c***d
发帖数: 996 | 1 看到八月风暴， 不由掩卷叹息一下。 关东军二十五个师团在苏联三个方面军面前两个
星期就化为齑粉。 抗战中最大的武汉战役， 日军不过动用了九个师团。日本和俄国是
历史上对中国领土威胁最大的邻国。 抗战结束时国共全部的军力， 恐怕也抵当不了苏
联的一个方面军。 想想白崇禧总抱怨老蒋在东北不敢追土共过江， 老蒋又何尝怕土共
的几杆破枪。中共是苏共的亲儿子， 老蒋在美国人那里什么都不是。 所以老蒋46年明
知要打内战还是要裁军， 48年明知打不赢了还是要搞选举。想法不外乎是怕苏联如果
真的打过来， 他唯一的指望就只有靠国际援助。
吹朝鲜战争的， 别忘了即使是在对轻步兵有优势的山地条件下， 朝鲜战争最大建制歼
灭是团， 美军陆军的步兵能力还是相对低下的。 在此之前苏军早就成兵团的歼灭德军
了。而二战末期的德军， 对美陆军还有相当的优势。一力降十巧， 苏军也许有很多不
足的地方， 但在二战末期和五十年代绝对是成吉思汗级别的军事力量。中国那时候的
力量也就是南斯拉夫土耳其这个级别的。 |
a*******m
发帖数: 14194 | 2 到了后期，关东军能打仗的部队几乎全调光了，
根本不是80万主力的所谓的说法。 |
s******8
发帖数: 7105 | 3 大部分日军是主动投降的，实际战争时间不到一星期。根本没怎么打。 否则苏联没有
半年也打不下来。 |
n*****n
发帖数: 5277 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 5 呵呵，日军拿啥跟苏联拼？就第一个星期的战斗里，日军作为防守方，阵亡达到进攻方
的苏军的3倍，整个军队已经失去统一指挥，而战前的部署根本还没有完成，在这样整
体陷入混乱而且南北即将被苏军分割的情况下，你有啥信心相信日军在东北能挺半年？
【在 s******8 的大作中提到】
: 大部分日军是主动投降的，实际战争时间不到一星期。根本没怎么打。 否则苏联没有
: 半年也打不下来。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 6 苏军的主力也不是在欧洲战场上经过考验的部队啊。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 到了后期，关东军能打仗的部队几乎全调光了，
: 根本不是80万主力的所谓的说法。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 7 缅甸战场上不水的日军一样被英军轰杀至渣。而我们知道英军的陆军真心不算太强的。
【在 n*****n 的大作中提到】
: 后期关东军很水的
|
c*******l
发帖数: 2083 | |
s******8
发帖数: 7105 | 9 苏军是依靠突袭成功，日军已经收缩准备死守，加上不少日军伤亡是因为接到投降命令
自杀，或者发动万岁冲锋被轻易打死的， 所以实战中苏联能到达1：2的伤亡比就不错
了了。加上城市巷战，苏联漫长的运输线和对弹药、油料的高要求，注定东北这一战是
血战。
日军开战被突袭死亡15%，根本不算啥 苏联被德国突袭后部队被消灭一半，不一样顶住
了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，日军拿啥跟苏联拼？就第一个星期的战斗里，日军作为防守方，阵亡达到进攻方
: 的苏军的3倍，整个军队已经失去统一指挥，而战前的部署根本还没有完成，在这样整
: 体陷入混乱而且南北即将被苏军分割的情况下，你有啥信心相信日军在东北能挺半年？
|
C***a
发帖数: 1228 | 10 苏军也没什么好吹的，阿富汗时候还不是被打成渣了。战争中胜利，不只是军队战斗力
的问题，和当时的整体国力，士气，国际形势（结盟）更有关系。
[发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]
【在 c***d 的大作中提到】
: 看到八月风暴， 不由掩卷叹息一下。 关东军二十五个师团在苏联三个方面军面前两个
: 星期就化为齑粉。 抗战中最大的武汉战役， 日军不过动用了九个师团。日本和俄国是
: 历史上对中国领土威胁最大的邻国。 抗战结束时国共全部的军力， 恐怕也抵当不了苏
: 联的一个方面军。 想想白崇禧总抱怨老蒋在东北不敢追土共过江， 老蒋又何尝怕土共
: 的几杆破枪。中共是苏共的亲儿子， 老蒋在美国人那里什么都不是。 所以老蒋46年明
: 知要打内战还是要裁军， 48年明知打不赢了还是要搞选举。想法不外乎是怕苏联如果
: 真的打过来， 他唯一的指望就只有靠国际援助。
: 吹朝鲜战争的， 别忘了即使是在对轻步兵有优势的山地条件下， 朝鲜战争最大建制歼
: 灭是团， 美军陆军的步兵能力还是相对低下的。 在此之前苏军早就成兵团的歼灭德军
: 了。而二战末期的德军， 对美陆军还有相当的优势。一力降十巧， 苏军也许有很多不
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N********n
发帖数: 8363 | 11
苏军打仗是靠数量上压倒对手，而且其装备质量上也不差。和志愿军打的不
对称式战争完全两回事。那个不对称不是一般的不对称，而是差飞了：志愿
军空中支援是零，没有制空权白天无法行动, 后勤也无法保证。坦克基本是
零，炮兵根本赶不上对方"范弗里特弹药量"。志愿军是在空、坦、炮全面劣
势的情况下作战，苏军可从来没打过这种苦仗。
志愿军长津湖打美军一个团时，很多部队零下30度的环境下一个多星期吃不
上一顿热饭。白天如果开伙一露炊烟飞机就来炸，晚上露出火苗也挨炸。最
后就只能把冻成冰的熟土豆运上去。要吃之前先用腋窝夹着暖和一下，等表
面软了就啃一口当口粮，那么艰苦环境下还要打。你让苏军使用志愿军的轻
武器加冻土豆到美军空、坦、炮面前试试看。这个苦只有志愿军吃得了。在
这么艰难的条件下志愿军还能作战就显示素质和指挥水平了。
【在 c***d 的大作中提到】
: 看到八月风暴， 不由掩卷叹息一下。 关东军二十五个师团在苏联三个方面军面前两个
: 星期就化为齑粉。 抗战中最大的武汉战役， 日军不过动用了九个师团。日本和俄国是
: 历史上对中国领土威胁最大的邻国。 抗战结束时国共全部的军力， 恐怕也抵当不了苏
: 联的一个方面军。 想想白崇禧总抱怨老蒋在东北不敢追土共过江， 老蒋又何尝怕土共
: 的几杆破枪。中共是苏共的亲儿子， 老蒋在美国人那里什么都不是。 所以老蒋46年明
: 知要打内战还是要裁军， 48年明知打不赢了还是要搞选举。想法不外乎是怕苏联如果
: 真的打过来， 他唯一的指望就只有靠国际援助。
: 吹朝鲜战争的， 别忘了即使是在对轻步兵有优势的山地条件下， 朝鲜战争最大建制歼
: 灭是团， 美军陆军的步兵能力还是相对低下的。 在此之前苏军早就成兵团的歼灭德军
: 了。而二战末期的德军， 对美陆军还有相当的优势。一力降十巧， 苏军也许有很多不
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N***i
发帖数: 4104 | 12 这个和二战初期德军碾压苏联、末期苏军碾压德军一样，你要是得出苏军是渣或者德军
是渣的结论都不合理。
诺门坎战役，苏联以压倒性的军力物质投入，勉强惨胜，伤亡人数和日军相近。朱可夫
后来回忆说诺门坎战役是他从军生涯最困难最紧张的时刻。说明在正常状况下，苏军和
日军的战斗力也就那么回事。 |
R*******a
发帖数: 2463 | 13 那时苏军是什么样的部队？ 才经历了大清洗，有战斗经验的中上层层军官都死绝了，
就这样也把小日本打出了心理阴影。
后来打关东军，已经不是同一个等级的对手的较量，就算是关东军精锐主力全在也是速
败，双方的战略战术火力对比差距起码30年，没得打。
【在 N***i 的大作中提到】
: 这个和二战初期德军碾压苏联、末期苏军碾压德军一样，你要是得出苏军是渣或者德军
: 是渣的结论都不合理。
: 诺门坎战役，苏联以压倒性的军力物质投入，勉强惨胜，伤亡人数和日军相近。朱可夫
: 后来回忆说诺门坎战役是他从军生涯最困难最紧张的时刻。说明在正常状况下，苏军和
: 日军的战斗力也就那么回事。
|
N***i
发帖数: 4104 | 14 诺门坎战役是苏军主动的，所以还算是集中了军中精英，包括朱可夫等等。所谓苏军有
经验的军官被清洗了这类说法不过是后来人找的借口，那些被清洗掉的军官不过是有一
战水平的经验，不清洗他们就不一样了？二战中苏军表现好的，不是那些20年前就当将
军的老家伙。
诺门坎战役苏军和日军的投入，就他们自己而言（与他们自己别的作战相比）也是不一
样的。“苏军弹药消耗达到31000吨，相当于库尔斯克战役消耗量的15%”库尔斯克战役
的规模比诺门坎大了十多倍，所以说实际上苏军在诺门坎的投入强度是超过二战期间重
大作战的。而“日军方面，7月攻势中82门师属火炮储备了3万发炮弹用于进攻，平均每
门炮备弹366发，大致是平均每门炮0.3个会战份，弱于1937年在中国战场平均每门炮约
0.5个会战份弹药的标准”说明日军的投入强度是比较低的。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 那时苏军是什么样的部队？ 才经历了大清洗，有战斗经验的中上层层军官都死绝了，
: 就这样也把小日本打出了心理阴影。
: 后来打关东军，已经不是同一个等级的对手的较量，就算是关东军精锐主力全在也是速
: 败，双方的战略战术火力对比差距起码30年，没得打。
|
R*******a
发帖数: 2463 | 15 这怎么是借口呢？ 苏军总结了诺门槛和苏芬战争的教训，迅速开始了军队现代化的进
程。你要否认，请找出任何一则与此相反的史料。
至于火力准备，日军达不到老毛子的水平，那是他们的短处和弱点，你不可能要苏军和
日军都扔掉枪炮，赤膊在泥地里打群架才算公平吧？
【在 N***i 的大作中提到】
: 诺门坎战役是苏军主动的，所以还算是集中了军中精英，包括朱可夫等等。所谓苏军有
: 经验的军官被清洗了这类说法不过是后来人找的借口，那些被清洗掉的军官不过是有一
: 战水平的经验，不清洗他们就不一样了？二战中苏军表现好的，不是那些20年前就当将
: 军的老家伙。
: 诺门坎战役苏军和日军的投入，就他们自己而言（与他们自己别的作战相比）也是不一
: 样的。“苏军弹药消耗达到31000吨，相当于库尔斯克战役消耗量的15%”库尔斯克战役
: 的规模比诺门坎大了十多倍，所以说实际上苏军在诺门坎的投入强度是超过二战期间重
: 大作战的。而“日军方面，7月攻势中82门师属火炮储备了3万发炮弹用于进攻，平均每
: 门炮备弹366发，大致是平均每门炮0.3个会战份，弱于1937年在中国战场平均每门炮约
: 0.5个会战份弹药的标准”说明日军的投入强度是比较低的。
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c*******l
发帖数: 2083 | 16 俄军还是块头大，胜
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这怎么是借口呢？ 苏军总结了诺门槛和苏芬战争的教训，迅速开始了军队现代化的进
: 程。你要否认，请找出任何一则与此相反的史料。
: 至于火力准备，日军达不到老毛子的水平，那是他们的短处和弱点，你不可能要苏军和
: 日军都扔掉枪炮，赤膊在泥地里打群架才算公平吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 1945年的关东军25个师团，日本自己都认为只相当于39年的8个师团。苏军是比日军和
中国军队厉害，但也没你说的那么夸张。二战前苏军打波兰芬兰都是惨败。
【在 c***d 的大作中提到】
: 看到八月风暴， 不由掩卷叹息一下。 关东军二十五个师团在苏联三个方面军面前两个
: 星期就化为齑粉。 抗战中最大的武汉战役， 日军不过动用了九个师团。日本和俄国是
: 历史上对中国领土威胁最大的邻国。 抗战结束时国共全部的军力， 恐怕也抵当不了苏
: 联的一个方面军。 想想白崇禧总抱怨老蒋在东北不敢追土共过江， 老蒋又何尝怕土共
: 的几杆破枪。中共是苏共的亲儿子， 老蒋在美国人那里什么都不是。 所以老蒋46年明
: 知要打内战还是要裁军， 48年明知打不赢了还是要搞选举。想法不外乎是怕苏联如果
: 真的打过来， 他唯一的指望就只有靠国际援助。
: 吹朝鲜战争的， 别忘了即使是在对轻步兵有优势的山地条件下， 朝鲜战争最大建制歼
: 灭是团， 美军陆军的步兵能力还是相对低下的。 在此之前苏军早就成兵团的歼灭德军
