m**********4
发帖数: 774 | 1 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
。欢迎真正了解孔子的人批评指正。 |
h****s
发帖数: 401 | 2 创立了中国的PHD师徒制。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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a**u
发帖数: 7128 | 3 你的先自己看書。 起碼論語看看。 然後西方的經典看看， 然後比較。 你這樣問是要
人家嚼過餵你， 應該網上很多。
禮怎麼能無聊呢， 你對父母尊敬是無聊麼？ 你對老闆和朋友的態度是無聊麼？
”泛愛眾而親仁。“ 我第一次看到瞎了我一跳， 我一直以為博愛是西方的東西。
不過另外說一句， 讀文史是要有家庭條件有閒的人學的。 我們這一代都窮， 學手藝
的比較多。 文史方面時代政治原因， 有意被忽視或輕視或控制。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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m**********4
发帖数: 774 | 4 你说的这些价值观，我认为是道德的大帽子扣到孔子头上。
首先，对父母的尊敬和孔子关系不大吧？西方没有孔子影响的时候，也是讲究“不光爱
父母，也要爱你的邻居”的。爱父母爱朋友是人（甚至动物）的本性，这些人都不爱的
话，就会被西方定义为psychopath. 孔子提倡所谓的亲人的爱护，包括“父为子隐,子
为父隐，直在其中矣。“这种可怕的观念和今天的裙带关系有什么区别。
孔子对尊师的崇尚在我看来真的到了阻碍社会发展的地步。孔子不喜欢被学生
challenge,不喜欢被学生顶撞，实际上限制了思想和文化的自由。是的，做学生应该尊
敬老师，难道做老师就应该随口说学生”朽木不可雕“吗？其实宰宇是个挺聪明的学生。
另外，孔子阶级思想严重，严重阻碍了有能力的人实现自己的梦想。他认为”古的就是
对的“，更是无聊。
不过他说过：“三人行必有我师”，我觉得还是很厉害的。
如果孔子真那么伟大，他干吗一定要周游列国，如”丧家之犬“，乞讨一份被帝王看重
的职业？四百年前，有一个人叫布鲁诺被烧死在鲜花广场上。他说”火，不能征服我，
未来的世界会了解我，会知道我的价值“。这样大无畏，为真理献身的情怀，和孔子的
乞讨比起来，是多么高贵！
【在 a**u 的大作中提到】
: 你的先自己看書。 起碼論語看看。 然後西方的經典看看， 然後比較。 你這樣問是要
: 人家嚼過餵你， 應該網上很多。
: 禮怎麼能無聊呢， 你對父母尊敬是無聊麼？ 你對老闆和朋友的態度是無聊麼？
: ”泛愛眾而親仁。“ 我第一次看到瞎了我一跳， 我一直以為博愛是西方的東西。
: 不過另外說一句， 讀文史是要有家庭條件有閒的人學的。 我們這一代都窮， 學手藝
: 的比較多。 文史方面時代政治原因， 有意被忽視或輕視或控制。
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a**u
发帖数: 7128 | 5 當然講大道德的事情，都有爭議性的。 論語裡面每句話， 都有各種解釋的空間。
你說的西方和中方道德上有很多相同之處， 我非常同意。
”父为子隐,子为父隐，直在其中矣“ 這點在美國， 夫妻是不能互相做證人的。 不知
道父子是不是這樣， 應該也是這個道理。 起碼可以TAKE the 5th. 我覺得這是孔子尊
重人性。 孔子對法治和德治是都有看法的。
“道之以政，齊之以刑，民免而無恥；道之以德，齊之以禮，有恥且格。”
秦李斯用法治， 就鼓勵子告父， 法為大。 TG政策也一樣， 法大於家庭。 需要家庭
成員互相揭發。 這個好不好？ 我也說不好， 但不管怎麼有爭議性。
“唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨” 有不同的解釋，跟我們想像的不
一樣， 你參考一下。
http://zhidao.baidu.com/question/94705785.html
讀孔子的東西有一點要認識到， 他討論的都是當時高人， 權貴的事情。 不是雞皮蒜
苗抱怨之話。 我們有時候不站在那個位置， 有些話不好理解。
第一句” 學而時習之。。。“ 有好幾種解釋。 我們學校教的那種是不對的。 有時老
師水平高些會解釋不同意思。 很多年前我跟幾位上海重點的學生討論過， 他們說他們
老師解釋過不同意思。
生。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 你说的这些价值观，我认为是道德的大帽子扣到孔子头上。
: 首先，对父母的尊敬和孔子关系不大吧？西方没有孔子影响的时候，也是讲究“不光爱
: 父母，也要爱你的邻居”的。爱父母爱朋友是人（甚至动物）的本性，这些人都不爱的
: 话，就会被西方定义为psychopath. 孔子提倡所谓的亲人的爱护，包括“父为子隐,子
: 为父隐，直在其中矣。“这种可怕的观念和今天的裙带关系有什么区别。
: 孔子对尊师的崇尚在我看来真的到了阻碍社会发展的地步。孔子不喜欢被学生
