一，到了甲午
: ，实力远不如日本
: 别的不说，日本四艘快速舰吉野，浪速，高千穗，秋津洲，北洋水师根本对付不了
: 就开战前来说，虽然双方火炮吨位差不多，但是日本是现代海军，北洋是封建军队，北
: 洋本身照日本就有一定差距，离一手好牌差的太远了
|
k**o
发帖数: 15334 | 65 项羽不算，他的目标已经完成了，就是灭秦。灭秦之后的项羽，已经不是
真正的项王，只是一个英雄的躯壳。
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
|
x******a
发帖数: 6336 | |
t******i
发帖数: 2688 | 67 老毛，刚建国的时候多好一手牌，先跃进，再文革，终于打到了崩溃的边缘 |
C****a
发帖数: 6593 | 68 居然没人说宋太祖赵匡胤啊
那么好的江山打给他侄子了
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
|
s*****g
发帖数: 2666 | 69 在历史排不上号，军阀割据现象还是很严重，身边4大家族把金融搞得一塌糊涂，小日
本再一搅局
【在 f****y 的大作中提到】
: 分跟谁比，反正他牌比老毛好多了。
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m*******e
发帖数: 639 | |
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x****o
发帖数: 29677 | 71 项羽算一个吧
手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
一手王牌能打成死绝也是一个奇迹 |
m***n
发帖数: 12188 | |
m***n
发帖数: 12188 | 73 项羽比较特殊。他的错误是没有安抚好秦人。当然，在巨鹿之后，就得罪死秦人了。
刘邦则大得秦人之心。 暗渡陈仓後，所谓的楚汉战争，其实是又一次秦楚大战。这一
次，秦又赢了。
刘邦和项羽在那时的差距，没有司马迁吹嘘的那么大。 秦楚之间，谁强谁弱？ 那时
中国的未来，由秦楚决定，秦人要统一，楚人要分裂，其它五国，都是打酱油的。
在巨鹿之后，项羽气势如虹，成为天下诸侯的领袖。但是他那时也很难杀刘邦，因为他
作为领袖，靠的是道义。杀刘邦，就失去了道义。天下诸侯，不会服他。
楚虽大，却有致命的弱点，这才是项羽失败的最本质原因。
秦汉是一脉相承的。
秦时明月汉时关 |
f****r
发帖数: 5118 | 74 苻坚大帝手上的牌是一条龙清一色，已经出风报庭了，被朱序点炮了 |
M******k
发帖数: 27573 | 75 王猛死了就已经相公了．
【在 f****r 的大作中提到】
: 苻坚大帝手上的牌是一条龙清一色，已经出风报庭了，被朱序点炮了
|
x****o
发帖数: 29677 | 76
说的是之前，楚汉争霸那时候已经不行了
刘邦还没得到韩信时，只有萧何，樊哙，夏侯婴几个人，一群鸡鸣狗盗之徒，那时候能
做梦梦到当皇帝么
【在 m***n 的大作中提到】
: 项羽比较特殊。他的错误是没有安抚好秦人。当然，在巨鹿之后，就得罪死秦人了。
: 刘邦则大得秦人之心。 暗渡陈仓後，所谓的楚汉战争，其实是又一次秦楚大战。这一
: 次，秦又赢了。
: 刘邦和项羽在那时的差距，没有司马迁吹嘘的那么大。 秦楚之间，谁强谁弱？ 那时
: 中国的未来，由秦楚决定，秦人要统一，楚人要分裂，其它五国，都是打酱油的。
: 在巨鹿之后，项羽气势如虹，成为天下诸侯的领袖。但是他那时也很难杀刘邦，因为他
: 作为领袖，靠的是道义。杀刘邦，就失去了道义。天下诸侯，不会服他。
: 楚虽大，却有致命的弱点，这才是项羽失败的最本质原因。
: 秦汉是一脉相承的。
: 秦时明月汉时关
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q*d
发帖数: 22178 | 77 袁绍,官渡以前,
雄踞四州,实力远超曹操
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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z****g