: 了。而二战末期的德军， 对美陆军还有相当的优势。一力降十巧， 苏军也许有很多不
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 日军不投降，伤员都自杀了。算伤亡日苏差不多。苏德战争初期，苏军作为防守方，阵
亡可比进攻德军的3倍还多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，日军拿啥跟苏联拼？就第一个星期的战斗里，日军作为防守方，阵亡达到进攻方
: 的苏军的3倍，整个军队已经失去统一指挥，而战前的部署根本还没有完成，在这样整
: 体陷入混乱而且南北即将被苏军分割的情况下，你有啥信心相信日军在东北能挺半年？
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 英帕尔是日军自己忽视后勤补给。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 缅甸战场上不水的日军一样被英军轰杀至渣。而我们知道英军的陆军真心不算太强的。
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f****m
发帖数: 7469 | 20 国粉现在舔的很隐蔽啊，梅毒连外蒙都卖了，还tg是俄毛的亲儿子。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 苏军绝不是偷袭，关东军之前就认为苏联参战的可能性很大了，所以加紧做准备。
谁告诉你很多日军的伤亡是因为自杀或者万岁冲锋被打死的？万岁冲锋难道不是实战？
无论你怎么说，日军阵亡人数的确就是苏军的两倍，更何况日军的失踪人数还没有算进
去呢。
苏军被德国袭击后，有巨大的战略纵深，有大量的人口兵员，日本有什么？
【在 s******8 的大作中提到】
: 苏军是依靠突袭成功，日军已经收缩准备死守，加上不少日军伤亡是因为接到投降命令
: 自杀，或者发动万岁冲锋被轻易打死的， 所以实战中苏联能到达1：2的伤亡比就不错
: 了了。加上城市巷战，苏联漫长的运输线和对弹药、油料的高要求，注定东北这一战是
: 血战。
: 日军开战被突袭死亡15%，根本不算啥 苏联被德国突袭后部队被消灭一半，不一样顶住
: 了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 阿富汗战争里苏军啥时候被打成渣了？
【在 C***a 的大作中提到】
: 苏军也没什么好吹的，阿富汗时候还不是被打成渣了。战争中胜利，不只是军队战斗力
: 的问题，和当时的整体国力，士气，国际形势（结盟）更有关系。
:
: [发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 志愿军吃苦能力的确是很强，苏军没有吃过那样的苦。但是这并不意味着志愿军就可以
嘲笑苏军，因为苏军打过的仗志愿军也没有打过。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 苏军打仗是靠数量上压倒对手，而且其装备质量上也不差。和志愿军打的不
: 对称式战争完全两回事。那个不对称不是一般的不对称，而是差飞了：志愿
: 军空中支援是零，没有制空权白天无法行动, 后勤也无法保证。坦克基本是
: 零，炮兵根本赶不上对方"范弗里特弹药量"。志愿军是在空、坦、炮全面劣
: 势的情况下作战，苏军可从来没打过这种苦仗。
: 志愿军长津湖打美军一个团时，很多部队零下30度的环境下一个多星期吃不
: 上一顿热饭。白天如果开伙一露炊烟飞机就来炸，晚上露出火苗也挨炸。最
: 后就只能把冻成冰的熟土豆运上去。要吃之前先用腋窝夹着暖和一下，等表
: 面软了就啃一口当口粮，那么艰苦环境下还要打。你让苏军使用志愿军的轻
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 苏军被清洗当然是严重影响了苏军的战斗力。几乎所有的高级将领都被处决了。中低级
军官也被清洗了很多。怎么可能不影响战斗力？
【在 N***i 的大作中提到】
: 诺门坎战役是苏军主动的，所以还算是集中了军中精英，包括朱可夫等等。所谓苏军有
: 经验的军官被清洗了这类说法不过是后来人找的借口，那些被清洗掉的军官不过是有一
: 战水平的经验，不清洗他们就不一样了？二战中苏军表现好的，不是那些20年前就当将
: 军的老家伙。
: 诺门坎战役苏军和日军的投入，就他们自己而言（与他们自己别的作战相比）也是不一
: 样的。“苏军弹药消耗达到31000吨，相当于库尔斯克战役消耗量的15%”库尔斯克战役
: 的规模比诺门坎大了十多倍，所以说实际上苏军在诺门坎的投入强度是超过二战期间重
: 大作战的。而“日军方面，7月攻势中82门师属火炮储备了3万发炮弹用于进攻，平均每
: 门炮备弹366发，大致是平均每门炮0.3个会战份，弱于1937年在中国战场平均每门炮约
: 0.5个会战份弹药的标准”说明日军的投入强度是比较低的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 苏芬战争的时候的苏军跟1945年的苏军是一码事吗？
苏俄打波兰的确是在华沙城下遭到了惨败（但是之前也大败过波军），但是别忘了当时
红军还在其他战线上跟白军作战，根本没有全力对付波兰。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1945年的关东军25个师团，日本自己都认为只相当于39年的8个师团。苏军是比日军和
: 中国军队厉害，但也没你说的那么夸张。二战前苏军打波兰芬兰都是惨败。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 你说的是八月风暴吗？
谁告诉你算伤亡日苏差不多？日军并没有被严密合围，伤员干嘛自杀？难道日本兵一负
伤就自杀了？而且有大量失踪人数都没有算进去。你自己转的朱世巍的文章里面也是估
计日军伤亡6万而苏军伤亡3万。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军不投降，伤员都自杀了。算伤亡日苏差不多。苏德战争初期，苏军作为防守方，阵
: 亡可比进攻德军的3倍还多。
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m**c
发帖数: 7299 | 27 主要区别是日本本土已经被彻底轰炸而且核弹的威力使之丧胆。这样有斗志才怪呢。
【在 s******8 的大作中提到】
: 苏军是依靠突袭成功，日军已经收缩准备死守，加上不少日军伤亡是因为接到投降命令
: 自杀，或者发动万岁冲锋被轻易打死的， 所以实战中苏联能到达1：2的伤亡比就不错
: 了了。加上城市巷战，苏联漫长的运输线和对弹药、油料的高要求，注定东北这一战是
: 血战。
: 日军开战被突袭死亡15%，根本不算啥 苏联被德国突袭后部队被消灭一半，不一样顶住
: 了？
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s******8
发帖数: 7105 | 28 日本人认为苏军1946年才会进攻日本， 日本还想派特使到苏联，希望苏联帮他们跟西
方调停。结果日本大使等到的是宣战通知，这时离开战只有1小时了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军绝不是偷袭，关东军之前就认为苏联参战的可能性很大了，所以加紧做准备。
: 谁告诉你很多日军的伤亡是因为自杀或者万岁冲锋被打死的？万岁冲锋难道不是实战？
: 无论你怎么说，日军阵亡人数的确就是苏军的两倍，更何况日军的失踪人数还没有算进
: 去呢。
: 苏军被德国袭击后，有巨大的战略纵深，有大量的人口兵员，日本有什么？
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H********o
发帖数: 3625 | 29 难道国军搞不过共军不是因为土共的几百坦克几千飞机么？怎么又变成常公怕苏联了？ |
m**********j
发帖数: 8645 | 30 在朝鲜战争之前，有个名字叫做东亚病夫。
【在 c***d 的大作中提到】
: 看到八月风暴， 不由掩卷叹息一下。 关东军二十五个师团在苏联三个方面军面前两个
: 星期就化为齑粉。 抗战中最大的武汉战役， 日军不过动用了九个师团。日本和俄国是
: 历史上对中国领土威胁最大的邻国。 抗战结束时国共全部的军力， 恐怕也抵当不了苏
: 联的一个方面军。 想想白崇禧总抱怨老蒋在东北不敢追土共过江， 老蒋又何尝怕土共
: 的几杆破枪。中共是苏共的亲儿子， 老蒋在美国人那里什么都不是。 所以老蒋46年明
: 知要打内战还是要裁军， 48年明知打不赢了还是要搞选举。想法不外乎是怕苏联如果
: 真的打过来， 他唯一的指望就只有靠国际援助。
: 吹朝鲜战争的， 别忘了即使是在对轻步兵有优势的山地条件下， 朝鲜战争最大建制歼
: 灭是团， 美军陆军的步兵能力还是相对低下的。 在此之前苏军早就成兵团的歼灭德军
: 了。而二战末期的德军， 对美陆军还有相当的优势。一力降十巧， 苏军也许有很多不
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 珍珠港前美国也做准备啊，德国入侵苏联前苏联也做准备。苏联进攻关东军肯定是偷袭
。日军的失踪，很多是失去联系而已，部队未必被消灭了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军绝不是偷袭，关东军之前就认为苏联参战的可能性很大了，所以加紧做准备。
: 谁告诉你很多日军的伤亡是因为自杀或者万岁冲锋被打死的？万岁冲锋难道不是实战？
: 无论你怎么说，日军阵亡人数的确就是苏军的两倍，更何况日军的失踪人数还没有算进
: 去呢。
: 苏军被德国袭击后，有巨大的战略纵深，有大量的人口兵员，日本有什么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 日本也有朝鲜和中国关内作为战略纵深啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军绝不是偷袭，关东军之前就认为苏联参战的可能性很大了，所以加紧做准备。
: 谁告诉你很多日军的伤亡是因为自杀或者万岁冲锋被打死的？万岁冲锋难道不是实战？
: 无论你怎么说，日军阵亡人数的确就是苏军的两倍，更何况日军的失踪人数还没有算进
: 去呢。
: 苏军被德国袭击后，有巨大的战略纵深，有大量的人口兵员，日本有什么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 45年的苏军，也没有全力对付日本啊。45年苏军全军超过1000万，只有150万投入到远
东战役，其中又只有40万是欧洲调过来的精锐。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏芬战争的时候的苏军跟1945年的苏军是一码事吗？
: 苏俄打波兰的确是在华沙城下遭到了惨败（但是之前也大败过波军），但是别忘了当时
: 红军还在其他战线上跟白军作战，根本没有全力对付波兰。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 苏芬战争的苏军，至少是欧洲的精锐。45年的远东苏军，绝大部分是当地部队，战斗力
还不如苏芬战争的欧洲苏军呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏芬战争的时候的苏军跟1945年的苏军是一码事吗？
: 苏俄打波兰的确是在华沙城下遭到了惨败（但是之前也大败过波军），但是别忘了当时
: 红军还在其他战线上跟白军作战，根本没有全力对付波兰。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 6万对3万是苏粉朱世巍做的对苏军有利的估计。实际日军承认的自己的损失差不多和苏
军就是1：1，没有2：1那么多。
日军主力没有被严密合围，小部分部队被严密合围了，所以伤员自杀了。这很奇怪吗？
日军的死伤比，从来都不是正常的1：3，大多数时候都接近1：1，很多时候几乎是100%
死亡活着的伤员很少。大量失踪很多并没有被歼灭，只是失去联系而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的是八月风暴吗？
: 谁告诉你算伤亡日苏差不多？日军并没有被严密合围，伤员干嘛自杀？难道日本兵一负