: challenge,不喜欢被学生顶撞，实际上限制了思想和文化的自由。是的，做学生应该尊
: 敬老师，难道做老师就应该随口说学生”朽木不可雕“吗？其实宰宇是个挺聪明的学生。
: 另外，孔子阶级思想严重，严重阻碍了有能力的人实现自己的梦想。他认为”古的就是
: 对的“，更是无聊。
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a**u
发帖数: 7128 | 6 “丧家之犬”， 你也真是， 這是文革的語言。 你還好意思這麼說。 把中國文化很重
要的組成部分， 不深入研究的情況下， 出如此語言， 不大適當。
“朽木不可雕也” 跟現在西方”everyone is special" 是一樣意思啊。不能雕， 有其他用途。 可以做葡萄酒瓶蓋。 朽木專長不是雕刻。 是你一開始鄙視朽木而已。 當然這是我的解釋。 老師碰上不能理解的學生， 抱怨一下， 你也得理解理解。 很正常的事。 一般老師說“你這麼笨” 孔子說“朽木有朽木的用途” 。 美國老師說“YOU are very speical" 其實道理都一樣。 呵呵
生。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 你说的这些价值观，我认为是道德的大帽子扣到孔子头上。
: 首先，对父母的尊敬和孔子关系不大吧？西方没有孔子影响的时候，也是讲究“不光爱
: 父母，也要爱你的邻居”的。爱父母爱朋友是人（甚至动物）的本性，这些人都不爱的
: 话，就会被西方定义为psychopath. 孔子提倡所谓的亲人的爱护，包括“父为子隐,子
: 为父隐，直在其中矣。“这种可怕的观念和今天的裙带关系有什么区别。
: 孔子对尊师的崇尚在我看来真的到了阻碍社会发展的地步。孔子不喜欢被学生
: challenge,不喜欢被学生顶撞，实际上限制了思想和文化的自由。是的，做学生应该尊
: 敬老师，难道做老师就应该随口说学生”朽木不可雕“吗？其实宰宇是个挺聪明的学生。
: 另外，孔子阶级思想严重，严重阻碍了有能力的人实现自己的梦想。他认为”古的就是
: 对的“，更是无聊。
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m**********4
发帖数: 774 | 7 多谢你的回复。
第一，请你仔细研究“丧家之犬”的出处。对这个形容，连孔子自己都点头微笑了的。
有何不妥？此外，你没能说服我他不是“丧家之犬”啊。我不会因为他是圣人就不敢用
“不恰当”的词语来形容他。正因为不是文革，我才可以大胆地用词来形容阿。你说“
朽木不可雕”是赞美，那我也可以说“丧家之犬”也是赞美。
第二，你如果硬要说：“朽木不可雕”那是赞美，那我无话可说。古往今来，这词一直
用来比喻无药可救的人，莫非所有人都错了？ 对了，请你不要忘了，孔子说的紧接着
的一句话是：“屎做的墙刷不成”，同样形容这个学生的。难道连说粪土也是赞美？呵
呵。他后面又说了几句表示自己的痛惜，明显你是不记得了。
【在 a**u 的大作中提到】
: “丧家之犬”， 你也真是， 這是文革的語言。 你還好意思這麼說。 把中國文化很重
: 要的組成部分， 不深入研究的情況下， 出如此語言， 不大適當。
: “朽木不可雕也” 跟現在西方”everyone is special" 是一樣意思啊。不能雕， 有其他用途。 可以做葡萄酒瓶蓋。 朽木專長不是雕刻。 是你一開始鄙視朽木而已。 當然這是我的解釋。 老師碰上不能理解的學生， 抱怨一下， 你也得理解理解。 很正常的事。 一般老師說“你這麼笨” 孔子說“朽木有朽木的用途” 。 美國老師說“YOU are very speical" 其實道理都一樣。 呵呵
:
: 生。
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m**********4
发帖数: 774 | 8 论语里的话，崇尚孔子的人当然可以解释的通。基督教徒不是也是一直顺应科学的发展
来解读其中的文字么？当时伽利略哥白尼说地球不是宇宙的中心，你看教廷那些人气的
。。。现在bible 有那么一大块不合适的东西已经彻底没人cite 了：）
问题是他做的事情，不光明正大阿，他的理论，限制社会的发展阿。这个怎么解释也不
通吧。
我其实读过论语几遍的，但那时候太小，很多东西不记得。现在年纪大了，做为一个思
想叛逆，崇尚言论自由思想自由，从小就被班主任定义为“朽木”的学生 （他确实痛
心地说过我是朽木不可雕），听了西方学者的解释，我立刻觉得他的东西陈旧，落后，
直接影响到很多中国人性格
懦弱，认命，不敢反抗命运，不敢反抗统治阶级。以至于我们如此勤奋，如此优秀在美
国还不敢出声。
【在 a**u 的大作中提到】
: 當然講大道德的事情，都有爭議性的。 論語裡面每句話， 都有各種解釋的空間。
: 你說的西方和中方道德上有很多相同之處， 我非常同意。
: ”父为子隐,子为父隐，直在其中矣“ 這點在美國， 夫妻是不能互相做證人的。 不知
: 道父子是不是這樣， 應該也是這個道理。 起碼可以TAKE the 5th. 我覺得這是孔子尊
: 重人性。 孔子對法治和德治是都有看法的。
: “道之以政，齊之以刑，民免而無恥；道之以德，齊之以禮，有恥且格。”
: 秦李斯用法治， 就鼓勵子告父， 法為大。 TG政策也一樣， 法大於家庭。 需要家庭
