c******s
发帖数: 1994 | 1 是从什么时候开始的？
根据什么？
连孙大炮这种强烈民族主义的人当时都只说四千年
应该是新中国成立以后的事儿吧？
其实把传说和信史混淆并不是很明智的做法
中国这么辉煌的文明，完全没必要用夸张的办法来增强民族自信心
这样一来，朝鲜和越南就有理由，把他们的传说也算作历史
要知道他们的信史也就两千多年
我们嘲笑他们虚构历史，其实也只是五十步笑百步罢了 |
D*****i
发帖数: 8922 | 2 五千年文明算是对中华文明的一句话总结吧，对不对要看以什么标准。
太史公认为三皇的事迹神话传说太多，没有采纳，只从五帝之首皇帝开始写。他那个时
代，是有五帝的年表的，但他认为这些不可靠，所以没写五帝的具体年代。
提供五帝年代的古书有竹书纪年，是晋朝时从战国诸侯墓中出土的。晋朝名士喜欢谈论
风雅之事，竹书纪年风行一时，经常有人引用它来注解史记。但它不是儒家经典，又不
像史记那样享受崇高地位，保护传承比不上那些，所以后来失传了。
后来突然冒出来一本竹书纪年（说句题外话，欧洲的很多古书就是突然从文艺复兴以后
冒出来），这本“竹书纪年”被鉴定为后人所写，被称为《今本竹书纪年》。今本竹书
并非凭空编造，基本上是根据其他流传的书写的。有人为了正本清源的原因，又重新从
其他曾经引用原著竹书纪年的书中，把引用的原话找出来，辑成了《古本竹书纪年》，
这个古本竹书虽然没有完全保留原著，但还是有很高价值的。王国维大师曾经把古本和
今本竹书中的每一句话都做过考证。
现在就来看看古本竹书纪年写了什么。里面的商王世系表比史记还准确，基本被出土的
甲骨文证实。所以商朝是信史，是没什么争议的。古本竹书纪年的真实程度也有了强有
力的背书。商王朝是从1600BC开始的，到现在3600年。古本竹书纪年还写了从五帝到商
的帝王世系年表，大约1000年的长度，如果你相信古本竹书纪年的说法，那么从五帝起
中华文明是4600年，取整就是五千年。说孙大炮只提4000年，那是向下取整，是错误的
。孙大炮当临时大总统时通电全国，以黄帝纪元4607年为中华民国元年。
所以说中华文明有五千年，至少从战国时编写的比较可靠的竹书纪年里可以推论出。如
果棒子越南猴能有比较可信的两千年前写的书，那他们也可以从那时候的书往前推呀。可
惜他们编历史基本都是编（吹）吧。
说完了古书，说考古吧。中国发现了一万年前的人工栽培稻谷，一万多年前的陶器，都
被西亚北非早，说中国农业文明比他们早也并非没根据的瞎吹。
【在 c******s 的大作中提到】
: 是从什么时候开始的？
: 根据什么？
: 连孙大炮这种强烈民族主义的人当时都只说四千年
: 应该是新中国成立以后的事儿吧？
: 其实把传说和信史混淆并不是很明智的做法
: 中国这么辉煌的文明，完全没必要用夸张的办法来增强民族自信心
: 这样一来，朝鲜和越南就有理由，把他们的传说也算作历史
: 要知道他们的信史也就两千多年
: 我们嘲笑他们虚构历史，其实也只是五十步笑百步罢了
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c******s
发帖数: 1994 | 3 還有個問題
一本書的credibility可能前後不一致
例如
大越史記全書就記載了前2879年到前200多年的傳說歷史，甚至有完整世系
給人一種棒子檀桓古記的感覺
儘管這本書記載後面信史的內容還是很可信，我卻不願意相信裏面記載的傳說世系
【在 D*****i 的大作中提到】
: 五千年文明算是对中华文明的一句话总结吧，对不对要看以什么标准。
: 太史公认为三皇的事迹神话传说太多，没有采纳，只从五帝之首皇帝开始写。他那个时
: 代，是有五帝的年表的，但他认为这些不可靠，所以没写五帝的具体年代。
: 提供五帝年代的古书有竹书纪年，是晋朝时从战国诸侯墓中出土的。晋朝名士喜欢谈论
: 风雅之事，竹书纪年风行一时，经常有人引用它来注解史记。但它不是儒家经典，又不
: 像史记那样享受崇高地位，保护传承比不上那些，所以后来失传了。
: 后来突然冒出来一本竹书纪年（说句题外话，欧洲的很多古书就是突然从文艺复兴以后
: 冒出来），这本“竹书纪年”被鉴定为后人所写，被称为《今本竹书纪年》。今本竹书
: 并非凭空编造，基本上是根据其他流传的书写的。有人为了正本清源的原因，又重新从
: 其他曾经引用原著竹书纪年的书中，把引用的原话找出来，辑成了《古本竹书纪年》，
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 小越的书成书是何时？从那时起回溯1000多年的可信度如何？尤其是它独立写的，不见
于中国史籍的东西有其他证据（比如考古）吗？
之说以要让他拿出独立写的东西，主要是防备他们根据中国古书来写，以此取得可信度
后再往前瞎编。
如果他们那东西是独立写的，成书年代以前1000多年的历史都有可信度的话，再往前推