: 伤就自杀了？而且有大量失踪人数都没有算进去。你自己转的朱世巍的文章里面也是估
: 计日军伤亡6万而苏军伤亡3万。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 36 《关东军与苏联远东军》里面明确记载，关东军认为苏联在夏秋后参战可能性最大，所
以决心9月下旬完成军事部署，结果人8月就打来了。
【在 s******8 的大作中提到】
: 日本人认为苏军1946年才会进攻日本， 日本还想派特使到苏联，希望苏联帮他们跟西
: 方调停。结果日本大使等到的是宣战通知，这时离开战只有1小时了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 那也是偷袭啊，性质和日本偷袭珍珠港和德国巴巴罗萨一样。莫非你认为德国和日本都
不是偷袭？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 《关东军与苏联远东军》里面明确记载，关东军认为苏联在夏秋后参战可能性最大，所
: 以决心9月下旬完成军事部署，结果人8月就打来了。
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c*******l
发帖数: 2083 | 38 珍珠港迟了一小时好像
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那也是偷袭啊，性质和日本偷袭珍珠港和德国巴巴罗萨一样。莫非你认为德国和日本都
: 不是偷袭？
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 日本轰炸珍珠港的时候，美军判断日军将很快发动战争了吗？美军在珍珠港基本就没有
战备。这就叫偷袭珍珠港。
而德军进攻苏联，苏联进攻日本，好像没有叫偷袭的。
如果后来又找到了，当然不算失踪。这里说的失踪是生不见人死不见尸。例如美国在朝
鲜就有几千失踪者，根本不是失去联系的意思。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 珍珠港前美国也做准备啊，德国入侵苏联前苏联也做准备。苏联进攻关东军肯定是偷袭
: 。日军的失踪，很多是失去联系而已，部队未必被消灭了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 事实就是苏芬战争时的苏军的精锐也非常烂，被芬兰人打得一塌糊涂。
谁告诉你45年远东苏军的战斗力不如芬兰战争时的欧洲部分的苏军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏芬战争的苏军，至少是欧洲的精锐。45年的远东苏军，绝大部分是当地部队，战斗力
: 还不如苏芬战争的欧洲苏军呢。
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g******t
发帖数: 11249 | 41 苏芬战争是大清洗的缘故？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是苏芬战争时的苏军的精锐也非常烂，被芬兰人打得一塌糊涂。
: 谁告诉你45年远东苏军的战斗力不如芬兰战争时的欧洲部分的苏军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 美军在朝鲜的失踪就是没有找到尸体，和日军在东北的失踪是两码事。日军在东北的失
踪就是失去联系。美军在朝鲜二次战役时也有很多暂时失去联系的暂时算作失踪了。美
7师的失踪就有2750人，而同时kia只有几十人，wia只有上百人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日本轰炸珍珠港的时候，美军判断日军将很快发动战争了吗？美军在珍珠港基本就没有
: 战备。这就叫偷袭珍珠港。
: 而德军进攻苏联，苏联进攻日本，好像没有叫偷袭的。
: 如果后来又找到了，当然不算失踪。这里说的失踪是生不见人死不见尸。例如美国在朝
: 鲜就有几千失踪者，根本不是失去联系的意思。
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 五毛从来都是光明正大的舔。tg一个日本战犯都不杀，五毛照样跪舔。
【在 f****m 的大作中提到】
: 国粉现在舔的很隐蔽啊，梅毒连外蒙都卖了，还tg是俄毛的亲儿子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 这个只是美军判断错了日军进攻方向而已。但是美军早就破译了日军密码。是知道日军
会发动战争的，只是美军判断日军会在菲律宾打第一枪。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日本轰炸珍珠港的时候，美军判断日军将很快发动战争了吗？美军在珍珠港基本就没有
: 战备。这就叫偷袭珍珠港。
: 而德军进攻苏联，苏联进攻日本，好像没有叫偷袭的。
: 如果后来又找到了，当然不算失踪。这里说的失踪是生不见人死不见尸。例如美国在朝
: 鲜就有几千失踪者，根本不是失去联系的意思。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 谁告诉你45年远东苏军的战斗力强于芬兰战争时的欧洲部分的苏军？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是苏芬战争时的苏军的精锐也非常烂，被芬兰人打得一塌糊涂。
: 谁告诉你45年远东苏军的战斗力不如芬兰战争时的欧洲部分的苏军？
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 连关东军自己都没有把中国关内当成什么战略纵深。事实就是苏联的第25集团军已经进
入北朝鲜，17集团军已经打到赤峰，机械化骑兵集群已经打到承德，切断关东军与朝鲜
和关内的联系，也就是个时间问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本也有朝鲜和中国关内作为战略纵深啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 那完全可能是芬兰人比较牛鼻，以及地形气候的因素。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是苏芬战争时的苏军的精锐也非常烂，被芬兰人打得一塌糊涂。
: 谁告诉你45年远东苏军的战斗力不如芬兰战争时的欧洲部分的苏军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 而德军进攻苏联，苏联进攻日本，好像没有叫偷袭的。
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你先给偷袭下个定义？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日本轰炸珍珠港的时候，美军判断日军将很快发动战争了吗？美军在珍珠港基本就没有
: 战备。这就叫偷袭珍珠港。
: 而德军进攻苏联，苏联进攻日本，好像没有叫偷袭的。
: 如果后来又找到了，当然不算失踪。这里说的失踪是生不见人死不见尸。例如美国在朝
: 鲜就有几千失踪者，根本不是失去联系的意思。
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g******t
发帖数: 11249 | 49 不宣而战？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 而德军进攻苏联，苏联进攻日本，好像没有叫偷袭的。
: -----------------------------------------------
: 你先给偷袭下个定义？
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 但是事实上关东军完全有往关内撤退的可能。事实是苏日停战时关东军主力未受损，双
方伤亡也不悬殊。真打到底后面究竟会如何发展，只不过是意淫而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 连关东军自己都没有把中国关内当成什么战略纵深。事实就是苏联的第25集团军已经进
: 入北朝鲜，17集团军已经打到赤峰，机械化骑兵集群已经打到承德，切断关东军与朝鲜
: 和关内的联系，也就是个时间问题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 那日本偷袭珍珠港和德国巴巴罗萨以及苏联远东战役都是一样。
【在 g******t 的大作中提到】
: 不宣而战？
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g******t
发帖数: 11249 | 52 苏联打关东军宣战了吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那日本偷袭珍珠港和德国巴巴罗萨以及苏联远东战役都是一样。
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 莫洛托夫对日本大使宣战后切断了日本大使和国内联系，所以苏联是对日本大使一个人
宣战而已。类似珍珠港日本宣战比实际空袭晚到了几个小时。
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏联打关东军宣战了吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 好吧，日军只有阵亡数据，连失踪都没算进来，苏军这边连负伤的都算上？真是笑话。
如果被严密合围了，伤员自杀可以理解。但是问题是跟苏军接战的部队都被严密合围了
？那些且战且退或者正面抵抗日军的部队的伤员也自杀了？所谓几乎是100％的战例，
是日军被全歼时的情况（例如平型关以及太平洋上的岛子），其他打成消耗战的时候，
伤亡比可就未必是1：1了。例如第2次长沙会战，亡1670人，伤5184人，第3次长沙会战
，亡1591人，伤4412人，这些都是1：3左右，符合现代战争伤亡比的大致规律。
至于失踪者，我已经说得很清楚了，是指战后仍然失踪的，别转进到什么失去联系上头。
100%
【在 r*****y 的大作中提到】
: 6万对3万是苏粉朱世巍做的对苏军有利的估计。实际日军承认的自己的损失差不多和苏
: 军就是1：1，没有2：1那么多。
: 日军主力没有被严密合围，小部分部队被严密合围了，所以伤员自杀了。这很奇怪吗？
: 日军的死伤比，从来都不是正常的1：3，大多数时候都接近1：1，很多时候几乎是100%
: 死亡活着的伤员很少。大量失踪很多并没有被歼灭，只是失去联系而已。
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K**********i
发帖数: 22099 | 55 主要是地形气候吧？
当然，芬兰的抵抗也实在威武。
伤亡比很夸张。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那完全可能是芬兰人比较牛鼻，以及地形气候的因素。
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 你举的都是正常战役，而远东战役并不符合。日军小部队被合围基本全灭，而主力未受
损。
另，百团大战期间，按华北方面军的军医部记录，华北方面军死2010，伤3359。这个死
伤比连1：2都不到。
至于失踪者，我已经说得很清楚了，是指战后仍然失踪的，别转进到什么失去联系上头。
----------------------------------------------
战后仍然失踪的是多少？数据出处？
头。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，日军只有阵亡数据，连失踪都没算进来，苏军这边连负伤的都算上？真是笑话。
: 如果被严密合围了，伤员自杀可以理解。但是问题是跟苏军接战的部队都被严密合围了
: ？那些且战且退或者正面抵抗日军的部队的伤员也自杀了？所谓几乎是100％的战例，
: 是日军被全歼时的情况（例如平型关以及太平洋上的岛子），其他打成消耗战的时候，
: 伤亡比可就未必是1：1了。例如第2次长沙会战，亡1670人，伤5184人，第3次长沙会战