: 成員互相揭發。 這個好不好？ 我也說不好， 但不管怎麼有爭議性。
: “唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨” 有不同的解釋，跟我們想像的不
: 一樣， 你參考一下。
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a**u
发帖数: 7128 | 9 “丧家之犬” 人家走丟了比喻一下， 跟文革時候那個意思不同。 不過沒有什麼深入
意義。
宰予晝寢。子曰：『朽木不可雕也，糞土之牆不可污也。于予與何誅？』子曰：『始吾
于人也，聽其言而信其行；今吾于人 也，聽其言而觀其行。于予與改是。』 這
是孔子對一個學生的看法。 老師白天講課宰予睡覺。這放在哪裡度不大合適吧。 孔子
批評一下是應該的。 不批評反而不對。 “教不嚴， 師之惰” 。
這跟前面“巧言令色鮮矣人” 有聯繫。 在實際生活中， 我們碰到很多這樣的人。 話
說的好聽， 但行動相反。 很明顯， 孔子也經歷到了。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 多谢你的回复。
: 第一，请你仔细研究“丧家之犬”的出处。对这个形容，连孔子自己都点头微笑了的。
: 有何不妥？此外，你没能说服我他不是“丧家之犬”啊。我不会因为他是圣人就不敢用
: “不恰当”的词语来形容他。正因为不是文革，我才可以大胆地用词来形容阿。你说“
: 朽木不可雕”是赞美，那我也可以说“丧家之犬”也是赞美。
: 第二，你如果硬要说：“朽木不可雕”那是赞美，那我无话可说。古往今来，这词一直
: 用来比喻无药可救的人，莫非所有人都错了？ 对了，请你不要忘了，孔子说的紧接着
: 的一句话是：“屎做的墙刷不成”，同样形容这个学生的。难道连说粪土也是赞美？呵
: 呵。他后面又说了几句表示自己的痛惜，明显你是不记得了。
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a**u
发帖数: 7128 | 10 你說要反抗， 孔子好像是反對武力反抗的。
有一點你要理解， 孔子是個思想家， 他沒有權利強迫其他人做什麼。 他有一套社會
運作理論而已。 當時還有法， 莊， 墨 好多不同學說。 後人統治者利用孔子學說給
了他們的理解， 不一定是孔子本身的理解。
你說反抗， 不知道什麼反抗。 一用武力， 人就回到原林規則了。 這當然也是阻力最
小的道路。 反而， 先修身去齊天下非常困難。 這話當然可以不同理解。 我理解是以
修煉自己本身去和平的影響世界。 而不是靠殺人恐嚇來齊天下。 當然孔子太理想了，
我們猴子進化的， 好像不靠殺人恐嚇天下難平。 呵呵
【在 m**********4 的大作中提到】
: 论语里的话，崇尚孔子的人当然可以解释的通。基督教徒不是也是一直顺应科学的发展
: 来解读其中的文字么？当时伽利略哥白尼说地球不是宇宙的中心，你看教廷那些人气的
: 。。。现在bible 有那么一大块不合适的东西已经彻底没人cite 了：）
: 问题是他做的事情，不光明正大阿，他的理论，限制社会的发展阿。这个怎么解释也不
: 通吧。
: 我其实读过论语几遍的，但那时候太小，很多东西不记得。现在年纪大了，做为一个思
: 想叛逆，崇尚言论自由思想自由，从小就被班主任定义为“朽木”的学生 （他确实痛
: 心地说过我是朽木不可雕），听了西方学者的解释，我立刻觉得他的东西陈旧，落后，
: 直接影响到很多中国人性格
: 懦弱，认命，不敢反抗命运，不敢反抗统治阶级。以至于我们如此勤奋，如此优秀在美
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C********w
发帖数: 1724 | 11 孔子对中华文明的贡献,最重要的就是 "伦""理"二字.
不似西方文明,中华文明没有"法制"的传统,中国社会2000年一直是靠"伦理"来维系的.
这也是中西方文化最根本的区别.
孰优孰劣,现在下结论为时尚早. 西方的法制对人类社会的进步确实起了巨大的贡献,
但法制绝不是人类社会的终极方案. 法制不过是人类行为方式的一个 botton line,
或者说是 boundary.单纯依靠法制解决不了人的 motivation 的问题.也就是人活在
世上的意义的问题. 所以才会有宗教的东西做为补充.
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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C********w
发帖数: 1724 | 12
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这句话讲的很到位, 很多留学生学习生物,化学,EE,计算机...,说白了就是门手艺,
撂到唐宋时期,就是门奇技淫巧,上不了台面儿的东西. 很多国人PHD想不明白,
自己一个博士,在公司被一个什么工商管理的本科骑在头上拉屎,其实人类社会自古
就是这么个游戏规则. 人家鬼子牢牢地掌握着社会的上层建筑, 你就纵然是个博士,
博士后,顶多就是级别不同的 labor 而已.这一点老印比中国人聪明多了.