发帖数: 2497 | 78 杨广不是老爹传下来一把好牌，自己乱打打坏了，被李世民摘了桃子
李存勖，刘义隆的牌也都不错。
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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s*****e
发帖数: 16824 | 79 当然是校长了，土地，军队都是对手的几倍 。
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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S***p
发帖数: 19902 | |
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g******n
发帖数: 53185 | 81 老蒋不读史书，记不住项羽鸿门宴的昏招。换了是老毛肯定就在重庆宰了对手 |
d*****0
发帖数: 68029 | 82 宰了老毛估计会便宜了桂系
【在 g******n 的大作中提到】
: 老蒋不读史书，记不住项羽鸿门宴的昏招。换了是老毛肯定就在重庆宰了对手
|
g******n
发帖数: 53185 | 83 老蒋打败天下无敌手，就怕老毛
【在 d*****0 的大作中提到】
: 宰了老毛估计会便宜了桂系
|
h**k
发帖数: 3368 | 84 考虑到国共两党的组织度和效率，老蒋的优势没那么大 |
m********s
发帖数: 55301 | 85 毛岸英
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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x****o
发帖数: 29677 | 86
这个怎么解
【在 m********s 的大作中提到】
: 毛岸英
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r******t
发帖数: 8967 | 87 后唐庄宗
北宋徽、钦二宗
苻坚
刘牢之maybe
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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w****j
发帖数: 6262 | 88 这个国民党组织效率低难道不是老蒋把一手好牌打烂的表现么？
【在 h**k 的大作中提到】
: 考虑到国共两党的组织度和效率，老蒋的优势没那么大
|
r**********g
发帖数: 22734 | 89 加上日本的话，秀赖和淀殿把秀吉留下一手好牌打烂，或可媲美校长 |
m***n
发帖数: 12188 | 90 首先，我认为韩信的作用是被大大夸大了。
有人也这么讨论过。看汉初功臣表，韩信，还有别的几个将军的功劳，尤其那几个死的
比较悲剧的，都被大大夸大了。 这是一种国人的传统心理。
另外，就是吕氏的功劳，被抹杀了，吕氏的几个人，也被抹掉或者丑化了，然后把功劳
转移到那几个功臣身上。比如韩信的功劳，很多时间地理都对不上。
刘邦最大的本钱是得到秦人的支持。不是韩信，樊哙。
刘邦是秦人的一面新旗帜。既可以促进和谐（刘邦的民族成分勉强可以算是楚人，或者
齐人，魏人，反正是山东人就行了），彼此又一拍即合。
所谓约法三章，秦人大悦。古书叙述的总是十分简洁，具体操作肯定没这么简单。我们
不知道，但是必定有什么协议，拉拢之类。好比我们说土共靠土改拉拢民心，具体操作
可不是那么简单。萧何起了很大作用的，类似周恩来。
古代有人评论，说项羽之亡，在于杀义帝。项羽靠的是楚人，但是义帝毕竟是最初的号
召，你要是一开始不拉义帝出来也就罢了，这么做太不道义。
好比网游，项羽干了义帝，不管怎么掩饰，自己头上已经带了红名。想团结楚人，就已
经做不到了。何况其它。其它五国诸侯，本来就没有真正忠于他的。
秦人的武力，不可低估，几百年的积累和传统啊，类似古罗马。虽然精锐不在中原，加
上开始的混乱，被吴广杀进关中（好比罗马曾经被高卢和汉尼拔杀到门口），但是章邯