: ，亡1591人，伤4412人，这些都是1：3左右，符合现代战争伤亡比的大致规律。
: 至于失踪者，我已经说得很清楚了，是指战后仍然失踪的，别转进到什么失去联系上头。
:
: 100%
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 各种原因吧。应该说大清洗是主要原因。
【在 g******t 的大作中提到】
: 苏芬战争是大清洗的缘故？
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 日军不是阵亡，是死亡。包括伤死自杀病饿死等等，并非都是战斗原因致死。苏军的伤
亡比较明确，总共3.6万。日军死亡2万。伤亡可能4-5万。所以日苏交换比不超过2：1
，可能也就1.5：1左右。
头。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，日军只有阵亡数据，连失踪都没算进来，苏军这边连负伤的都算上？真是笑话。
: 如果被严密合围了，伤员自杀可以理解。但是问题是跟苏军接战的部队都被严密合围了
: ？那些且战且退或者正面抵抗日军的部队的伤员也自杀了？所谓几乎是100％的战例，
: 是日军被全歼时的情况（例如平型关以及太平洋上的岛子），其他打成消耗战的时候，
: 伤亡比可就未必是1：1了。例如第2次长沙会战，亡1670人，伤5184人，第3次长沙会战
: ，亡1591人，伤4412人，这些都是1：3左右，符合现代战争伤亡比的大致规律。
: 至于失踪者，我已经说得很清楚了，是指战后仍然失踪的，别转进到什么失去联系上头。
:
: 100%
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 你是想说日本军在东北都找到尸体了？
谁说的“日军在东北的失踪就是失去联系。” 你自己定义的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军在朝鲜的失踪就是没有找到尸体，和日军在东北的失踪是两码事。日军在东北的失
: 踪就是失去联系。美军在朝鲜二次战役时也有很多暂时失去联系的暂时算作失踪了。美
: 7师的失踪就有2750人，而同时kia只有几十人，wia只有上百人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 60 请问美军预计日军何时发动战争？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个只是美军判断错了日军进攻方向而已。但是美军早就破译了日军密码。是知道日军
: 会发动战争的，只是美军判断日军会在菲律宾打第一枪。
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 硫磺岛，按死亡算，日军是美军3倍；按伤亡算，美军大于日军。日军死伤比往往不符
合1：3。远东战役也是如此。比如朱世巍提到日军第五军死亡失踪4万，苏军估计第五
军损失（伤亡合计）3万。可见苏军也没有按1：3来估计日军的死伤比。
头。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，日军只有阵亡数据，连失踪都没算进来，苏军这边连负伤的都算上？真是笑话。
: 如果被严密合围了，伤员自杀可以理解。但是问题是跟苏军接战的部队都被严密合围了
: ？那些且战且退或者正面抵抗日军的部队的伤员也自杀了？所谓几乎是100％的战例，
: 是日军被全歼时的情况（例如平型关以及太平洋上的岛子），其他打成消耗战的时候，
: 伤亡比可就未必是1：1了。例如第2次长沙会战，亡1670人，伤5184人，第3次长沙会战
: ，亡1591人，伤4412人，这些都是1：3左右，符合现代战争伤亡比的大致规律。
: 至于失踪者，我已经说得很清楚了，是指战后仍然失踪的，别转进到什么失去联系上头。
:
: 100%
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 事实就是日军作为防御方，阵亡的数字达到苏军的两倍（这还没有算上日军的失踪人数
）；而且日军的指挥系统完全被打乱，战前的转移战略物资的计划还远未完成。日军面
临的命运，可以参考廖兵团的命运。当然日本的投降，给日军留下无穷多YY的余地而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是事实上关东军完全有往关内撤退的可能。事实是苏日停战时关东军主力未受损，双
: 方伤亡也不悬殊。真打到底后面究竟会如何发展，只不过是意淫而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 你是想说日本军在东北都找到尸体了？
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战时失去联系，然后去了苏联西伯利亚，从头到尾都是生不见人死不见尸，但是不是战
斗损失。
谁说的“日军在东北的失踪就是失去联系。” 你自己定义的？
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确实有很大部分日军是这种情况。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是想说日本军在东北都找到尸体了？
: 谁说的“日军在东北的失踪就是失去联系。” 你自己定义的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 请你先给偷袭下个定义。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问美军预计日军何时发动战争？
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 1941年苏军作为防御方，阵亡数字远超过进攻德军的2倍吧。
硫磺岛，日军作为防御方，阵亡数字也超过美军的2倍。但是伤亡数字美军大于日军。
日军的死伤比比较奇葩。不能按1：3估计，所以光比较日军和敌军的阵亡数字没有意义
，要比较双方伤亡总数。日军指挥官到官兵的素质岂是廖兵团可比？平型关日军非战斗
部队遭到奇袭，都能迅速调整，和老八路打出1：1的交换比。要是国军被奇袭，那肯定
是10：1的交换比，90%的做了俘虏。
苏军也有苏军的问题，远东新兵多战斗力和战斗意志都不强。远东地广兵稀，无法形成
严密合围。苏军还严重缺乏汽油，等等。日本的投降，给你这样的苏粉留下无穷多YY的
余地而已。
已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是日军作为防御方，阵亡的数字达到苏军的两倍（这还没有算上日军的失踪人数
: ）；而且日军的指挥系统完全被打乱，战前的转移战略物资的计划还远未完成。日军面
: 临的命运，可以参考廖兵团的命运。当然日本的投降，给日军留下无穷多YY的余地而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 菲律宾40万日军，美军从44年10月登陆，一直打到45年8月足足打了10个月也未能全歼
日军。更何况东北比菲律宾大3倍，还有朝鲜和关内可以作为日军的战略纵深。
已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是日军作为防御方，阵亡的数字达到苏军的两倍（这还没有算上日军的失踪人数
: ）；而且日军的指挥系统完全被打乱，战前的转移战略物资的计划还远未完成。日军面
: 临的命运，可以参考廖兵团的命运。当然日本的投降，给日军留下无穷多YY的余地而已。
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s**********e
发帖数: 33562 | 67 请问日军的损失主要来自被合围歼灭的小部队？事实上，和苏军进入交战的107,119，
112,124,126,127,135师团以及第80独立杂种旅团，都没有被歼灭吧？日军的损失是在
和苏军进行对抗的过程中遭受的，而不是被合围歼灭造成的。这时怎么可能出现大量日
军伤员自杀的情况？难道日军的传统就是负伤就自杀？呵呵。
战后失踪的人数，没有统计。不过可以肯定的是失踪人数没有计算入这两万阵亡人数。
而且日军处于混乱之中，如果说阵亡的人的尸体基本都被找回来了或者被旁人证实阵亡
，那才是奇怪呢。事实上，美军在朝鲜都有8000多失踪呢,更不用说被打成一团糟的关
东军。
头。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你举的都是正常战役，而远东战役并不符合。日军小部队被合围基本全灭，而主力未受
: 损。
: 另，百团大战期间，按华北方面军的军医部记录，华北方面军死2010，伤3359。这个死
: 伤比连1：2都不到。
: 至于失踪者，我已经说得很清楚了，是指战后仍然失踪的，别转进到什么失去联系上头。
: ----------------------------------------------
: 战后仍然失踪的是多少？数据出处？
:
: 头。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 你有啥证据可以证明2万是阵亡？而不包括失踪宣告死亡？我看到的资料都说2万是死亡
而不是阵亡，自然包括了各种死法，包括非战斗原因死亡。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问日军的损失主要来自被合围歼灭的小部队？事实上，和苏军进入交战的107,119，
: 112,124,126,127,135师团以及第80独立杂种旅团，都没有被歼灭吧？日军的损失是在
: 和苏军进行对抗的过程中遭受的，而不是被合围歼灭造成的。这时怎么可能出现大量日
: 军伤员自杀的情况？难道日军的传统就是负伤就自杀？呵呵。
: 战后失踪的人数，没有统计。不过可以肯定的是失踪人数没有计算入这两万阵亡人数。
: 而且日军处于混乱之中，如果说阵亡的人的尸体基本都被找回来了或者被旁人证实阵亡
: ，那才是奇怪呢。事实上，美军在朝鲜都有8000多失踪呢,更不用说被打成一团糟的关
: 东军。
:
: 头。
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 按照朱世巍的说法：
苏日双方均承认损失最大的日军单位为第5军。其所属三个师团也是仅有的被苏方宣布
为“击溃”的日军兵团。
该军剩余2万兵力至8月18日才放下武器。苏方此后审问了该军军长清水规矩等人，查明
该军总兵力为6万余人，交战中死亡或失去联系的共有4万余人。但清水强调第5军仍有2
万兵力在手，如果天皇不宣布投降，则第5军将战至最后一兵一卒。苏方判定第5军的实
际损失大概在3万人左右。
以上数据来自苏联公布的审问记录。战后，日方认为第5军至8月14日的损失为2万余人
。一个因素是：清水等人向苏联提及的“4万”这个数字，包括了众多在8月18日前与第
5军主力失去联系的部队。苏方资料也提到，8月18日后，仍有数千名属于第5军的“溃
散”日军不断袭击苏军或在其他地区放下武器。另外，日方2万人的说法，截止8月14日
，而苏方3-4万的说法则截止到8月18日。
第5军以外的日军部队，按日方公布的资料，第3军的伤亡约15000人（这个军被苏方宣
布为“重创”）。其他日军单位损失5000人以上。
除第5军以外的日军部队，按日军资料共损失2万。第五军损失按苏军估计也不过3万。
如果略为减少一点，认为第5军实际战斗损失为2.5万的话。那么日军总战斗损失4.5万
。和苏军的3.6万比，不过是1.25：1而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问日军的损失主要来自被合围歼灭的小部队？事实上，和苏军进入交战的107,119，
: 112,124,126,127,135师团以及第80独立杂种旅团，都没有被歼灭吧？日军的损失是在
: 和苏军进行对抗的过程中遭受的，而不是被合围歼灭造成的。这时怎么可能出现大量日
: 军伤员自杀的情况？难道日军的传统就是负伤就自杀？呵呵。
: 战后失踪的人数，没有统计。不过可以肯定的是失踪人数没有计算入这两万阵亡人数。
: 而且日军处于混乱之中，如果说阵亡的人的尸体基本都被找回来了或者被旁人证实阵亡
: ，那才是奇怪呢。事实上，美军在朝鲜都有8000多失踪呢,更不用说被打成一团糟的关
: 东军。
:
: 头。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 如果苏波战争打到华沙城下就停战的话，像你这样的苏粉，肯定会yy继续打下去苏联可
以占领整个波兰取得完胜吧。
已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是日军作为防御方，阵亡的数字达到苏军的两倍（这还没有算上日军的失踪人数
: ）；而且日军的指挥系统完全被打乱，战前的转移战略物资的计划还远未完成。日军面
: 临的命运，可以参考廖兵团的命运。当然日本的投降，给日军留下无穷多YY的余地而已。
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 硫黄岛跟东北根本不一样。硫黄岛日军是被全歼，所以日军伤员会拼到底或者自杀。而
东北日军没打几天就投降了，苏军还没有严密合围日军呢，日军伤员干嘛自杀？
事实上，如果硫黄岛才了打了几天，日军就投降了，你还能指望亡伤比有那么高？呵呵。
而苏军估计第5军损失，是根据第5军的总数字，和清水规矩交待的第5军的残留人数做
减法所得的，根本不是根据死伤比估计出来的。
另外，朱世巍说的是“交战中死亡或失去联系的共有4万余人”，他提了“失踪”这个
词吗？呵呵。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a44701014wqa.html
【在 r*****y 的大作中提到】
: 硫磺岛，按死亡算，日军是美军3倍；按伤亡算，美军大于日军。日军死伤比往往不符
: 合1：3。远东战役也是如此。比如朱世巍提到日军第五军死亡失踪4万，苏军估计第五
: 军损失（伤亡合计）3万。可见苏军也没有按1：3来估计日军的死伤比。
:
: 头。
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 这些师旅团没有被全歼，不代表这些师旅团的一小部没有被全歼。二次战役美7师没有
被全歼，但是31rct被号称全歼了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请问日军的损失主要来自被合围歼灭的小部队？事实上，和苏军进入交战的107,119，
: 112,124,126,127,135师团以及第80独立杂种旅团，都没有被歼灭吧？日军的损失是在
: 和苏军进行对抗的过程中遭受的，而不是被合围歼灭造成的。这时怎么可能出现大量日
: 军伤员自杀的情况？难道日军的传统就是负伤就自杀？呵呵。
: 战后失踪的人数，没有统计。不过可以肯定的是失踪人数没有计算入这两万阵亡人数。
: 而且日军处于混乱之中，如果说阵亡的人的尸体基本都被找回来了或者被旁人证实阵亡
: ，那才是奇怪呢。事实上，美军在朝鲜都有8000多失踪呢,更不用说被打成一团糟的关
: 东军。
:
: 头。
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 失踪就是失去联系啊。要不你所谓的日军失踪人数，究竟出处在哪？
东北日军有很多小部队被全歼，但是没有师旅团建制的被全歼。
还有你所谓的日军“阵亡”2万，数据出处在哪？
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 硫黄岛跟东北根本不一样。硫黄岛日军是被全歼，所以日军伤员会拼到底或者自杀。而
: 东北日军没打几天就投降了，苏军还没有严密合围日军呢，日军伤员干嘛自杀？
: 事实上，如果硫黄岛才了打了几天，日军就投降了，你还能指望亡伤比有那么高？呵呵。
: 而苏军估计第5军损失，是根据第5军的总数字，和清水规矩交待的第5军的残留人数做
: 减法所得的，根本不是根据死伤比估计出来的。
: 另外，朱世巍说的是“交战中死亡或失去联系的共有4万余人”，他提了“失踪”这个
: 词吗？呵呵。
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a44701014wqa.html
|
R***a
发帖数: 41892 | 74
美军知道日军很快就要发动战争，只不过没有想到是珍珠港。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日本轰炸珍珠港的时候，美军判断日军将很快发动战争了吗？美军在珍珠港基本就没有
: 战备。这就叫偷袭珍珠港。
: 而德军进攻苏联，苏联进攻日本，好像没有叫偷袭的。
: 如果后来又找到了，当然不算失踪。这里说的失踪是生不见人死不见尸。例如美国在朝
: 鲜就有几千失踪者，根本不是失去联系的意思。
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s**********e
发帖数: 33562 | 75 失踪是失踪，失去联系是失去联系。战史里面提到失踪，一般是指到战后都失去踪迹吧
？就好像美军在朝鲜失踪8000人，不是指失去联系。当然在叙述中不一定那么准确，但
是人家朱用了失去联系，你怎么能改成失踪呢？
阵亡2万1千的数字你可以在wiki里面找到：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%
原始出处是David Glantz的书（Wiki里面有注解）。Glantz专门提了这个2万1的阵亡数
字不包括大量失踪的日军人员。可见Glantz也认为日军失踪人数不是可以忽略的。
事实上Glantz的书里提到2万1这个数字来自日本的第1复员局的统计。战斗部队统计出
来的伤亡数字更大（具体是多少没有说）。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 失踪就是失去联系啊。要不你所谓的日军失踪人数，究竟出处在哪？
: 东北日军有很多小部队被全歼，但是没有师旅团建制的被全歼。
: 还有你所谓的日军“阵亡”2万，数据出处在哪？
:
: 呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 76 这里的2.1万死亡只是killed，并不是阵亡，其实只是死亡。也没有提到有多少失踪。
你也没有确切证据可以证明究竟有多少失踪。
失踪就是失去联系，当然这是个暂时性的概念，比如美7师在二次战役曾经失踪2750人
，就是把整个31rct都算成失踪了。
你有不包括失去联系在内的日军确切失踪数字？
事实上Glantz的书里提到2万1这个数字来自日本的第1复员局的统计。战斗部队统计出
来的伤亡数字更大（具体是多少没有说）。
--------------------------------------------------
战斗部队统计出来的就是朱世巍提到的那几个，不包括第五军的其他部队伤亡2万，注
意是伤亡合计。第五军苏军估计伤亡3万。如果认为苏军略微夸大了第五军的损失的话
，那么可以估计第五军伤亡2.5万。那么日军总伤亡4.5万。跟苏军的3.6万比，基本是1
：1之比。即使按苏粉朱世巍所做出的做有利于苏军的估计，也不过是2：1而已。而41
年苏德战争初期苏军和德军的交换比可远大于2：1吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 失踪是失踪，失去联系是失去联系。战史里面提到失踪，一般是指到战后都失去踪迹吧
: ？就好像美军在朝鲜失踪8000人，不是指失去联系。当然在叙述中不一定那么准确，但
: 是人家朱用了失去联系，你怎么能改成失踪呢？
: 阵亡2万1千的数字你可以在wiki里面找到：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%
: 原始出处是David Glantz的书（Wiki里面有注解）。Glantz专门提了这个2万1的阵亡数
: 字不包括大量失踪的日军人员。可见Glantz也认为日军失踪人数不是可以忽略的。
: 事实上Glantz的书里提到2万1这个数字来自日本的第1复员局的统计。战斗部队统计出
: 来的伤亡数字更大（具体是多少没有说）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 按照日军经常倒挂的死伤比，死了2万伤员可能只有1万，那么日军伤亡合计也不过4万
而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 失踪是失踪，失去联系是失去联系。战史里面提到失踪，一般是指到战后都失去踪迹吧
: ？就好像美军在朝鲜失踪8000人，不是指失去联系。当然在叙述中不一定那么准确，但
: 是人家朱用了失去联系，你怎么能改成失踪呢？
: 阵亡2万1千的数字你可以在wiki里面找到：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%
: 原始出处是David Glantz的书（Wiki里面有注解）。Glantz专门提了这个2万1的阵亡数
: 字不包括大量失踪的日军人员。可见Glantz也认为日军失踪人数不是可以忽略的。
: 事实上Glantz的书里提到2万1这个数字来自日本的第1复员局的统计。战斗部队统计出
: 来的伤亡数字更大（具体是多少没有说）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 按照朱世巍所说，苏联公布的资料也证实，战后放下武器的关东军中，只有2万多伤员
。那么日军死亡2万伤员2万，死伤比正好符合我估计的1：1，而与1：3相去较大。那么
日军伤亡合计4万。即使再加上一些失踪的--其实我怀疑所谓失踪都已经算在死亡里了
，或者是战时失去联系战后当了俘虏去了西伯利亚--那么日军所有损失也就四五万上下
。而苏军伤亡3.6万。日苏交换比不超过2：1，大约是1.5：1左右。这个交换比，对比
号称鼎盛时期的苏军和稻草人的关东军来说，日军并不难看。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 失踪是失踪，失去联系是失去联系。战史里面提到失踪，一般是指到战后都失去踪迹吧
: ？就好像美军在朝鲜失踪8000人，不是指失去联系。当然在叙述中不一定那么准确，但
: 是人家朱用了失去联系，你怎么能改成失踪呢？
: 阵亡2万1千的数字你可以在wiki里面找到：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%97%A5%E6%88%B0%E7%88%
: 原始出处是David Glantz的书（Wiki里面有注解）。Glantz专门提了这个2万1的阵亡数
: 字不包括大量失踪的日军人员。可见Glantz也认为日军失踪人数不是可以忽略的。
: 事实上Glantz的书里提到2万1这个数字来自日本的第1复员局的统计。战斗部队统计出
: 来的伤亡数字更大（具体是多少没有说）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 79 苏粉朱世巍语录：
如果说野战，二战期间，日军在诺门坎和整个东北范围内，都与苏军展开过野战。第一
次在广袤的大漠地形展开，苏军拥有绝对优势，甚至还有地形优势，损失却高于日军。
第二次，日军的战斗损失不清楚，但最高估计也只有8万。苏军的火力优势更大，投入
了大量经验丰富的欧战老兵，还刻意绕开了日军的要塞阵地，但损失依然很大，杀伤率
按最乐观估计，也就是1：2左右。占守岛之战比较特殊，因为日本人投入了坦克，苏军
损失反而大一些。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 80 在这么短的战斗里，非战斗死亡的数字不可能有多大，应该说绝大多数是阵亡。失踪的
数字并没有确切统计，但是Glantz认为这个数字不小，他用的是“large number of
missing Japanese soldiers”，这就是说明日军的真实战斗损失比2万1千人比还有不
小的差距。
美7师失踪又跑回来的人员，后来应该都查明了。美军最后统计的8000失踪人员，就是
生不见人死不见尸的这些人。但凡在总结战争的损失的时候，失踪都是指这些后来也没
有归队但是又无法确定其死活的人员。没有哪本战史会把暂时失去联系但是不久后又归
队的人员的都算入战争的失踪统计。我说的，就是指这种基本可以归入永久性损失的失
踪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里的2.1万死亡只是killed，并不是阵亡，其实只是死亡。也没有提到有多少失踪。
: 你也没有确切证据可以证明究竟有多少失踪。
: 失踪就是失去联系，当然这是个暂时性的概念，比如美7师在二次战役曾经失踪2750人
