R***a
发帖数: 41892 | 1 应该是李舜臣，这个没异议吧？
别的东乡平八郎之类你可以argue说是己方先手，敌人太弱之类的。
李舜臣是结结实实的反应了不怕神一般的敌手，就怕猪一样的队友啊，
在猪一样的队友的强力光环加持下，还能取得最后胜利，这才是牛人啊 |
t******e
发帖数: 2009 | 2 你是要笑破人的肚皮么？
首先不说李舜臣的战绩假到了不能再假，你就看看现在朝鲜课本中只字不提中国志愿军
的事实，
就知道朝鲜人是啥德行，李舜臣跟日本人打了这么久，都是海上游击战，就一个露梁海
战是
货真价实的战役，露梁海战明朝600艘战船，2万士兵，朝鲜100艘小船，7000士兵，
日本500艘战船，2万不到的士兵，你一定要说是李舜臣指挥的战役，我也无话可说。
退一万步说，就算露梁海战是李舜臣的功劳，那也是日本人撤退时的追击而已，日本人
撤军，
可不是因为打海战输了，而是在陆地上被明朝打回去了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 应该是李舜臣，这个没异议吧？
: 别的东乡平八郎之类你可以argue说是己方先手，敌人太弱之类的。
: 李舜臣是结结实实的反应了不怕神一般的敌手，就怕猪一样的队友啊，
: 在猪一样的队友的强力光环加持下，还能取得最后胜利，这才是牛人啊
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o**n
发帖数: 2130 | 3 关于壬辰倭乱，我始终不明白的一点是，日本当时似乎也不是很发达，但是怎么能够动
员出这么多的力量进攻朝鲜？后勤又是如何保障的？ |
h***i
发帖数: 3844 | 4 可以抢嘛
【在 o**n 的大作中提到】
: 关于壬辰倭乱，我始终不明白的一点是，日本当时似乎也不是很发达，但是怎么能够动
: 员出这么多的力量进攻朝鲜？后勤又是如何保障的？
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 露梁海战当然不能算是朝鲜作为主力的战斗。忠武公其余的战绩，你一句“假的不能再
假”全部trash掉，实在有欠公平。
以鸣梁海战为例。朝鲜方史料记载12－13艘主力战舰击败130余艘日本战舰，击沉31艘
，朝方几无损失。日本方记载日方参战数为”数十艘“，沉没损害”数艘“。从参战规
模上来看两方意见差别不大，虽称不上是露梁那样的决定性战役，但说是”游击战“也
太夸张了。从战果上来看朝方损失轻微基本无争议，日方舰船损失两方意见差了一个数
量级，但作为客观的历史读者，也不能鼻子里喷出一个”哼！棒子自大“就把朝方记载
忽略掉，把日方记载捧为至尊。朝方固然有民族自尊心作祟，但以你拿几百年后朝鲜战
争倒推的同样逻辑，我们也可以说，日本海军夸大战果的优良传统也是有二战可作明证
的。严肃的说，壬辰倭乱时前线军官个个身为半独立大名向实质上只是诸侯盟主的后台
老板丰臣秀吉上报败战粉饰一下数字也是完全合理的推断。而且，有一点是日方也承认
的：战役指挥藤堂高虎负伤，前锋来岛通总阵亡，日方完败是毫无争议的。考虑到参战
力量对比，和战前朝鲜水师的糜烂局势（李舜臣刚刚复出收拾烂摊子），这一场以少胜
多的战役作为李舜臣海战指挥艺术的标杆是完全没有问题的。
【在 t******e 的大作中提到】
: 你是要笑破人的肚皮么？
: 首先不说李舜臣的战绩假到了不能再假，你就看看现在朝鲜课本中只字不提中国志愿军
: 的事实，
: 就知道朝鲜人是啥德行，李舜臣跟日本人打了这么久，都是海上游击战，就一个露梁海
: 战是
: 货真价实的战役，露梁海战明朝600艘战船，2万士兵，朝鲜100艘小船，7000士兵，
: 日本500艘战船，2万不到的士兵，你一定要说是李舜臣指挥的战役，我也无话可说。
: 退一万步说，就算露梁海战是李舜臣的功劳，那也是日本人撤退时的追击而已，日本人
: 撤军，
: 可不是因为打海战输了，而是在陆地上被明朝打回去了。
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h****k
发帖数: 554 | 6 每次看到捧朝鲜的李舜臣就觉得朝鲜真历史上也真没啥人物。
算上人物的要么独当一面力挽狂澜，要么开疆拓土封丞拜相。他靠着明朝这个大树，领