带了一群杂兵出来，败起义军如落花流水，砍瓜切菜一般，斩吴广，败赵魏。齐国援军
，逡巡不敢前。
项羽能在巨鹿胜利，开始齐人等也起了作用，那些人的表现，客观了起了麻痹敌军的作
用。
再说几句，传统不是那么容易改变的，统一不是那么简单的。
汉朝拉拢了天下诸侯一起反楚，也因此，开国之始，封了一堆异姓诸侯，楚王，赵王，
燕王，还有一堆别的长沙王之类。看起来似乎和周朝，乃至楚霸王的国际政治区别不大
。其实呢，这都是统一战线，先稳住，等着以后收拾你们。
后来这些牛鬼蛇神，有的自己跳出来了，比如韩王信，居然勾结匈奴，背叛中华，当了
汉奸。还有别的诸侯造反，此起彼伏，刘邦东征西讨，连后宫都没时间享受，还受了伤。
有的自绝于人民了。不是中央不仁，而是你自己不义。
韩信比较特殊，在于他开始应该确实没有反心。但是错误在政治觉悟不高。他想的是以
后应该是再来一次周朝，自己凭功劳当诸侯，难道不够？ 刘邦是天子，他这个王确实
是没有背叛天子的心思。但是，这就好比在解放初真心相信土共想搞多党制的那几个，
太天真，太naive。
所以，后来的汉人也知道韩信冤枉，所以大大抬升他，把他吹到天上去了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 这个怎么解
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m***n
发帖数: 12188 | 91 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
不想让春秋战国那样的乱世再现。
而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
后来中央剿灭同姓诸侯七国之乱，靠的是秦人。
不战而招降岭南，靠的是秦人的威慑力和感情戏。而岭南的老秦人都老了。（土共原来
也想这样招降台湾，但是现在时机已过，赵佗活了100多岁，生前虽没有真正统一，至
少实现了一国两制，而常校长死得太早，如果校长现在还活着的话？？）
后来汉武帝的收复河西，和匈奴的大战，主力也是秦人。
注意“收复”这两个字。
那些地盘，被雅利安人从秦国手上夺去，后来匈奴赶走大月氏，现在秦人来复仇了。 |
w****n
发帖数: 25644 | 92 国民党的效率低关蒋介石什么事？
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个国民党组织效率低难道不是老蒋把一手好牌打烂的表现么？
|
o**4
发帖数: 35028 | |
o**4
发帖数: 35028 | |
o**4
发帖数: 35028 | 95 本来就有派系啊，
只是老蒋没有彻底解决而已
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个国民党组织效率低难道不是老蒋把一手好牌打烂的表现么？
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R*******a
发帖数: 2463 | 96 这也太玄乎了。
刘邦带领三秦降卒和项羽打了几仗，基本都是脆败。项羽灭秦人真是一把好手，不管来
的是谁，正宗秦军，刘邦，章邯，一律全歼之，加上之前坑杀的四十万，我估计秦人在
韩信项羽总决战之前早死绝了。君不见刘邦称帝的时候秦地连四匹白马都凑不齐，上朝
前那些开国元勋就座在沙堆烂泥地中吹嘘自己的功劳。可以这样说，开国的时候天下没
几个秦人，实力强劲的地方要数齐地和淮南。七王之乱，晁错和皇帝再铁的关系还是先
被咔嚓了，可能是直到那时关中休养生息还未足，不可轻易讨逆。
刘邦战略上最有力的一招就是派韩信去赵齐之地开分基，总揽党政军大权。韩信要称王
，他骂归骂，两面手法一点不含糊，高帽子任韩信带，反手只身入营夺了总兵权。 如
此手腕，黑老大才能得江山。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
|
t**t
发帖数: 27760 | 97 建文帝啊
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
|
q*d
发帖数: 22178 | 98 朱棣叫自南而北?