: ，就是把整个31rct都算成失踪了。
: 你有不包括失去联系在内的日军确切失踪数字？
: 事实上Glantz的书里提到2万1这个数字来自日本的第1复员局的统计。战斗部队统计出
: 来的伤亡数字更大（具体是多少没有说）。
: --------------------------------------------------
: 战斗部队统计出来的就是朱世巍提到的那几个，不包括第五军的其他部队伤亡2万，注
: 意是伤亡合计。第五军苏军估计伤亡3万。如果认为苏军略微夸大了第五军的损失的话
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 81 1：2还算差啊？
中立者David Glantz评价八月风暴是：苏军战果辉煌，损失微小。
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏粉朱世巍语录：
: 如果说野战，二战期间，日军在诺门坎和整个东北范围内，都与苏军展开过野战。第一
: 次在广袤的大漠地形展开，苏军拥有绝对优势，甚至还有地形优势，损失却高于日军。
: 第二次，日军的战斗损失不清楚，但最高估计也只有8万。苏军的火力优势更大，投入
: 了大量经验丰富的欧战老兵，还刻意绕开了日军的要塞阵地，但损失依然很大，杀伤率
: 按最乐观估计，也就是1：2左右。占守岛之战比较特殊，因为日本人投入了坦克，苏军
: 损失反而大一些。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 82 苏粉朱世巍的评价截然相反。1：2是最有利于苏军的估计。即使如此，远小于41年苏军
被德军突袭的损失比。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1：2还算差啊？
: 中立者David Glantz评价八月风暴是：苏军战果辉煌，损失微小。
: 呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 83 美军最后失踪的8000人都算到3.6万死亡里去了。你怎么知道日军所谓的失踪没有算到2
.1万死亡里去呢？据我所知，日本战后的统计资料，并没有单列失踪的，失踪都包括在
死亡里了。
但凡在总结战争的损失的时候，失踪都是指这些后来也没有归队但是又无法确定其死活
的人员。没有哪本战史会把暂时失去联系但是不久后又归队的人员的都算入战争的失踪
统计。我说的，就是指这种基本可以归入永久性损失的失踪。
---------------------------------------------
日军并没有这种失踪人数统计，可以认为失踪都包括在死亡人数里了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在这么短的战斗里，非战斗死亡的数字不可能有多大，应该说绝大多数是阵亡。失踪的
: 数字并没有确切统计，但是Glantz认为这个数字不小，他用的是“large number of
: missing Japanese soldiers”，这就是说明日军的真实战斗损失比2万1千人比还有不
: 小的差距。
: 美7师失踪又跑回来的人员，后来应该都查明了。美军最后统计的8000失踪人员，就是
: 生不见人死不见尸的这些人。但凡在总结战争的损失的时候，失踪都是指这些后来也没
: 有归队但是又无法确定其死活的人员。没有哪本战史会把暂时失去联系但是不久后又归
: 队的人员的都算入战争的失踪统计。我说的，就是指这种基本可以归入永久性损失的失
: 踪。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 84 150万损失3万拿下整个东北，说战果辉煌损失微小不算错。但是日军也是损失不大战力
犹存，这也是事实。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1：2还算差啊？
: 中立者David Glantz评价八月风暴是：苏军战果辉煌，损失微小。
: 呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 85 Glantz 的书里面说的很清楚了，2万1的死亡数字不包括大量失踪的日军士兵。你可以
去跟Glantz辩论去。呵呵。
到2
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军最后失踪的8000人都算到3.6万死亡里去了。你怎么知道日军所谓的失踪没有算到2
: .1万死亡里去呢？据我所知，日本战后的统计资料，并没有单列失踪的，失踪都包括在
: 死亡里了。
: 但凡在总结战争的损失的时候，失踪都是指这些后来也没有归队但是又无法确定其死活
: 的人员。没有哪本战史会把暂时失去联系但是不久后又归队的人员的都算入战争的失踪
: 统计。我说的，就是指这种基本可以归入永久性损失的失踪。
: ---------------------------------------------
: 日军并没有这种失踪人数统计，可以认为失踪都包括在死亡人数里了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 日军伤亡相对来说不算大，战斗力也还有。但是日军的指挥系统已经被打乱，作战准备
又没有完成。接下来日军会被打成什么样，可想而知。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 150万损失3万拿下整个东北，说战果辉煌损失微小不算错。但是日军也是损失不大战力
: 犹存，这也是事实。
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 glantz亲口告诉你斯大林格勒苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，你不也照样不
信吗？glantz也不过是引用日本资料而已。但是日本资料有说失踪不包括在死亡里面以
及失踪人数吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz 的书里面说的很清楚了，2万1的死亡数字不包括大量失踪的日军士兵。你可以
: 去跟Glantz辩论去。呵呵。
:
: 到2
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 你说的这些都是虚的，失去联系的日军可以各自为战。日军主力在沈阳长春一带，指挥
也是畅通
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军伤亡相对来说不算大，战斗力也还有。但是日军的指挥系统已经被打乱，作战准备
: 又没有完成。接下来日军会被打成什么样，可想而知。
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r*****y
发帖数: 53800 | 89 日军和美军一样，失踪超过一定时限就宣告死亡了。根本没有至今仍失踪的日军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz 的书里面说的很清楚了，2万1的死亡数字不包括大量失踪的日军士兵。你可以
: 去跟Glantz辩论去。呵呵。
:
: 到2
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 现在Glantz在书里面已经写得很清楚了，这2万1千人是不包括失踪人数的。你是想说
Glantz 在书里面加私货？你不满的话，可以去问他啊。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: glantz亲口告诉你斯大林格勒苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，你不也照样不
: 信吗？glantz也不过是引用日本资料而已。但是日本资料有说失踪不包括在死亡里面以
: 及失踪人数吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 问题是这2万1千人是很多年前的数字，当时难道超过时限了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军和美军一样，失踪超过一定时限就宣告死亡了。根本没有至今仍失踪的日军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 glantz亲口告诉你斯大林格勒苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，你不也照样不
信吗？
日本原始资料怎么说的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 现在Glantz在书里面已经写得很清楚了，这2万1千人是不包括失踪人数的。你是想说
: Glantz 在书里面加私货？你不满的话，可以去问他啊。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 那也是战后至少七八年的数字了，肯定超过失踪宣告死亡时限了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是这2万1千人是很多年前的数字，当时难道超过时限了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 按照日本厚生省的资料，日军从1937年77事变到1945年815在东北共死亡26500人，815
之后再东北又死亡2万人。合计4.67万。但是815之前的2.65万是分布在8年里的，苏军
出兵东北第一个星期所占的比例恐怕很小。而815之后的2万死亡包括了大量非战斗死亡
。所以合计，日军在八月风暴战斗原因死于苏军之手的恐怕也就是2万左右，包括了所
谓的失踪。
http://e.gmobb.jp/nvc/TR7.HTM
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是这2万1千人是很多年前的数字，当时难道超过时限了？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 95 呵呵，Glantz认为这样拍是可以的，我认为这样的场景是不存在的。事实就是Glantz也
没有在回我的email里面给出战例（他的书里面也没有），所以他不能说服我，我不能
说服他。呵呵。
但是八月风暴这边，Glantz明确说明了不包括失踪人数。如果你觉得他加私货的话，你
直接问他好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: glantz亲口告诉你斯大林格勒苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，你不也照样不
: 信吗？
: 日本原始资料怎么说的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 96 glantz亲口告诉你这样的场景是真的，但是你仍认为这样的场景是不存在的。
这里glantz也没有说明日本资料是否说明包括失踪以及失踪人数是多少。事实上日本方
面的资料都是把失踪算成死亡的。而且很多失踪死亡未必是和苏军战斗所致。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，Glantz认为这样拍是可以的，我认为这样的场景是不存在的。事实就是Glantz也
: 没有在回我的email里面给出战例（他的书里面也没有），所以他不能说服我，我不能
: 说服他。呵呵。
: 但是八月风暴这边，Glantz明确说明了不包括失踪人数。如果你觉得他加私货的话，你
: 直接问他好了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 97 但是八月风暴这边，Glantz明确说明了不包括失踪人数。如果你觉得他加私货的话，你
直接问他好了。
--------------------------------------------
Glantz没有提供日方原始资料说明2.1万死亡是否包括失踪人数以及到底失踪多少人。
所以按照教授的逻辑，仍然是谁也不能说服谁。呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，Glantz认为这样拍是可以的，我认为这样的场景是不存在的。事实就是Glantz也