着10几条龟船打日本水军，还在战争中挂了。既不是凭一己之力打开局面，又没开创什
么理论战法影响后世，就是在朝鲜半岛几个出海口转啊转的，谈什么亚洲海军第一人。
也就算是朝鲜宣传爱国主义的民族英雄烈士而已。
比起早100年的郑和领船队对七下西洋逊色不少，好歹人家也是扫到非洲冲出亚洲啊。
【在 R***a 的大作中提到】
: 应该是李舜臣，这个没异议吧？
: 别的东乡平八郎之类你可以argue说是己方先手，敌人太弱之类的。
: 李舜臣是结结实实的反应了不怕神一般的敌手，就怕猪一样的队友啊，
: 在猪一样的队友的强力光环加持下，还能取得最后胜利，这才是牛人啊
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t******e
发帖数: 2009 | 7 好吧，算我表达不清。
我没有贬低的意思，他还是很天才和伟大的，朝鲜古往今来第一武将是没有问题的。但
是拿亚洲海军第一人的标准来衡量，就差的远了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 露梁海战当然不能算是朝鲜作为主力的战斗。忠武公其余的战绩，你一句“假的不能再
: 假”全部trash掉，实在有欠公平。
: 以鸣梁海战为例。朝鲜方史料记载12－13艘主力战舰击败130余艘日本战舰，击沉31艘
: ，朝方几无损失。日本方记载日方参战数为”数十艘“，沉没损害”数艘“。从参战规
: 模上来看两方意见差别不大，虽称不上是露梁那样的决定性战役，但说是”游击战“也
: 太夸张了。从战果上来看朝方损失轻微基本无争议，日方舰船损失两方意见差了一个数
: 量级，但作为客观的历史读者，也不能鼻子里喷出一个”哼！棒子自大“就把朝方记载
: 忽略掉，把日方记载捧为至尊。朝方固然有民族自尊心作祟，但以你拿几百年后朝鲜战
: 争倒推的同样逻辑，我们也可以说，日本海军夸大战果的优良传统也是有二战可作明证
: 的。严肃的说，壬辰倭乱时前线军官个个身为半独立大名向实质上只是诸侯盟主的后台
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R***a
发帖数: 41892 | 8 亚洲海军将领中间如果李舜臣不算“凭一己之力打开局面”，那真没别人能算了。
至于战争中挂了，那是不了解海战啊，海战不是陆战，可以主帅在对方弓箭射程之外，
旗舰要躲在对方火炮射程之外，以古代的通信手段根本没法指挥。而且海战舰船数目
有限，旗舰火力占的比例太大，不能轻易不要，相比陆战主帅+亲兵的战斗力相比整个
参战陆军的战斗力就可以忽略不计。
旗舰被攻击主帅战死，或者旗舰被逼退，牵动阵脚，造成海战失败的例子太多了。
跟李舜臣同场阵亡的明军统帅邓子龙就是一个例子，西方海军界泰斗纳尔逊也是一个例
子。近的菲律宾海战日本旗舰大和号被几艘驱逐舰逼退，造成日本海军在局部绝对
优势情况下连局部战术胜利都没有取得。
至于郑和，除了船开得远了些，虽然也没比人阿拉伯商船开得更远，
有没有你说的凭一己之力打开局面啊？开创啥理论战法影响后世？海军成就
充其量就是拿帝国不惜血本打造的大舰队消灭了几个海盗而已。
【在 h****k 的大作中提到】
: 每次看到捧朝鲜的李舜臣就觉得朝鲜真历史上也真没啥人物。
: 算上人物的要么独当一面力挽狂澜，要么开疆拓土封丞拜相。他靠着明朝这个大树，领
: 着10几条龟船打日本水军，还在战争中挂了。既不是凭一己之力打开局面，又没开创什
: 么理论战法影响后世，就是在朝鲜半岛几个出海口转啊转的，谈什么亚洲海军第一人。
: 也就算是朝鲜宣传爱国主义的民族英雄烈士而已。
: 比起早100年的郑和领船队对七下西洋逊色不少，好歹人家也是扫到非洲冲出亚洲啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 9 你可以列列亚洲海军谁比他强
【在 t******e 的大作中提到】
: 好吧，算我表达不清。
: 我没有贬低的意思，他还是很天才和伟大的，朝鲜古往今来第一武将是没有问题的。但
: 是拿亚洲海军第一人的标准来衡量，就差的远了。
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m**n
发帖数: 9010 | 10 主要是这个"第一人", "强"之类的说法本来就是主观的定义.