【在 l*****e 的大作中提到】
: 嗯。朱棣太牛了。自南而北造反成功的是不是就他一个？
|
m********8
发帖数: 7463 | 99 "这个在中国历史上有重要地位，分水岭"
没错。这个是帝王级别的人物彻底撕下面纱，露出猥琐的本质裸奔的第一次，可谓处女
奔。
你鸭不搞分封早说啊？ 一路诸王跟你卖命打下了江山你鸭翻脸了？
这个猥琐度，加上首开历史之先河，可谓中国历史上最为震撼的一幕。
写历史的人特意使用了“之盟”两个字，来混淆视听，让人错以为这个是合同几方共同
订立的（或者共同推翻了前有约定）而不是说刘邦一个帝王说话如同放屁。（历史从来
都是抢到笔的人书写的，无论抢夺的过程有多么的猥琐） 其实这个“之盟”只是刘邦
跟一群走狗的一个猥琐裸奔，走上千古奇葩道路的精彩过程而已。
这段历史的猥琐度，足以把后面的大明跟本朝太祖猫猫，甩下不知几条街了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
|
m********8
发帖数: 7463 | 100 秦军楚军其军，那个能打啥的。都是细枝末节。军事本质上都是政治的一个表现层而已
。
刘邦猥琐男能成功，惟有骗。欺瞒哄骗让外人卖命，然后再跟你翻脸。靠得是以小人手
段对付君子的天然优势。
这点难到在本版还有争议？
这点难到在任何尊重历史的地方还有争议？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这也太玄乎了。
: 刘邦带领三秦降卒和项羽打了几仗，基本都是脆败。项羽灭秦人真是一把好手，不管来
: 的是谁，正宗秦军，刘邦，章邯，一律全歼之，加上之前坑杀的四十万，我估计秦人在
: 韩信项羽总决战之前早死绝了。君不见刘邦称帝的时候秦地连四匹白马都凑不齐，上朝
: 前那些开国元勋就座在沙堆烂泥地中吹嘘自己的功劳。可以这样说，开国的时候天下没
: 几个秦人，实力强劲的地方要数齐地和淮南。七王之乱，晁错和皇帝再铁的关系还是先
: 被咔嚓了，可能是直到那时关中休养生息还未足，不可轻易讨逆。
: 刘邦战略上最有力的一招就是派韩信去赵齐之地开分基，总揽党政军大权。韩信要称王
: ，他骂归骂，两面手法一点不含糊，高帽子任韩信带，反手只身入营夺了总兵权。 如
: 此手腕，黑老大才能得江山。
|
|
|
t**t
发帖数: 27760 | 101 是他爸爸朱88
【在 l*****e 的大作中提到】
: 嗯。朱棣太牛了。自南而北造反成功的是不是就他一个？
|
o***e
发帖数: 3526 | 102 您老这个言论俺觉得有道理。刘邦收秦人心也是有点曲折的。刘邦入关的路线是开封，
颍川，南阳。围南阳太守齮于宛。在此之前，刘邦的行为和项羽也没太多不同，颍川攻
下来之后就屠城了。围宛的时候，南阳太守的舍人里面有个叫陈恢的，冒险出城，见刘
邦并劝他：“臣闻足下约先入咸阳者王之。今足下留守宛，宛郡县连城数十，其吏民自
以为降必死，故皆坚守乘城。今足下尽日上攻，士死伤者必多。引兵去宛，宛必随足下
后。足下前则失咸阳之约，后有强宛之患。为足下计，莫若约降，封其守；因使止守，
引其甲卒与之西。诸城未下者，闻声争开门而待足下，足下通行无所累。”刘邦听了陈
恢的话，允许南阳守投降，还给他封侯。
要不说榜样的力量是无穷的呢，这一来，刘邦向西的一路上轻轻松松顺顺利利。加上刘
邦约束军纪，于是秦民皆喜。后来的约法三章是刘邦一路入关所积累经验的总结。秦人
的战斗力那是杠杠的。楚汉在荥阳对峙的时候，刘邦启用旧秦军骑兵军官李必、骆甲帮
助灌婴，在荥阳东大破楚骑兵。
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
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o***e
发帖数: 3526 | 103 汉改掉分封制可不是一代人的努力
【在 m********8 的大作中提到】
: "这个在中国历史上有重要地位，分水岭"
: 没错。这个是帝王级别的人物彻底撕下面纱，露出猥琐的本质裸奔的第一次，可谓处女
: 奔。
: 你鸭不搞分封早说啊？ 一路诸王跟你卖命打下了江山你鸭翻脸了？
: 这个猥琐度，加上首开历史之先河，可谓中国历史上最为震撼的一幕。
: 写历史的人特意使用了“之盟”两个字，来混淆视听，让人错以为这个是合同几方共同
: 订立的（或者共同推翻了前有约定）而不是说刘邦一个帝王说话如同放屁。（历史从来
: 都是抢到笔的人书写的，无论抢夺的过程有多么的猥琐） 其实这个“之盟”只是刘邦
: 跟一群走狗的一个猥琐裸奔，走上千古奇葩道路的精彩过程而已。
: 这段历史的猥琐度，足以把后面的大明跟本朝太祖猫猫，甩下不知几条街了。
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m********8
发帖数: 7463 | 104 擦。拉出屎来坐回去，屁眼发炎是肯定的
【在 o***e 的大作中提到】
: 汉改掉分封制可不是一代人的努力
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o***e
发帖数: 3526 | 105 白马之盟其实我觉得是分封到郡县流官制度的一个过度和妥协。秦过激做法的下场大家
也都见识过了
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
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a*********n
发帖数: 2526 | 106 然，当时给老蒋打100次牌，输99次
【在 h**k 的大作中提到】
: 考虑到国共两党的组织度和效率，老蒋的优势没那么大
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n*******w
发帖数: 6708 | 107 崇祯帝算一个吧，如果努尔哈赤和皇太极和崇祯调换一下，估计满清萌芽中就被灭了
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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m**n
发帖数: 9010 | 108 灭李自成是有可能的. 灭"满清"? 当然, 如果国号不称"清"就算灭满清了,
那是有可能.