: 没有在回我的email里面给出战例（他的书里面也没有），所以他不能说服我，我不能
: 说服他。呵呵。
: 但是八月风暴这边，Glantz明确说明了不包括失踪人数。如果你觉得他加私货的话，你
: 直接问他好了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 即使是2.1万死亡，也未必都是阵亡。可能有自杀和战后病饿死的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，Glantz认为这样拍是可以的，我认为这样的场景是不存在的。事实就是Glantz也
: 没有在回我的email里面给出战例（他的书里面也没有），所以他不能说服我，我不能
: 说服他。呵呵。
: 但是八月风暴这边，Glantz明确说明了不包括失踪人数。如果你觉得他加私货的话，你
: 直接问他好了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 99 1 这里说了这些数字包括失踪的？
2 有证据证明815之后的2万死亡包含了大量非战斗死亡？
3 有证据证明苏军出兵第一星期占的比例很小？
815
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按照日本厚生省的资料，日军从1937年77事变到1945年815在东北共死亡26500人，815
: 之后再东北又死亡2万人。合计4.67万。但是815之前的2.65万是分布在8年里的，苏军
: 出兵东北第一个星期所占的比例恐怕很小。而815之后的2万死亡包括了大量非战斗死亡
: 。所以合计，日军在八月风暴战斗原因死于苏军之手的恐怕也就是2万左右，包括了所
: 谓的失踪。
: http://e.gmobb.jp/nvc/TR7.HTM
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r*****y
发帖数: 53800 | 100 1 这里说了这些数字包括失踪的？
-----------------------------------------
这里证明了日本从来没有单独统计过失踪数字。失踪一般都是宣告死亡，这是各国惯例。
2 有证据证明815之后的2万死亡包含了大量非战斗死亡？
--------------------------------------------------
有大量的非战斗死亡的情形存在。
3 有证据证明苏军出兵第一星期占的比例很小？
--------------------------------------------------------
8年跟一星期比，你说谁大谁小？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 这里说了这些数字包括失踪的？
: 2 有证据证明815之后的2万死亡包含了大量非战斗死亡？
: 3 有证据证明苏军出兵第一星期占的比例很小？
:
: 815
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 还是日本厚生省的统计，关内的中国派遣军在815之后死亡5万。这个肯定不能算入国军
抗战歼敌数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 这里说了这些数字包括失踪的？
: 2 有证据证明815之后的2万死亡包含了大量非战斗死亡？
: 3 有证据证明苏军出兵第一星期占的比例很小？
:
: 815
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 这个文章是glantz30年前写的，当时苏联还没解体。现在看来，很多结论未必成立。比
如对日军人数和武器装备的数量就大大高估了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1：2还算差啊？
: 中立者David Glantz评价八月风暴是：苏军战果辉煌，损失微小。
: 呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 103 呵呵，你认为那是Glantz自己加的私货？Glantz既然在学术著作里面专门指明2万1的阵
亡数字不包括失踪，那就自然有相应的证据，只不过Glantz不可能在书里面把日文影印
上来吧？
事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
人。请注意Glant用的是KIA，而非MIA。你别告诉我Glantz不懂这里面的区别。
另外在该书第346页的注解里，Glantz又再次说明了这2万1千人是不包括大量失踪日军
人员的，而且日军各部队的战史编写者记载的损失数字比第一复员省统计的还要高。
除此之外，苏军的战果还包括了投入战斗的日本平民和伪满军伪蒙军等。所以Glantz认
为苏军的战果有可能是合理的，甚至是保守的。
当然你可以不认同Glantz关于苏军合理战果的说法，因为他也没有确实证据。但是这2
万1千人是阵亡不包括失踪，在Glantz的书里面出现了三次。你如果认为Glantz是加赛
私货的话，完全可以找方肘子嘛。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是八月风暴这边，Glantz明确说明了不包括失踪人数。如果你觉得他加私货的话，你
: 直接问他好了。
: --------------------------------------------
: Glantz没有提供日方原始资料说明2.1万死亡是否包括失踪人数以及到底失踪多少人。
: 所以按照教授的逻辑，仍然是谁也不能说服谁。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 104 glantz亲口告诉你斯大林格勒苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，你不是照样认
为那是glantz的私货？
kia人数能统计到精确到个位，失踪人数连个最起码的估计数字都没有？
苏军的战果还包括了投入战斗的日本平民和伪满军伪蒙军等。
------------------------------------------------
这个是事实，但是这些人跟关内的伪军一样根本没战斗力，就是炮灰而已。
日军战后从来没有单独统计过什么失踪人数，所有失踪都已宣告死亡。
事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
人。
---------------------------------------------
请提供原文，谢谢。
21389
2
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你认为那是Glantz自己加的私货？Glantz既然在学术著作里面专门指明2万1的阵
: 亡数字不包括失踪，那就自然有相应的证据，只不过Glantz不可能在书里面把日文影印
: 上来吧？
: 事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
: 人。请注意Glant用的是KIA，而非MIA。你别告诉我Glantz不懂这里面的区别。
: 另外在该书第346页的注解里，Glantz又再次说明了这2万1千人是不包括大量失踪日军
: 人员的，而且日军各部队的战史编写者记载的损失数字比第一复员省统计的还要高。
: 除此之外，苏军的战果还包括了投入战斗的日本平民和伪满军伪蒙军等。所以Glantz认
: 为苏军的战果有可能是合理的，甚至是保守的。
: 当然你可以不认同Glantz关于苏军合理战果的说法，因为他也没有确实证据。但是这2
|
r*****y
发帖数: 53800 | 105 就算2.1万是阵亡--这一点仍有待于你提供glantz原文举证，以日军经常出现死伤比倒
挂，日军总损失仍有可能只在三四万上下。诺门槛日军死伤比不就是1：1？
21389
2
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你认为那是Glantz自己加的私货？Glantz既然在学术著作里面专门指明2万1的阵
: 亡数字不包括失踪，那就自然有相应的证据，只不过Glantz不可能在书里面把日文影印
: 上来吧？
: 事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
: 人。请注意Glant用的是KIA，而非MIA。你别告诉我Glantz不懂这里面的区别。
: 另外在该书第346页的注解里，Glantz又再次说明了这2万1千人是不包括大量失踪日军
: 人员的，而且日军各部队的战史编写者记载的损失数字比第一复员省统计的还要高。
: 除此之外，苏军的战果还包括了投入战斗的日本平民和伪满军伪蒙军等。所以Glantz认
: 为苏军的战果有可能是合理的，甚至是保守的。
: 当然你可以不认同Glantz关于苏军合理战果的说法，因为他也没有确实证据。但是这2
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 就算阵亡是2万，按朱世巍所说苏军俘虏日军里也只有2万伤员，那么日军可以确定的损
失也不过是死伤各2万。和苏军伤亡总数超过3万比差不多啊。
21389
2
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你认为那是Glantz自己加的私货？Glantz既然在学术著作里面专门指明2万1的阵
: 亡数字不包括失踪，那就自然有相应的证据，只不过Glantz不可能在书里面把日文影印
: 上来吧？
: 事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
: 人。请注意Glant用的是KIA，而非MIA。你别告诉我Glantz不懂这里面的区别。
: 另外在该书第346页的注解里，Glantz又再次说明了这2万1千人是不包括大量失踪日军
: 人员的，而且日军各部队的战史编写者记载的损失数字比第一复员省统计的还要高。
: 除此之外，苏军的战果还包括了投入战斗的日本平民和伪满军伪蒙军等。所以Glantz认
: 为苏军的战果有可能是合理的，甚至是保守的。
: 当然你可以不认同Glantz关于苏军合理战果的说法，因为他也没有确实证据。但是这2
|
R***a
发帖数: 41892 | 107 日军习惯就是来不及撤走的伤员就自杀。
你前面死伤比1:3的例子都是日军攻势，自家伤员有机会撤走的情况。
对方攻势，伤员来不及撤走的一般都自杀了。
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 硫黄岛跟东北根本不一样。硫黄岛日军是被全歼，所以日军伤员会拼到底或者自杀。而
: 东北日军没打几天就投降了，苏军还没有严密合围日军呢，日军伤员干嘛自杀？
: 事实上，如果硫黄岛才了打了几天，日军就投降了，你还能指望亡伤比有那么高？呵呵。
: 而苏军估计第5军损失，是根据第5军的总数字，和清水规矩交待的第5军的残留人数做
: 减法所得的，根本不是根据死伤比估计出来的。
: 另外，朱世巍说的是“交战中死亡或失去联系的共有4万余人”，他提了“失踪”这个
: 词吗？呵呵。
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a44701014wqa.html
|
s**********e
发帖数: 33562 | 108 那得是重伤员了。轻伤员还自杀个啥？呵呵。
而且到日本投降时，日军损失较大的部队还基本在原地战斗呢，这时干嘛自杀？
【在 R***a 的大作中提到】
: 日军习惯就是来不及撤走的伤员就自杀。
: 你前面死伤比1:3的例子都是日军攻势，自家伤员有机会撤走的情况。
: 对方攻势，伤员来不及撤走的一般都自杀了。
:
: 呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 109 啥叫就算阵亡是2万？2万1千只不过是日军阵亡的一个确切的下界而已，大量失踪的还
没有算进去呢。
朱世巍的文章里面说的是日军自己承认截至814已经损失5万人了。而814之后日军仍然
有损失，加起来有6万完全可能。而另外一方面，日军阵亡的最底线是2万1,实际数字完
全可能比这个多（日军各部队自己的统计数字比复员省的要大），加上苏军承认的两万