【在 a**u 的大作中提到】
: 你的先自己看書。 起碼論語看看。 然後西方的經典看看， 然後比較。 你這樣問是要
: 人家嚼過餵你， 應該網上很多。
: 禮怎麼能無聊呢， 你對父母尊敬是無聊麼？ 你對老闆和朋友的態度是無聊麼？
: ”泛愛眾而親仁。“ 我第一次看到瞎了我一跳， 我一直以為博愛是西方的東西。
: 不過另外說一句， 讀文史是要有家庭條件有閒的人學的。 我們這一代都窮， 學手藝
: 的比較多。 文史方面時代政治原因， 有意被忽視或輕視或控制。
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B**W
发帖数: 2273 | 13 朽木怎么了，多大能力办多大的事，做多“大”的人，说自己学生朽木就一定不好么？
看看现在西方所谓鼓励教育，出来的畸形也很多。不客观一点，鼓励学生去做他们能力
不及的事情，恐怕害处更大。
另外态度谦虚一点，不要因言度人，更不能因人废言，因人度言。不能因为孔子说了几
句你不理解，不爱听的话，你就把孔子搞臭打倒，然后又因为孔子是臭的，所以他的所
有话都是臭的。如果这样，东西方先哲一概没有什么贡献。总之不要抱着挑刺儿，挑毛
病的心态去读书，要多思考，多联系，好的拿过来用，坏的弃之，而且随着年龄，阅历
的增长，好坏也是不断转换的。所谓博大精深，不同人不同环境下会产生不同的解读。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 多谢你的回复。
: 第一，请你仔细研究“丧家之犬”的出处。对这个形容，连孔子自己都点头微笑了的。
: 有何不妥？此外，你没能说服我他不是“丧家之犬”啊。我不会因为他是圣人就不敢用
: “不恰当”的词语来形容他。正因为不是文革，我才可以大胆地用词来形容阿。你说“
: 朽木不可雕”是赞美，那我也可以说“丧家之犬”也是赞美。
: 第二，你如果硬要说：“朽木不可雕”那是赞美，那我无话可说。古往今来，这词一直
: 用来比喻无药可救的人，莫非所有人都错了？ 对了，请你不要忘了，孔子说的紧接着
: 的一句话是：“屎做的墙刷不成”，同样形容这个学生的。难道连说粪土也是赞美？呵
: 呵。他后面又说了几句表示自己的痛惜，明显你是不记得了。
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y**********n
发帖数: 478 | 14 耶稣为什么是圣人？对社会的贡献在哪里？
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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R*******a
发帖数: 2463 | 15 二楼答的有那么点意思
孔子首先是个教育家，对社会所作的最大贡献是把皇家学术普及给平民百姓。诗书礼易
，凭借儒家的壮大而得以传播。手定春秋，奠定了汉人尊崇史学的传统。
从孔子开始，汉人举凡学术，莫不发端于民间，一直到清末民初。可以说这是维系民族
生存的首要支柱。 |
l******8
发帖数: 1691 | 16 因为把他捧为圣人有利于很多朝代进行洗脑方便统治，所以就这么干了。这种事情没有
真理好讲，就是讲个利益讲个政治而已。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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l******8
发帖数: 1691 | 17 你的思想真的很混乱。。。
生。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 你说的这些价值观，我认为是道德的大帽子扣到孔子头上。
: 首先，对父母的尊敬和孔子关系不大吧？西方没有孔子影响的时候，也是讲究“不光爱
: 父母，也要爱你的邻居”的。爱父母爱朋友是人（甚至动物）的本性，这些人都不爱的
: 话，就会被西方定义为psychopath. 孔子提倡所谓的亲人的爱护，包括“父为子隐,子
: 为父隐，直在其中矣。“这种可怕的观念和今天的裙带关系有什么区别。
: 孔子对尊师的崇尚在我看来真的到了阻碍社会发展的地步。孔子不喜欢被学生
: challenge,不喜欢被学生顶撞，实际上限制了思想和文化的自由。是的，做学生应该尊
: 敬老师，难道做老师就应该随口说学生”朽木不可雕“吗？其实宰宇是个挺聪明的学生。
: 另外，孔子阶级思想严重，严重阻碍了有能力的人实现自己的梦想。他认为”古的就是
: 对的“，更是无聊。
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i******k
发帖数: 10 | 18 孔子当然对人类社会有巨大的贡献了. 这点要从人类历史大的层次来看.
本质讲, 人类是文明化的社会动物, 在每个人类个体中, 都有两种不同的力在相互作用
, 文明的作用在于用一种社会规范, 相互作用的准则, 来覆盖动物原始的源动力. 而孔
子的贡献就在于, 他归纳,总结和定义了中国文化中的一些极其重要的文明要素.
在这个层次上, 他的贡献和耶稣,穆罕默德的贡献可以媲美的.