【在 n*******w 的大作中提到】
: 崇祯帝算一个吧，如果努尔哈赤和皇太极和崇祯调换一下，估计满清萌芽中就被灭了
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S*******s
发帖数: 13043 | |
m***n
发帖数: 12188 | 110 是的。这是中国历史的潮流。
其实一直到汉末，这个从封建到一统的过程尚未结束。汉朝自始自终是一国多制，境内
平原国，长沙国，龟兹国，闽国，之类一堆堆的自治“国”。
其实，关键不是几个领导人的自私或者无赖，而是一个基本问题： 如何管理这个文明
社会？
在古代的交通和通讯条件下， 是大家各自作为城邦小国，彼此开战，掠夺，还是维持
一个文明社会的联盟，对外（野蛮世界）防御，对内维持交流和和平。
周朝开国的格局和汉朝是完全不一样的。周朝的分封，其实是希腊式的四海城邦大殖民
。不过周朝是一个陆地的城邦，希腊是海洋。
在没有科举制度的情况下，分封其实是最好的专制，当然前提是中央武力强盛。你可以
金字塔式样地控制一切，金字塔是典型的专制结构。
比如西方的专制大帝国，波斯，土耳其（苏丹－大小维其们），都是这样的制度。这样
的特点是，虽然幅员广大，但是并不能使得人民互相产生强大的认同感。所以一旦中央
武力衰落或者失败，立刻就雨打风吹去了。 别说不能和中国比，远远比不上罗马，东
罗马这样的联邦国家长久。
而中国人民产生了这种认同感。这也是中国经历多次风雨，最后终能统一的原因。
汉朝没有科举，没有文官传统，因此中央难以管理一个庞大帝国，结果就是基层靠选举
和察举，地方自治色彩极为浓厚。
这也是汉代氏族强盛的原因。如果你这个家族人数足够多，组织管理得当，那么家族（
族权）事实上就是地方的土皇帝，管理者（豪强）。
官府和豪强之间基本是平等的关系，有合作，也有对立。但是官府并不能完全管制社会
，不能如同今天的现代政府一样管理社会。
但是汉代的氏族，家族，没有分化为民族和国家，彼此依然认同为一个家国。
最后，前面有人太偏激太当代政治宣传化了，其议论类似儒法斗争之类，生在当代可惜
了，应该去文革帖大字报的，把“伪君子，阴谋家，专制独裁，武训之类的奴才，”都
揭出来。
【在 o***e 的大作中提到】
: 白马之盟其实我觉得是分封到郡县流官制度的一个过度和妥协。秦过激做法的下场大家
: 也都见识过了
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m*****t
发帖数: 3477 | 111 杨广自己还不是摘了阿怪的桃子。南陈基本没啥阻力。
【在 z****g 的大作中提到】
: 杨广不是老爹传下来一把好牌，自己乱打打坏了，被李世民摘了桃子
: 李存勖，刘义隆的牌也都不错。
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m********8
发帖数: 7463 | 112 你说了这么多，跟史实也都还符合，但是你主要证明了神马？
你证明了以汉代的生产力和科技水平，分封制属于承上启下的最优方案
上泽诸王，下济百姓。所以是有广泛支持的做法。也是大量功臣决策错误的理论基础。
可惜他为了一家一姓的私利，猥琐的搞个神马神马之盟，擦
“关键不是几个领导人的自私或者无赖” 请问是什么？
【在 m***n 的大作中提到】
: 是的。这是中国历史的潮流。
: 其实一直到汉末，这个从封建到一统的过程尚未结束。汉朝自始自终是一国多制，境内
: 平原国，长沙国，龟兹国，闽国，之类一堆堆的自治“国”。
: 其实，关键不是几个领导人的自私或者无赖，而是一个基本问题： 如何管理这个文明
: 社会？
: 在古代的交通和通讯条件下， 是大家各自作为城邦小国，彼此开战，掠夺，还是维持
: 一个文明社会的联盟，对外（野蛮世界）防御，对内维持交流和和平。
: 周朝开国的格局和汉朝是完全不一样的。周朝的分封，其实是希腊式的四海城邦大殖民
: 。不过周朝是一个陆地的城邦，希腊是海洋。
: 在没有科举制度的情况下，分封其实是最好的专制，当然前提是中央武力强盛。你可以
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g*c
发帖数: 4510 | 113 赞。
【在 m***n 的大作中提到】
: 项羽比较特殊。他的错误是没有安抚好秦人。当然，在巨鹿之后，就得罪死秦人了。
: 刘邦则大得秦人之心。 暗渡陈仓後，所谓的楚汉战争，其实是又一次秦楚大战。这一
: 次，秦又赢了。
: 刘邦和项羽在那时的差距，没有司马迁吹嘘的那么大。 秦楚之间，谁强谁弱？ 那时