多伤员，加上失踪的人数，总数达到6万完全可能。
所以，朱的估计是日军损失6万，而Glantz认为苏军的战果统计有可能是真实的甚至是
保守的。这都说明了苏军跟日军的损失差距相当大。1：2完全可能，而1：1点7是个底
线。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就算阵亡是2万，按朱世巍所说苏军俘虏日军里也只有2万伤员，那么日军可以确定的损
: 失也不过是死伤各2万。和苏军伤亡总数超过3万比差不多啊。
:
: 21389
: 2
|
R***a
发帖数: 41892 | 110 除非你想说8.9-8.15日本一直维持着防线没动。
否则日本后撤的时候，伤员就会自杀。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那得是重伤员了。轻伤员还自杀个啥？呵呵。
: 而且到日本投降时，日军损失较大的部队还基本在原地战斗呢，这时干嘛自杀？
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s**********e
发帖数: 33562 | 111 轻伤员也自杀？如果能运走，重伤员也自杀？
事实上日军在第三次长沙会战里曾经被中国军队猛打，日军撤退得颇为狼狈，但是最后
伤亡比不仍然是3：1？
而苏军打入东北，似乎作战方针并不是要严密合围歼灭当前的日军，而是要迅猛前进形
成大体肢解东北日军的势态，这样的话，跟苏军正面作战的日军还算不上到山穷水尽的
地步。例如日军损失最大的第5军，其126,135师团在15日后撤时，都没有遭到苏军追击
，在这样的情况下，伤员一定会自杀？
【在 R***a 的大作中提到】
: 除非你想说8.9-8.15日本一直维持着防线没动。
: 否则日本后撤的时候，伤员就会自杀。
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 苏联认为俘虏的日军里只有2万伤员啊，所以远东战役日军死伤比也是1：1。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那得是重伤员了。轻伤员还自杀个啥？呵呵。
: 而且到日本投降时，日军损失较大的部队还基本在原地战斗呢，这时干嘛自杀？
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 日军没有承认自己损失5万啊，除第五军外其他部队损失2万而已。第五军损失争议最大
，但是苏联的估计也不过是3万而已。苏联的歼敌数字估计一般而言只可能偏高不可能
偏低啊。日军自己没有对第五军损失作出估计啊。第五军司令官手里还有2万部队，这
是基本完好的。其余失去联系或者战死的有4万。但是这4万肯定没有全部损失掉，苏军
自己都承认自己后防还有数千日军不时发起骚扰攻击，苏军自己对第五军的损失估计都
只有3万而已。第五军的实际损失肯定是小于苏军的估计。
2.1万阵亡的glantz原文在哪？失踪根本就是鬼扯淡，失踪超过一年就是死亡，各部队
统计自己的数字根本没有单列失踪这一项，类似美军的8000失踪都归入死亡一样都是死
亡。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 啥叫就算阵亡是2万？2万1千只不过是日军阵亡的一个确切的下界而已，大量失踪的还
: 没有算进去呢。
: 朱世巍的文章里面说的是日军自己承认截至814已经损失5万人了。而814之后日军仍然
: 有损失，加起来有6万完全可能。而另外一方面，日军阵亡的最底线是2万1,实际数字完
: 全可能比这个多（日军各部队自己的统计数字比复员省的要大），加上苏军承认的两万
: 多伤员，加上失踪的人数，总数达到6万完全可能。
: 所以，朱的估计是日军损失6万，而Glantz认为苏军的战果统计有可能是真实的甚至是
: 保守的。这都说明了苏军跟日军的损失差距相当大。1：2完全可能，而1：1点7是个底
: 线。
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 你扯再多也没用。从现有数据看，日军死亡受伤各2万，死伤比还不是1：1？而且如果
真有失踪的话，那也是转化成死亡了，死伤比只会进一步倒挂--即死多于伤。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 轻伤员也自杀？如果能运走，重伤员也自杀？
: 事实上日军在第三次长沙会战里曾经被中国军队猛打，日军撤退得颇为狼狈，但是最后
: 伤亡比不仍然是3：1？
: 而苏军打入东北，似乎作战方针并不是要严密合围歼灭当前的日军，而是要迅猛前进形
: 成大体肢解东北日军的势态，这样的话，跟苏军正面作战的日军还算不上到山穷水尽的
: 地步。例如日军损失最大的第5军，其126,135师团在15日后撤时，都没有遭到苏军追击
: ，在这样的情况下，伤员一定会自杀？
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r*****y
发帖数: 53800 | 115 上限是2：1，下限是1：1，实际可能1.2到1.5：1。45年的稻草人关东军都比41年苏联
在欧洲的精锐部队表现强。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 啥叫就算阵亡是2万？2万1千只不过是日军阵亡的一个确切的下界而已，大量失踪的还
: 没有算进去呢。
: 朱世巍的文章里面说的是日军自己承认截至814已经损失5万人了。而814之后日军仍然
: 有损失，加起来有6万完全可能。而另外一方面，日军阵亡的最底线是2万1,实际数字完
: 全可能比这个多（日军各部队自己的统计数字比复员省的要大），加上苏军承认的两万
: 多伤员，加上失踪的人数，总数达到6万完全可能。
: 所以，朱的估计是日军损失6万，而Glantz认为苏军的战果统计有可能是真实的甚至是
: 保守的。这都说明了苏军跟日军的损失差距相当大。1：2完全可能，而1：1点7是个底
: 线。
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
人。请注意Glant用的是KIA，而非MIA。你别告诉我Glantz不懂这里面的区别。
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首先，请提供原文。其次，阵亡人数都精确到个位了，失踪人数连个大概的估计值都没
有？
事实上日军各师团旅团单位统计的阵亡人数都是包括失踪在内的。美军在朝鲜的8000失踪
也都算在死亡里面了。单扯失踪根本就是搞笑。
21389
2
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你认为那是Glantz自己加的私货？Glantz既然在学术著作里面专门指明2万1的阵
: 亡数字不包括失踪，那就自然有相应的证据，只不过Glantz不可能在书里面把日文影印
: 上来吧？
: 事实上，Glantz的书的第356页有日军各师团旅团单位的阵亡人数，总数加起来是21389
: 人。请注意Glant用的是KIA，而非MIA。你别告诉我Glantz不懂这里面的区别。
: 另外在该书第346页的注解里，Glantz又再次说明了这2万1千人是不包括大量失踪日军
: 人员的，而且日军各部队的战史编写者记载的损失数字比第一复员省统计的还要高。
: 除此之外，苏军的战果还包括了投入战斗的日本平民和伪满军伪蒙军等。所以Glantz认
: 为苏军的战果有可能是合理的，甚至是保守的。
: 当然你可以不认同Glantz关于苏军合理战果的说法，因为他也没有确实证据。但是这2
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M***O
发帖数: 3718 | 117 日军那时已经无心恋战了吧？苏军最牛还是列宁得勒战役吧。 |
R***a
发帖数: 41892 | 118 轻伤员不掉队的当然不会自杀。
按照日本的自杀记录来看，大部分伤员自杀是部队撤走以后，看见敌人之前就自杀了。
被机械化部队追着打和长沙战役那种撤退的压力不可同日而语啊，这种情况来不及带
重伤员的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 轻伤员也自杀？如果能运走，重伤员也自杀？
: 事实上日军在第三次长沙会战里曾经被中国军队猛打，日军撤退得颇为狼狈，但是最后
: 伤亡比不仍然是3：1？
: 而苏军打入东北，似乎作战方针并不是要严密合围歼灭当前的日军，而是要迅猛前进形
: 成大体肢解东北日军的势态，这样的话，跟苏军正面作战的日军还算不上到山穷水尽的
: 地步。例如日军损失最大的第5军，其126,135师团在15日后撤时，都没有遭到苏军追击
: ，在这样的情况下，伤员一定会自杀？
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s**********e
发帖数: 33562 | 119 问题是当时东北战场上是不是日军撤退的时候被苏军机械化部队追着打？起码损失最大
的第5军的两个师团是在苏军没有追击的情况下面撤到下一道阵地的。这个也跟苏军当
时的指导思想有关系：现在没空理你们这些小杂碎，先把你全面分割了，打乱了你的指
挥和部署，再慢慢收拾。
可是苏军没想到的是：尼玛日本马上投降了。所以才出现这样的场景：日军说大哥我们
真投降了，苏军说不行我们还要打这便宜还没有占大呢。
【在 R***a 的大作中提到】
: 轻伤员不掉队的当然不会自杀。
: 按照日本的自杀记录来看，大部分伤员自杀是部队撤走以后，看见敌人之前就自杀了。
: 被机械化部队追着打和长沙战役那种撤退的压力不可同日而语啊，这种情况来不及带
: 重伤员的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 120 日本投降苏联想到了把，所以才急着出兵，否则什么也捞不到了。苏联出兵和第二颗原
子弹几乎是同时。两颗原子弹一爆，日本投降就指日可待了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是当时东北战场上是不是日军撤退的时候被苏军机械化部队追着打？起码损失最大
: 的第5军的两个师团是在苏军没有追击的情况下面撤到下一道阵地的。这个也跟苏军当
: 时的指导思想有关系：现在没空理你们这些小杂碎，先把你全面分割了，打乱了你的指
: 挥和部署，再慢慢收拾。
: 可是苏军没想到的是：尼玛日本马上投降了。所以才出现这样的场景：日军说大哥我们
: 真投降了，苏军说不行我们还要打这便宜还没有占大呢。
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R***a
发帖数: 41892 | 121 你是不了解日本人的思想。
日本一看战线被机械化突破，苏联没有追着打他们，但是日本人知道么？
轻装跑路的时候肯定不会带伤员，伤员被丢下就会自杀
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是当时东北战场上是不是日军撤退的时候被苏军机械化部队追着打？起码损失最大
: 的第5军的两个师团是在苏军没有追击的情况下面撤到下一道阵地的。这个也跟苏军当
: 时的指导思想有关系：现在没空理你们这些小杂碎，先把你全面分割了，打乱了你的指
: 挥和部署，再慢慢收拾。
: 可是苏军没想到的是：尼玛日本马上投降了。所以才出现这样的场景：日军说大哥我们
: 真投降了，苏军说不行我们还要打这便宜还没有占大呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 苏军也不是天生杀人狂，出兵主要是占地盘来了，真要打自己也会有伤亡。比如东宁要
塞苏军不就让已经投降的日军进去劝降而不是打下去？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是当时东北战场上是不是日军撤退的时候被苏军机械化部队追着打？起码损失最大
: 的第5军的两个师团是在苏军没有追击的情况下面撤到下一道阵地的。这个也跟苏军当
: 时的指导思想有关系：现在没空理你们这些小杂碎，先把你全面分割了，打乱了你的指
: 挥和部署，再慢慢收拾。
: 可是苏军没想到的是：尼玛日本马上投降了。所以才出现这样的场景：日军说大哥我们
: 真投降了，苏军说不行我们还要打这便宜还没有占大呢。
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