应该有可信度，至少部分有可信度。
【在 c******s 的大作中提到】
: 還有個問題
: 一本書的credibility可能前後不一致
: 例如
: 大越史記全書就記載了前2879年到前200多年的傳說歷史，甚至有完整世系
: 給人一種棒子檀桓古記的感覺
: 儘管這本書記載後面信史的內容還是很可信，我卻不願意相信裏面記載的傳說世系
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D*****i
发帖数: 8922 | 5 查了一下，小越最早的史书写于AD1200左右，用汉语写的。从那时往前倒推1000年，多
数时间都处于中国统治之下。它这部分历史估计基本是抄中国史书。呵呵，往前基本是
胡编吧，居然编得历史比黄帝都早。 |
v**********m
发帖数: 5516 | 6 大越史記全書就是一个joke。
【在 c******s 的大作中提到】
: 還有個問題
: 一本書的credibility可能前後不一致
: 例如
: 大越史記全書就記載了前2879年到前200多年的傳說歷史，甚至有完整世系
: 給人一種棒子檀桓古記的感覺
: 儘管這本書記載後面信史的內容還是很可信，我卻不願意相信裏面記載的傳說世系
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N*****m
发帖数: 42603 | 7 不如棒子史书，呵呵
【在 D*****i 的大作中提到】
: 查了一下，小越最早的史书写于AD1200左右，用汉语写的。从那时往前倒推1000年，多
: 数时间都处于中国统治之下。它这部分历史估计基本是抄中国史书。呵呵，往前基本是
: 胡编吧，居然编得历史比黄帝都早。
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m***n
发帖数: 12188 | 8 您混淆了几个概念：信史？文明史？有文字记载的历史/文明史？
一般西方谈论文明史，是从有考古开始。比如古埃及，古希腊早期。还有所谓草原上的
考古发现。
古希腊并非从苏格拉底开始。中国史当然也不必仅仅从有可信记载的周朝开始。
否则，如印度，在英国入侵前根本没与可信历史记载，难道它就没有文明史了？有考古
呢。
中国历史，5000年是传统的说法，如果按考古来看，7000年都有了。不必深究。
中国从共和时代开始有了每一年都可查的可靠历史记载，这在世界上是独一无二的。
中国以外的历史/文明史，是不能以这个标准来看待的。 |
m***n
发帖数: 12188 | 9 再说一下“传说”的问题。比如炎黄的传说。
大家都知道这不是真实历史的记录。但是也不是没有历史价值。
1）这些传说最早可考的，是来自春秋时代，比如秦国祭黄帝的风俗，所以至少这是春
秋时代的上古传说。这就是其历史价值。春秋时代为何有这些传说，是来时更早的记录
，还是政府的口号？这都是可以研究的。
相对，韩国的那些传说，是在19世纪才第一次出现，所以那些传说的历史价值是19世纪
以后的，比如，19世纪以后韩国民族主义的发展。需要构造民族身份和认同，所以一些
人构造了一些传说出来，等等。
还有，比如《史记》记载匈奴为夏朝后裔，这个未必真实，当然也未必没有道理。但是
至少这是当时匈奴人的自我认识。因为司马迁是从匈奴人那里听来的。匈奴人为何如此
自我认识。其历史真相如何，这需要探讨。
至于今人的网络民族主义情绪，比如一些极端民族主义分子硬说匈奴是他的祖先，和中
国没有关系，长城是合法边界，或者汉民族主义分子硬说匈奴不可能是夏朝后裔，因为
夏朝是华夏，匈奴是蛮夷，等等，就毫无意义了。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 10 考古也需要定标准，西方那一套也是按那一带的情况定的。
依我看，有农业或牧业出现就算进入文明社会了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 您混淆了几个概念：信史？文明史？有文字记载的历史/文明史？
: 一般西方谈论文明史，是从有考古开始。比如古埃及，古希腊早期。还有所谓草原上的
: 考古发现。
: 古希腊并非从苏格拉底开始。中国史当然也不必仅仅从有可信记载的周朝开始。
: 否则，如印度，在英国入侵前根本没与可信历史记载，难道它就没有文明史了？有考古
: 呢。
: 中国历史，5000年是传统的说法，如果按考古来看，7000年都有了。不必深究。
: 中国从共和时代开始有了每一年都可查的可靠历史记载，这在世界上是独一无二的。
: 中国以外的历史/文明史，是不能以这个标准来看待的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 匈奴的自我身份认定问题，有一个信史时代的例子可以做参考。匈奴人刘渊自称汉朝皇