: 中国的未来，由秦楚决定，秦人要统一，楚人要分裂，其它五国，都是打酱油的。
: 在巨鹿之后，项羽气势如虹，成为天下诸侯的领袖。但是他那时也很难杀刘邦，因为他
: 作为领袖，靠的是道义。杀刘邦，就失去了道义。天下诸侯，不会服他。
: 楚虽大，却有致命的弱点，这才是项羽失败的最本质原因。
: 秦汉是一脉相承的。
: 秦时明月汉时关
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g*c
发帖数: 4510 | 114 精彩
【在 m***n 的大作中提到】
: 后来刘邦临终前，搞了一个白马之盟。这个在中国历史上有重要地位，分水岭。
: 今天人不知道当时的形势，只觉得刘邦真他妈自私，非同姓不得封王，什么玩意，专制
: 独裁！那些大臣居然还热泪盈眶，走狗奴才。
: 其实呢，白马之盟，在于最终决定了汉朝的国策，不搞周朝，而是走秦始皇的道路。参
: 加盟誓的诸位大臣都是有一样政治理想的同志。不管他们是儒家道家还是法家，他们都
: 不想让春秋战国那样的乱世再现。
: 而张良那样的政治立场不坚定，或者有错误思想的（复兴韩国），就云游四海修道去了
: 。也是张良比较聪明。复兴韩国的理想也不是那么坚定。
: 所以白马之盟後，又一次秦人大悦。
: 刘邦剿灭那些自绝于人民，还勾结匈奴的诸侯，靠的是秦人。
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p***w
发帖数: 720 | 115 小人手段对付君子的天然优势
赞
【在 m********8 的大作中提到】
: 秦军楚军其军，那个能打啥的。都是细枝末节。军事本质上都是政治的一个表现层而已
: 。
: 刘邦猥琐男能成功，惟有骗。欺瞒哄骗让外人卖命，然后再跟你翻脸。靠得是以小人手
: 段对付君子的天然优势。
: 这点难到在本版还有争议？
: 这点难到在任何尊重历史的地方还有争议？
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m*****t
发帖数: 3477 | 116 历史上被自己兔宝宝玩死的，除了老苻还有谁？
【在 f****r 的大作中提到】
: 苻坚大帝手上的牌是一条龙清一色，已经出风报庭了，被朱序点炮了
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h*h
发帖数: 18873 | |
m********8
发帖数: 7463 | 118 对的。用粗俗的话语就是 “人至贱则无敌”
【在 p***w 的大作中提到】
: 小人手段对付君子的天然优势
: 赞
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l***o
发帖数: 5337 | 119 只说中国的：
项羽
王莽
袁绍
苻坚
萧衍
杨广
赵佶
建文帝
袁世凯
常校长
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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s*****g
发帖数: 2666 | 120 他的牌好个屁
【在 m***n 的大作中提到】
: 常校长绝对算一个。
: 而且排名靠前。
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i***h
发帖数: 12655 | 121 常校长不算好牌
隋炀帝，符坚
【在 m***n 的大作中提到】
: 常校长绝对算一个。
: 而且排名靠前。
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r********9
发帖数: 10694 | |
i***h
发帖数: 12655 | 123 内忧外患
主弱臣强
【在 r********9 的大作中提到】
: 华憨弟？
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f****y
发帖数: 7425 | 124 元首的牌比和斯大林比差点事，比罗斯福差一截子，跟丘吉尔也就是平牌。
他一个人带一猪单挑对面三，这牌不说烂到家，起码算不上好
【在 S***p 的大作中提到】
: 元首
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f****y
发帖数: 7425 | 125 你当日本人是空气啊