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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j******g
发帖数: 197 | 19 瞎说牢骚几句，可能不对。
孔子对社会的贡献表现为：
1）礼化社会，减少社会中的野蛮暴力，让邻里和平共处，使负责生产的阶级内部稳定和
谐，从而全力以赴从事生产；
2）家庭伦理，树立父权。家庭的权力结构就是社会的缩影。从小习惯了服从父权，长
大了就会惯性的服从社会权力。精神枷锁从小套上。
3）稳定阶层，教导所有人要满意自己所处的社会位置，如果想往上走，那就走统治者
设计好的上升通道，不要老想着通过暴力方式往上窜。这一点就是针对“王侯将相，宁
有种乎”的。
所以，孔子理论当年横空出世，给中国带来的文明、礼化、稳定了社会、并间接提高生
产力和社会文明。它如此成功，以致于被其影响的中国人历来不到“易子相食”的地步
，都不会揭竿而起。
孔子思想特别适合阶级分化很大的社会。现在的中国就是。
然而，现在中国人没到“易子而食”的地步，但由于儒家思想的缺失，“仇富”现象临
界失控。“为啥富二代什么都不用努力就能什么都有？”和“王侯将相，宁有种乎”在
本意上有区别？更可怕的是现在穷人“劫富”的同时，并不会认为这是在犯罪。
另外，孔子思想也有很多不和时宜的意识形态。那么，要重数儒家思想，如何做到扬长
避短呢？ 曾尝试整合一个中国传统优秀文化，但是政府宣传力度有限，还及不上几个
美国大片里隐藏的价值观给人带来的影响力。
现在的中国是一个信仰混乱的社会，在没有一个统一、全民信仰的意识形态出现之前，
政府可能必须要加大监管力度，并借助外部威胁来凝聚国人。
所以，在新的意识形态出现前，大国间的对手戏，还要演下去。 |
D*a
发帖数: 6830 | 20 我感觉楼主在拿孔子一个人抗整个西方社会啊。
孔子也不是完人，说几句今天看过时了的话也很正常。
其实楼主想了解孔子，在论坛上讨论是最没意思的，别人的想法再好也是别人读了的感
想，不是一手的东西。搜搜他的东西读读就是了，喜欢读就继续读。 |
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m*******n
发帖数: 305 | 21 讨论一个人要放在当时的社会文化条件下吧？我觉得最初儒学对中国社会发展是有益的
，其一一些今天为大家广为接受的伦理道德，当初可能并不是很多人认同，其二是汉代
从七国到一个统一的大帝国不仅需要书同文，车同轨，还需要一个核心的思想体系。
但随着时间的推移，儒学对中国发展的限制作用慢慢大于促进作用，这也是很明显的事
实。 |
M*****n
发帖数: 16729 | 22 do you know why Jesus is jesus?
the reason is the same. |
y********o
发帖数: 2565 | 23 同意。中国古代学而仕的理念就来自于他吧，因此几千年里有几做自然科学研究的？孔
子的思想绝对有不少糟粕。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 你说的这些价值观，我认为是道德的大帽子扣到孔子头上。
: 首先，对父母的尊敬和孔子关系不大吧？西方没有孔子影响的时候，也是讲究“不光爱
: 父母，也要爱你的邻居”的。爱父母爱朋友是人（甚至动物）的本性，这些人都不爱的
: 话，就会被西方定义为psychopath. 孔子提倡所谓的亲人的爱护，包括“父为子隐,子
: 为父隐，直在其中矣。“这种可怕的观念和今天的裙带关系有什么区别。
: 孔子对尊师的崇尚在我看来真的到了阻碍社会发展的地步。孔子不喜欢被学生
: challenge,不喜欢被学生顶撞，实际上限制了思想和文化的自由。是的，做学生应该尊
: 敬老师，难道做老师就应该随口说学生”朽木不可雕“吗？其实宰宇是个挺聪明的学生。
: 另外，孔子阶级思想严重，严重阻碍了有能力的人实现自己的梦想。他认为”古的就是
: 对的“，更是无聊。
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a**u
发帖数: 7128 | 24 第2，3點我意見不一樣。
2. 對於孝， 我感覺是後來把它誇大了。 孔子本意好像是尊重， 養老的意思。 並不
是絕對服從。
3. 這個比較複雜， 孔子講究道德做人。 越上面的人道德越高。 這應該是對君主要求
的。 但沒有實際辦法控制他們君主怎麼去執行道德。 這是不足的。 有點理想社會的
感覺了。 但你如果把很多孔子言論的話結合在一起， 什麼愛， 仁， 民先， 等。。
。 這些其實只能在民主社會（至今實現過的）才可以實現。 君主是很難的， 或者很
短暫。
4. 中國不缺法治。 李斯就是法治的代表人物， 而且有權全盤習之了。
孔子的意思好像是 用法管理是有問題， 用德才是最高境界。 可惜這種理想化理論放
在現在也不會被採用， 何況3000年前呢。 但還是給了人一個理想目標， 雖然目標遙
不可及。 孔子前衛了可能有5000年， 也有可能更多。 呵呵
定和
【在 j******g 的大作中提到】
: 瞎说牢骚几句，可能不对。
: 孔子对社会的贡献表现为：
: 1）礼化社会，减少社会中的野蛮暴力，让邻里和平共处，使负责生产的阶级内部稳定和
: 谐，从而全力以赴从事生产；
: 2）家庭伦理，树立父权。家庭的权力结构就是社会的缩影。从小习惯了服从父权，长
: 大了就会惯性的服从社会权力。精神枷锁从小套上。
: 3）稳定阶层，教导所有人要满意自己所处的社会位置，如果想往上走，那就走统治者
: 设计好的上升通道，不要老想着通过暴力方式往上窜。这一点就是针对“王侯将相，宁
: 有种乎”的。
: 所以，孔子理论当年横空出世，给中国带来的文明、礼化、稳定了社会、并间接提高生
|
a**u
发帖数: 7128 | 25 回manmanman 和yiyayiyayo
不要把後人的理解+實施和孔子的原意混合在一起。
孔子很多事跟其他經典一樣， 沒有嚴格定義。 比較玄乎。