室后裔，人家的理由是他高高...高祖母是汉朝公主。
查了一下史记，注解史记的人基本都说是夏朝末代王子逃到北边去了。匈奴贵族大概认
为身上有一滴夏朝王室的血，就算夏的后人吧。
符合攀高枝的普世观念。
【在 m***n 的大作中提到】
: 再说一下“传说”的问题。比如炎黄的传说。
: 大家都知道这不是真实历史的记录。但是也不是没有历史价值。
: 1）这些传说最早可考的，是来自春秋时代，比如秦国祭黄帝的风俗，所以至少这是春
: 秋时代的上古传说。这就是其历史价值。春秋时代为何有这些传说，是来时更早的记录
: ，还是政府的口号？这都是可以研究的。
: 相对，韩国的那些传说，是在19世纪才第一次出现，所以那些传说的历史价值是19世纪
: 以后的，比如，19世纪以后韩国民族主义的发展。需要构造民族身份和认同，所以一些
: 人构造了一些传说出来，等等。
: 还有，比如《史记》记载匈奴为夏朝后裔，这个未必真实，当然也未必没有道理。但是
: 至少这是当时匈奴人的自我认识。因为司马迁是从匈奴人那里听来的。匈奴人为何如此
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i*****s
发帖数: 4596 | 12 其实我记得我小时候接受的宣传，一般是说三千年历史。 |
R***a
发帖数: 41892 | 13 3000年那基本上都是有纪年的信史了
【在 i*****s 的大作中提到】
: 其实我记得我小时候接受的宣传，一般是说三千年历史。
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c******i
发帖数: 4091 | |
c******s
发帖数: 1994 | 15 時間比黃帝早並不是錯誤
百越族群確實有較為久遠的歷史，這一點有考古證明（~2000 bce 的文字系統等）
雖然細節基本肯定有編造
但是感覺和棒子的純yy還是有本質差別
【在 D*****i 的大作中提到】
: 查了一下，小越最早的史书写于AD1200左右，用汉语写的。从那时往前倒推1000年，多
: 数时间都处于中国统治之下。它这部分历史估计基本是抄中国史书。呵呵，往前基本是
: 胡编吧，居然编得历史比黄帝都早。
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D*****i
发帖数: 8922 | 16 那个文字没破解吧，对证明小越史书上的世系无帮助。
当然了，小越在吹的时候比棒子节制多了。
【在 c******s 的大作中提到】
: 時間比黃帝早並不是錯誤
: 百越族群確實有較為久遠的歷史，這一點有考古證明（~2000 bce 的文字系統等）
: 雖然細節基本肯定有編造
: 但是感覺和棒子的純yy還是有本質差別
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f******5
发帖数: 162 | 17 太赞成了. 他们两人的发言很专业,做史学研究的态度要大赞.我自己作为一个爱好者,
从他们的发言中受益非浅.
【在 c******i 的大作中提到】
: diaowai和molen的发言很好，赞一个
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m******e
发帖数: 2515 | 18 中国的五千年只是有史书记载的历史，如「史记」记载了从黄帝到汉武帝三千年的历史
，再加上之后的两千年，就是五千年。而在史记之前还有其他无数史书，及甲骨文记载
的历史。所以仅是有记载历史，中国的历史就超过五千年。考虑到文字的产生，统一乃
至繁荣是一个及其漫长的过程，中华文明远远超过五千年。 |
b****r
发帖数: 17995 | 19 我是外行，但是看着很有道理，请大牛们来拍砖让我们学习一下 |
b****r
发帖数: 17995 | 20 毕竟竹书纪年只是一个证据，而且并非来自当时，而是后人编纂，5000年还是只能存疑
如果另有一本书能和它相互印证就好很多，如果能出土当时的有力文物作为佐证就更好
了 |
b****r
发帖数: 17995 | 21 有书籍记载还是很不够啊
山海经还记载盘古开天，圣经还记载7天创世记呢
【在 m******e 的大作中提到】
: 中国的五千年只是有史书记载的历史，如「史记」记载了从黄帝到汉武帝三千年的历史
: ，再加上之后的两千年，就是五千年。而在史记之前还有其他无数史书，及甲骨文记载
: 的历史。所以仅是有记载历史，中国的历史就超过五千年。考虑到文字的产生，统一乃
: 至繁荣是一个及其漫长的过程，中华文明远远超过五千年。
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