【在 g******n 的大作中提到】
: 老蒋打败天下无敌手，就怕老毛
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f****y
发帖数: 7425 | 126 你的意思是共产党牛不牛关老毛鸟事？
【在 w****n 的大作中提到】
: 国民党的效率低关蒋介石什么事？
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f****y
发帖数: 7425 | 127 分跟谁比，反正他牌比老毛好多了。
【在 s*****g 的大作中提到】
: 他的牌好个屁
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J******y
发帖数: 1442 | 128 杨广一出，谁与争风？
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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f****n
发帖数: 20 | 129 明朝的一前一后。
建文帝，
当时就算他牌不算很好，但绝对不比朱棣差，纯粹是技差一筹才会被打得下落不明。
然后崇祯，
以他的水平再给他4个2也可能会输，只是迟早 |
f****n
发帖数: 20 | 130 sorry,这两个前面都有人说过了，没有看就发言了，鲁莽了。
那再提个前面没提到的，
李中堂甲午前后以远东第一，世界第5的北洋水师，而全军覆没，完败于日本。
真的，甲午前的北洋水师就算被慈禧挪用了upgrade的钱也是好牌吧。。。
【在 f****n 的大作中提到】
: 明朝的一前一后。
: 建文帝，
: 当时就算他牌不算很好，但绝对不比朱棣差，纯粹是技差一筹才会被打得下落不明。
: 然后崇祯，
: 以他的水平再给他4个2也可能会输，只是迟早
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x****o
发帖数: 29677 | 131
那个造舰大跃进的年代，船铺下龙骨就落后了，北洋水师成军时是远东第一，到了甲午
，实力远不如日本
别的不说，日本四艘快速舰吉野，浪速，高千穗，秋津洲，北洋水师根本对付不了
就开战前来说，虽然双方火炮吨位差不多，但是日本是现代海军，北洋是封建军队，北
洋本身照日本就有一定差距，离一手好牌差的太远了
【在 f****n 的大作中提到】
: sorry,这两个前面都有人说过了，没有看就发言了，鲁莽了。
: 那再提个前面没提到的，
: 李中堂甲午前后以远东第一，世界第5的北洋水师，而全军覆没，完败于日本。
: 真的，甲午前的北洋水师就算被慈禧挪用了upgrade的钱也是好牌吧。。。
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L*********2
发帖数: 10195 | |
L*********2
发帖数: 10195 | 133 李中堂不过就是一奴才而已，如果说曾剃头还有点谱。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 那个造舰大跃进的年代，船铺下龙骨就落后了，北洋水师成军时是远东第一，到了甲午
: ，实力远不如日本
: 别的不说，日本四艘快速舰吉野，浪速，高千穗，秋津洲，北洋水师根本对付不了
: 就开战前来说，虽然双方火炮吨位差不多，但是日本是现代海军，北洋是封建军队，北
: 洋本身照日本就有一定差距，离一手好牌差的太远了
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k**o
发帖数: 15334 | 134 项羽不算，他的目标已经完成了，就是灭秦。灭秦之后的项羽，已经不是
真正的项王，只是一个英雄的躯壳。
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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x******a
发帖数: 6336 | |
t******i
发帖数: 2688 | 136 老毛，刚建国的时候多好一手牌，先跃进，再文革，终于打到了崩溃的边缘 |
C****a
发帖数: 6593 | 137 居然没人说宋太祖赵匡胤啊
那么好的江山打给他侄子了