以致後人偏激理解。 或利用做個工具而已。
孔子沒有壓制自然科學， 相反， 他對自然科學是很感興趣的。 你說的壓制是後人的
事。
你把你認為是糟粕的說一說。 不要光看某個宣傳。 我本人不覺得有糟粕存在， 最多
就是有爭議性而已。 後人完全是帶個孔子帽子實行原林規則而已。 就像近代帶著馬克
斯帽子施行原林規則。
【在 y********o 的大作中提到】
: 同意。中国古代学而仕的理念就来自于他吧，因此几千年里有几做自然科学研究的？孔
: 子的思想绝对有不少糟粕。
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S****t
发帖数: 2183 | 26 年轻人，别脑袋空空就啥都敢说，一个什么西方史学家就把你忽悠了。读一读钱穆先生
下面这段话，你就知道孔子在中国历史与文化中的地位了。
孔子为中国历史上第一大圣人。在孔子以前，中国历史文化当已有两千五百年以上之积
累，而孔子集其大成。在孔子以后，中国历史文化又复有两千五百年以上之演进，而孔
子开其新统。在此五千多年，中国历史进程之指示，中国文化理想之建立，具有最深影
响最大贡献者，殆无人堪与孔子相比伦。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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S*E
发帖数: 3662 | 27 据说孔子的思想是中国能够维持大一统的重要原因。
稳定的统一社会对于促进生产力的发展是有很大帮助的。
当然，儒家抑制科技的副作用到了现代也越来越明显了。 |
o****m
发帖数: 67 | 28 楼主既然根本不了解孔子，就别长篇大论地想让众人接受你“孔子啥也不是”的观点了
，如果你研究得很明白，这么高谈阔论还能接受...
孔子思想的中心根本就不是“礼”，而是“仁”。
“仁者爱人”，仁才是实质，礼只是仁的外在表现，“克己复礼为仁”。孔子认为，如
果没有仁，礼是没有丝毫用处的。
至于后来的那些比较过头礼义，主要是宋朝末期那一帮人搞的，跟孔子有啥关系。
有这么一句话，孔子奠定了中国人的性格，屈原奠定了中国知识分子的性格，一点不过
分。 |
s**x
发帖数: 486 | 29 也不同意第三点
我觉得当今尤其在中国大陆地区，很多传统文化被错误的解释然后标签化，以至于对于
没有接触过这些传统文化的人带着曲解和偏见去理解这些文化，自然有抵触
想读这类书，了解他们的思想，必须把过去对他们的了解都抛弃
我原来以为孔子也是迂腐，鼓吹阶级，奴性的所谓思想家。我们当代人活得多聪明？
浅浅的真正读过他的一些简单的论点，就发现其实他也是很有平等和民主思想的。诸子
百家最经典的不是他们所提出的模式和态度，而是其中的哲学。
就说“有教无类”吧，其实就是很民主平等的思想。如果大家都受到很好的教育（不是
指今天的学历教育，而是伦理道德教育），其实社会也就不必分阶层了。但是孔子也知
道这样很难做到，但是，只要教育做得越好，越会减小社会阶层的差异。这个哲学理念
，时至今日，仍然适用。
真正智慧的，原来真的是我们的古人啊。作为中国人，最骄傲的就是我们有孔孟，老庄
这些先辈。当然一切照搬是不对的，肯定要辩证的去继承，这也是这些古代哲学家们所
提倡的
定和
【在 j******g 的大作中提到】
: 瞎说牢骚几句，可能不对。
: 孔子对社会的贡献表现为：
: 1）礼化社会，减少社会中的野蛮暴力，让邻里和平共处，使负责生产的阶级内部稳定和
: 谐，从而全力以赴从事生产；
: 2）家庭伦理，树立父权。家庭的权力结构就是社会的缩影。从小习惯了服从父权，长
: 大了就会惯性的服从社会权力。精神枷锁从小套上。
: 3）稳定阶层，教导所有人要满意自己所处的社会位置，如果想往上走，那就走统治者
: 设计好的上升通道，不要老想着通过暴力方式往上窜。这一点就是针对“王侯将相，宁
: 有种乎”的。
: 所以，孔子理论当年横空出世，给中国带来的文明、礼化、稳定了社会、并间接提高生
|
s**x
发帖数: 486 | 30 儒家抑制科技？
此话从何而来？
这年月不见大家研究典故，满世界的“世说新语”啊
不见多少人研究中医，满世界的“高科技中草药抗癌产品”
有时曲解比一知半解更为可拍
【在 S*E 的大作中提到】
: 据说孔子的思想是中国能够维持大一统的重要原因。
: 稳定的统一社会对于促进生产力的发展是有很大帮助的。
: 当然，儒家抑制科技的副作用到了现代也越来越明显了。
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v***r
发帖数: 1046 | 31 有些中国人，天生贱骨头，要是没有个偶像跪拜，浑身不自在。没有孔圣，也会有毛救
星，李大师，耶稣基督来慰济他们虚弱的心灵。ahgu，我在说你呢
【在 a**u 的大作中提到】
: 你的先自己看書。 起碼論語看看。 然後西方的經典看看， 然後比較。 你這樣問是要
: 人家嚼過餵你， 應該網上很多。
: 禮怎麼能無聊呢， 你對父母尊敬是無聊麼？ 你對老闆和朋友的態度是無聊麼？
: ”泛愛眾而親仁。“ 我第一次看到瞎了我一跳， 我一直以為博愛是西方的東西。
: 不過另外說一句， 讀文史是要有家庭條件有閒的人學的。 我們這一代都窮， 學手藝
: 的比較多。 文史方面時代政治原因， 有意被忽視或輕視或控制。
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s**x
发帖数: 486 | 32 病句，什么都不崇拜的其实就是自我崇拜，自当偶像有什么区别？
【在 v***r 的大作中提到】
: 有些中国人，天生贱骨头，要是没有个偶像跪拜，浑身不自在。没有孔圣，也会有毛救
: 星，李大师，耶稣基督来慰济他们虚弱的心灵。ahgu，我在说你呢
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i*****7
发帖数: 287 | 33 我的看法是孔子和基督教一样，对东西方都造成了长达千年以上的文化溃败。两者都强