什么标准叫"强"? 必须要以弱胜强? 还有什么其他标准?
标准不统一, 基本没得比.
你要说刘禅比他强, 估计没人支持. 但其他的海军名人,
亚洲还是能找出几个的. 别人找出来, 你按自己的标准一比,
噢, 不如他.
那自然他最"强".
【在 R***a 的大作中提到】
: 你可以列列亚洲海军谁比他强
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R***a
发帖数: 41892 | 11 你这个有道理，但是条件列太清楚了就没得灌了啊
【在 m**n 的大作中提到】
: 主要是这个"第一人", "强"之类的说法本来就是主观的定义.
: 什么标准叫"强"? 必须要以弱胜强? 还有什么其他标准?
: 标准不统一, 基本没得比.
: 你要说刘禅比他强, 估计没人支持. 但其他的海军名人,
: 亚洲还是能找出几个的. 别人找出来, 你按自己的标准一比,
: 噢, 不如他.
: 那自然他最"强".
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m**n
发帖数: 9010 | 12 可以大家都谈谈自己心里亚洲海军的大拿们么.
这个可以有主观因素在里面. 不要互相比就可以.
【在 R***a 的大作中提到】
: 你这个有道理，但是条件列太清楚了就没得灌了啊
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b*******8
发帖数: 37364 | |
R***a
发帖数: 41892 | 14 史前时代腓尼基人的海军应该很强的，还有阿拉伯半岛巴比伦人的海军，
不过太早了，没有啥记录。
然后希波战争中的波斯方的海军当时无以伦比，至少薛西斯的组织能力非常强，
可以组织庞大海军海陆协调两栖进攻。亏就亏在最后输了上，败军之将不可言勇啊。
印度方面没听说有啥著名海战战役？
中国方面海战战例也很少，邓子龙和李舜臣联合作战是一个，郑和是一个。施琅平台是
一个
但是中国江战湖战挺多，周郎算一个，朱元璋鄱阳湖之战算谁头上，朱元璋？
韩世忠大战黄天荡算一个。
朝鲜有且只有一个李舜臣。
日本猴子吹牛的水军九鬼嘉隆藤唐高虎不能算，
主要就是近代的伊东佑亨，东乡平八郎，3856.
大家可以继续提名来战
【在 m**n 的大作中提到】
: 可以大家都谈谈自己心里亚洲海军的大拿们么.
: 这个可以有主观因素在里面. 不要互相比就可以.
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m***n
发帖数: 12188 | 15 和陸軍相比，海軍估計名將的水分不要太多。海軍是一種傳統，一種綜合力量。鄭和下
西洋不能就說他一定是海軍名將，他的艦隊靠的是明朝南方的造船業和航海傳統，還有
皇帝的支持。
希儸多德的歷史裏面記錄了無數海戰，不過很少提誰是統帥，都是什麽人和什麽人打。
地中海文明各勢力的海戰實在太多了。
有人說菲尼基人的海戰沒有記錄那也不對，比如希儸多德歷史裏面，開始不久就是一場
海戰，波斯人陸地上西征，大陸西邊一個希臘愛奧尼亞城邦（名字記不得了），提議休
戰三天，準備投降。然後連夜全民下海，揚長而去。一轉眼到了科西嘉島，建立新殖民
地。但是島上已經有了菲尼基人的殖民地。然後打起來，雙方約定，60船對60船，在撒
丁海上大戰。大戰后，愛奧尼亞人慘勝，還剩下20幾條船，回到港口，二話不説，全民
上船再次逃亡。因爲腓尼基人還有後勁，他們雖勝卻是再沒有繼續戰鬥的力量了。
這樣的海戰實在太多。 |
t******e
发帖数: 2009 | 16 要当第一人，除了才能，还要有机会来表现自己的才能。
李舜臣没有指挥过大型部队，打过大型战役，属于没有机会表现才能。
你不能说小仗能打好，大仗也能打好。
虽然我很不愿意这么说，但是亚洲海军第一人，肯定从日本海军里面出。
远的不说，近代的日本联合舰队司令东乡平八郎多次在大型战役中以弱胜强，
李舜臣拍马也赶不上。
【在 R***a 的大作中提到】
: 你可以列列亚洲海军谁比他强
|
R***a
发帖数: 41892 | 17 不是说腓尼基人海战没记录，而是说作为“第一人”这个题目，
需要把海军功劳集中在某个领导者身上，不幸腓尼基人的海战不知道海军将领是谁。
【在 m***n 的大作中提到】
: 和陸軍相比，海軍估計名將的水分不要太多。海軍是一種傳統，一種綜合力量。鄭和下
: 西洋不能就說他一定是海軍名將，他的艦隊靠的是明朝南方的造船業和航海傳統，還有
: 皇帝的支持。