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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s*****g
发帖数: 2666 | 138 在历史排不上号，军阀割据现象还是很严重，身边4大家族把金融搞得一塌糊涂，小日
本再一搅局
【在 f****y 的大作中提到】
: 分跟谁比，反正他牌比老毛好多了。
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m*******e
发帖数: 639 | |
x*******o
发帖数: 573 | 140 显然 隋炀帝 杨广啊
接班的时候，隋朝是东亚盟主啊 没多少年身死国灭
【在 x****o 的大作中提到】
: 项羽算一个吧
: 手下有范增谋士，龙且，季布，钟离昧，项庄，周殷等等猛将
: 陈平，韩信，英布也都在他麾下，自己更是力敌万人
: 一手王牌能打成死绝也是一个奇迹
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x*******o
发帖数: 573 | 141 这个勉强了，北洋迟早被日本灭，一山不容二虎，大势所趋 李中堂一个派系，怎么能
扛过一国啊 看看后来日本击败沙俄的战争潜力
除非李中堂自己上位或者光绪掌权，就算这样也不会改变北洋会被灭的命运
治大国如烹小鲜，积重难返
除非1960年就深层次的改革
【在 f****n 的大作中提到】
: sorry,这两个前面都有人说过了，没有看就发言了，鲁莽了。
: 那再提个前面没提到的，
: 李中堂甲午前后以远东第一，世界第5的北洋水师，而全军覆没，完败于日本。
: 真的，甲午前的北洋水师就算被慈禧挪用了upgrade的钱也是好牌吧。。。
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x*******o
发帖数: 573 | 142 是啊 元首有点困兽之斗啊
英国灭不掉，对美国更是挨打的份。关键还是碰上了苏联时代，要是沙皇时代，元首估
计就成功了。
正碰上了俄国人军事的上升期
有没有人分析一下 苏联时代整体战斗力 vs 沙皇军队整体战斗力 共产党战斗力 VS
国民党战斗力
哪个差距大？
看看俄国人当时被日本人打败，退出东三省，后来灭日本跟渣一样 （虽然当时关东军
已经剩下空壳了，但就算换上最精锐的日本陆军，估计战绩也好不了多少。）当然日本
强项是海军。
显然国家共产党化，能短期内大幅度提高国家动员力和军队战斗力 有点运动员比赛服
用兴奋剂一样
【在 f****y 的大作中提到】
: 元首的牌比和斯大林比差点事，比罗斯福差一截子，跟丘吉尔也就是平牌。
: 他一个人带一猪单挑对面三，这牌不说烂到家，起码算不上好
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x*******o
发帖数: 573 | 143 建文帝应该是蜜罐中长大的吧
朱棣本身就是最强的将领，久经沙场，还镇守北京
就像一个新手拿一副好牌，另一个是高手拿一副中等牌
【在 f****n 的大作中提到】
: 明朝的一前一后。
: 建文帝，
: 当时就算他牌不算很好，但绝对不比朱棣差，纯粹是技差一筹才会被打得下落不明。
: 然后崇祯，
: 以他的水平再给他4个2也可能会输，只是迟早
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z**********3
发帖数: 11979 | 144 建文帝把几个藩王一起叫回南京啃盐水鸭 从此豢养着就天下太平
一封诏书的事
【在 x*******o 的大作中提到】
: 建文帝应该是蜜罐中长大的吧
: 朱棣本身就是最强的将领，久经沙场，还镇守北京
: 就像一个新手拿一副好牌，另一个是高手拿一副中等牌
|
x*******o
发帖数: 573 | 145 是啊 非要赶尽杀绝 把自己搭进去了
【在 z**********3 的大作中提到】
: 建文帝把几个藩王一起叫回南京啃盐水鸭 从此豢养着就天下太平
: 一封诏书的事
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K**********n
发帖数: 10466 | 146 盟主？
高句丽承认隋为盟主么？
还是自封的？
现在中国也是东亚盟主吧？
【在 x*******o 的大作中提到】
: 显然 隋炀帝 杨广啊
: 接班的时候，隋朝是东亚盟主啊 没多少年身死国灭
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