调次序、压制人性、约束个人自由、鄙视物质文明。
不同的是西方命好，历史上地理上离希腊近，居然阴差阳错文艺复兴了(当然，思想启
蒙和罗曼运动的诸贤的作用无法低估)。到今天，从思想上，基督教原始教义被反思个
底儿掉，顺带着神学、道德、社会组织、科学方法论等彻底解放。。。
中华很惨，至今还有人想往政府广场上竖孔子像，鼓吹什么愚不可及的“新儒家”(其
实就是旧儒家)。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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i*****7
发帖数: 287 | 34 中国缺少自己的尼采，系统地把所谓儒家(这个名字多么萎琐)和现代思想的反动给分析
明白，让大家明白“孔子已死”、“这个孔子是所有孔子里最邪恶的”。
生。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 你说的这些价值观，我认为是道德的大帽子扣到孔子头上。
: 首先，对父母的尊敬和孔子关系不大吧？西方没有孔子影响的时候，也是讲究“不光爱
: 父母，也要爱你的邻居”的。爱父母爱朋友是人（甚至动物）的本性，这些人都不爱的
: 话，就会被西方定义为psychopath. 孔子提倡所谓的亲人的爱护，包括“父为子隐,子
: 为父隐，直在其中矣。“这种可怕的观念和今天的裙带关系有什么区别。
: 孔子对尊师的崇尚在我看来真的到了阻碍社会发展的地步。孔子不喜欢被学生
: challenge,不喜欢被学生顶撞，实际上限制了思想和文化的自由。是的，做学生应该尊
: 敬老师，难道做老师就应该随口说学生”朽木不可雕“吗？其实宰宇是个挺聪明的学生。
: 另外，孔子阶级思想严重，严重阻碍了有能力的人实现自己的梦想。他认为”古的就是
: 对的“，更是无聊。
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i*****7
发帖数: 287 | 35 孔子对中华社会最大的影响，是极大的占有、虚耗了思想界的资源，使得更加健康的道
家、墨家得不到足够发展。
跟希腊思想最接近的墨家后来几乎消亡，道家从汉以后也退出庙堂到了明清主流成了坎
离龙虎的邪门玩儿意、金木水火土的Pluralism学说两千年没有发展甚至到了今天还有
市场。。。
【在 a**u 的大作中提到】
: 你說要反抗， 孔子好像是反對武力反抗的。
: 有一點你要理解， 孔子是個思想家， 他沒有權利強迫其他人做什麼。 他有一套社會
: 運作理論而已。 當時還有法， 莊， 墨 好多不同學說。 後人統治者利用孔子學說給
: 了他們的理解， 不一定是孔子本身的理解。
: 你說反抗， 不知道什麼反抗。 一用武力， 人就回到原林規則了。 這當然也是阻力最
: 小的道路。 反而， 先修身去齊天下非常困難。 這話當然可以不同理解。 我理解是以
: 修煉自己本身去和平的影響世界。 而不是靠殺人恐嚇來齊天下。 當然孔子太理想了，
: 我們猴子進化的， 好像不靠殺人恐嚇天下難平。 呵呵
|
i*****7
发帖数: 287 | 36 儒家鄙视物质文明 -- 这个人类社会很重要的一个方面，这点谁也不能否认吧。最起码
，也得承认儒家思想偏颇不完整。
孔子甚至连古代最重要的农业文明都鄙视。“儒”这个职业本身就是反科技的。
【在 s**x 的大作中提到】
: 儒家抑制科技？
: 此话从何而来？
: 这年月不见大家研究典故，满世界的“世说新语”啊
: 不见多少人研究中医，满世界的“高科技中草药抗癌产品”
: 有时曲解比一知半解更为可拍
|
S*E
发帖数: 3662 | 37 奇技淫巧的说法该归咎于谁？
【在 s**x 的大作中提到】
: 儒家抑制科技？
: 此话从何而来？
: 这年月不见大家研究典故，满世界的“世说新语”啊
: 不见多少人研究中医，满世界的“高科技中草药抗癌产品”
: 有时曲解比一知半解更为可拍
|
b*****n
发帖数: 240 | 38 这得结合历史背景看吧，古代社会以礼为先对刚刚成型的封建社会是非常有益，长幼尊
卑在那个时代实际上是建立了社会体系并且提高社会效率的...把孔子千年前的政治哲
学理论和今天的现代政治理论放在一起比较高下不太公平吧...柏拉图当年还写理想国
呢... |
c******n
发帖数: 4965 | 39 exactly
consider the state of China before Han (Confucius was before Qin, but it was
not until Han that he was established): china was very wild, more bararian
than US today, and its value more oriented towards brute force than western
world today. Confucius's teachings put order to a society,
basically the competition in a society is good, it propells evolution, but
too much violent competition without order only results in chaos. now
western world founded a set of order based on "democracy" and negotiation
between the powers within the congress. Confucius order was based on the
acceptance of every member of the society for his own role in the social
ladder ( King should do King's duties, citizen should obey the King, ....