: 希儸多德的歷史裏面記錄了無數海戰，不過很少提誰是統帥，都是什麽人和什麽人打。
: 地中海文明各勢力的海戰實在太多了。
: 有人說菲尼基人的海戰沒有記錄那也不對，比如希儸多德歷史裏面，開始不久就是一場
: 海戰，波斯人陸地上西征，大陸西邊一個希臘愛奧尼亞城邦（名字記不得了），提議休
: 戰三天，準備投降。然後連夜全民下海，揚長而去。一轉眼到了科西嘉島，建立新殖民
: 地。但是島上已經有了菲尼基人的殖民地。然後打起來，雙方約定，60船對60船，在撒
: 丁海上大戰。大戰后，愛奧尼亞人慘勝，還剩下20幾條船，回到港口，二話不説，全民
|
t******e
发帖数: 2009 | 18 日本海军很多人都很有远见，能力很强，在战略筹划和军队建设上高出亚洲其他国家不
是一点二点。
很多战斗的胜利其实是靠战前的筹备，整个军队的建设来保证的。这一点上李舜臣更加
没有机会体现他的才能了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 史前时代腓尼基人的海军应该很强的，还有阿拉伯半岛巴比伦人的海军，
: 不过太早了，没有啥记录。
: 然后希波战争中的波斯方的海军当时无以伦比，至少薛西斯的组织能力非常强，
: 可以组织庞大海军海陆协调两栖进攻。亏就亏在最后输了上，败军之将不可言勇啊。
: 印度方面没听说有啥著名海战战役？
: 中国方面海战战例也很少，邓子龙和李舜臣联合作战是一个，郑和是一个。施琅平台是
: 一个
: 但是中国江战湖战挺多，周郎算一个，朱元璋鄱阳湖之战算谁头上，朱元璋？
: 韩世忠大战黄天荡算一个。
: 朝鲜有且只有一个李舜臣。
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R***a
发帖数: 41892 | 19 双方参战舰船各数十艘（按照双方各自的保守估计）的战斗不能算小战斗了。
论战绩，李舜臣显然不是最强的，李舜臣牛皮在于能够把海军从垃圾状态在战斗中亲手
打造成能战的劲旅。更牛皮的是这样还干了两次。别人可以说李舜臣武器技术先进，
敌人太弱，指挥不统一啥的，但是李舜臣原装的舰队，原装的对手，换了个元均，
立刻被爆出翔来了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 要当第一人，除了才能，还要有机会来表现自己的才能。
: 李舜臣没有指挥过大型部队，打过大型战役，属于没有机会表现才能。
: 你不能说小仗能打好，大仗也能打好。
: 虽然我很不愿意这么说，但是亚洲海军第一人，肯定从日本海军里面出。
: 远的不说，近代的日本联合舰队司令东乡平八郎多次在大型战役中以弱胜强，
: 李舜臣拍马也赶不上。
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t******e
发帖数: 2009 | 20 不要忘记你的论题是“第一人”。
原装的舰队，原装的对手，要是换了另一个牛人被爆出翔来，那还算有说服力，
换了个元均，被爆出翔来能说明个屁。换了我也可以被爆出翔来。
【在 R***a 的大作中提到】
: 双方参战舰船各数十艘（按照双方各自的保守估计）的战斗不能算小战斗了。
: 论战绩，李舜臣显然不是最强的，李舜臣牛皮在于能够把海军从垃圾状态在战斗中亲手
: 打造成能战的劲旅。更牛皮的是这样还干了两次。别人可以说李舜臣武器技术先进，
: 敌人太弱，指挥不统一啥的，但是李舜臣原装的舰队，原装的对手，换了个元均，
: 立刻被爆出翔来了。
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R***a
发帖数: 41892 | 21 海军里没别人有这样过硬的考验啊，
舰队被猪一样的队友糟没了还东山再起的。
【在 t******e 的大作中提到】
: 不要忘记你的论题是“第一人”。
: 原装的舰队，原装的对手，要是换了另一个牛人被爆出翔来，那还算有说服力，
: 换了个元均，被爆出翔来能说明个屁。换了我也可以被爆出翔来。
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t******e
发帖数: 2009 | 22 英文版露梁海战，相信是韩国人写的。
你的第一人好了不起啊。
The Final Battle and Admiral Yi's Death
See also: Battle of Noryang
A map showing the movements of the navies in the battle.
On December 15, 1598, a huge Japanese fleet under the command of Shimazu
Yoshihiro, was amassed in Sachon Bay, on the east end of Noryang Strait.
Shimazu's goal was to break the allied forces' blockade on Konishi Yukinaga,
join the two fleets, and sail home to Japan. Admiral Yi, meanwhile, knew
exactly where Shimazu was, after receiving reports from scouts and local
fishermen.
At this time, the Joseon fleet consisted of 82 panokseon and three turtle
ships, with 8,000 soldiers under Admiral Yi.[16] The Ming fleet consisted of
six large war junks, 57 lighter war galleys [17] and two panokseon given to
Chen Lin by Admiral Yi, with 5,000 Ming soldiers of the Guangdong squadron
and 2,600 Ming marines who fought aboard Joseon ships.[17][18]
The battle began at two o'clock in the early morning of December 16, 1598.
Like Admiral Yi's previous battles, the Japanese were unable to respond
effectively to the Korean's tactics. The tightness of Noryang Strait
hindered lateral movement, and Yi's maneuvers prevented the Japanese fleet
from boarding their enemies' vessels, their primary naval tactic.
As the Japanese retreated, Admiral Yi ordered a vigorous pursuit. During
this time, a stray arquebus bullet from an enemy ship struck Admiral Yi,[19]
near his left armpit.[20] Sensing that the wound was fatal, and fearing a
repeat of the Battle of Chilchonryang, the admiral uttered, "The war is at
its height -- wear my armor and beat my war drums. Do not announce my death.
"[19] He died moments later.
Only two people witnessed his death: Yi Hoe, Yi's eldest son, and Yi Wan,
his nephew.[19] Admiral Yi's son and nephew struggled to regain their
composure and carried the admiral's body into his cabin before others could
notice. For the remainder of the battle, Yi Wan wore his uncle's armor and
continued to beat the war drum to encourage the pursuit.[19]
During the battle, Chen Lin found himself in trouble many times and Yi's
flagship rowed to his rescue. When Chen Lin called for Admiral Yi to thank
him for coming to his aid, he was met by Yi Wan, who announced that his
uncle was dead.[21] It is said that Chen himself was so shocked that he fell
to the ground three times, beating his chest and crying.[22] News of
Admiral Yi's death spread quickly throughout the allied fleet and both
Joseon and Ming sailors and fighting men wailed in grief.[21]
Admiral Yi's body was brought back to his hometown in Asan to be buried next
to his father, Yi Jeong (in accordance to Korean tradition). Shrines, both
official and unofficial, were constructed in his honor all throughout the
land."[23]
【在 R***a 的大作中提到】
: 海军里没别人有这样过硬的考验啊，
: 舰队被猪一样的队友糟没了还东山再起的。
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B*****R
发帖数: 247 | 23 茶壶里的风暴，还不如山本五十六。东乡也不错。郑芝龙都比他强。
【在 R***a 的大作中提到】
: 应该是李舜臣，这个没异议吧？
: 别的东乡平八郎之类你可以argue说是己方先手，敌人太弱之类的。
: 李舜臣是结结实实的反应了不怕神一般的敌手，就怕猪一样的队友啊，
: 在猪一样的队友的强力光环加持下，还能取得最后胜利，这才是牛人啊
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