.)
定和
【在 j******g 的大作中提到】
: 瞎说牢骚几句，可能不对。
: 孔子对社会的贡献表现为：
: 1）礼化社会，减少社会中的野蛮暴力，让邻里和平共处，使负责生产的阶级内部稳定和
: 谐，从而全力以赴从事生产；
: 2）家庭伦理，树立父权。家庭的权力结构就是社会的缩影。从小习惯了服从父权，长
: 大了就会惯性的服从社会权力。精神枷锁从小套上。
: 3）稳定阶层，教导所有人要满意自己所处的社会位置，如果想往上走，那就走统治者
: 设计好的上升通道，不要老想着通过暴力方式往上窜。这一点就是针对“王侯将相，宁
: 有种乎”的。
: 所以，孔子理论当年横空出世，给中国带来的文明、礼化、稳定了社会、并间接提高生
|
s**x
发帖数: 486 | 40 所以是曲解，你说这句话是孔子说的？
另外您懂得此句的context和本意吗？
【在 S*E 的大作中提到】
: 奇技淫巧的说法该归咎于谁？
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S*E
发帖数: 3662 | 41 我说的是儒家。
【在 s**x 的大作中提到】
: 所以是曲解，你说这句话是孔子说的？
: 另外您懂得此句的context和本意吗？
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i*****7
发帖数: 287 | 42 孔子作为一个思想家成就非常有限。他提出了“伦理”的存在(为此儒家颂扬“天不生
仲尼，万古如长夜”)。但是在他之前的老子就已经提出“道”的概念，所以孔子的学
说实际是个倒退。
而且孔子对“伦理”停留在接受、遵从的层次，远没有老子对“道”理解的深厚。按“
哲人”的标准，你既然提倡社会次序 --- 起码要告诉大家所以然、为什么要这样吧。
一方面提倡周公的天命，另一方面提倡君君臣臣 --- 哪怕假装也起码要试图讨论一下
其中的本质冲突如何协调吧。。。
总的来说，儒家的得势，尤其是墨家的消亡，是中华文化可悲的一次逆淘汰。
was
bararian
western
【在 c******n 的大作中提到】
: exactly
: consider the state of China before Han (Confucius was before Qin, but it was
: not until Han that he was established): china was very wild, more bararian
: than US today, and its value more oriented towards brute force than western
: world today. Confucius's teachings put order to a society,
: basically the competition in a society is good, it propells evolution, but
: too much violent competition without order only results in chaos. now
: western world founded a set of order based on "democracy" and negotiation
: between the powers within the congress. Confucius order was based on the
: acceptance of every member of the society for his own role in the social
|
a**u
发帖数: 7128 | 43 幾位說孔壓制科技。 這個觀點好像同意的人挺多的。 你們能從孔子著作裡面據一些例
子麼？ 說出來討論討論， 光重複別人的結論是文理科的大忌。
我理解後來統治者可能彎曲孔的一些觀點， 或斷章取義， 或誇大喜歡的， 忽視不喜
歡的，現代人把中國的落後原因指向孔子。 我本人覺得這是不公平的。 落後的問題，
第一這是體制的問題， 第二這體制不是孔子所倡導的。
仁義禮智信， 溫良恭儉讓。這是儒家鼓吹的減縮。 請問元開始到現在， 誰遵守了。
這點“狂人日記”寫的比較明確， 說是披著寫滿“仁義”衣服的野獸什麼的。 作者沒
有說仁義是錯誤的。 只是有人披著它施行原林規則。 這點大家看得多了， 就像過了700年， 朱重九披著馬列新衣重新登場。 |
i*****7
发帖数: 287 | 44 鄙视技术：孔子自己说不如老农。连当时最根本的农业技术他都如此歧视，还能如何辩
解？
忽视哲学科学：这还用说吗？整本论语，对“道”(形而上学)的讨论可以忽略不计 ---
在那个时代，无论东方西方，这么狭隘而低视野的“哲人”真的不多。难怪黑格尔纳闷
为什么孔子能够被定义为哲学家、还居然是首席哲学家。叔本华看到了佛教等其他思想
的发展，才对东方哲学改观。
。
【在 a**u 的大作中提到】
: 幾位說孔壓制科技。 這個觀點好像同意的人挺多的。 你們能從孔子著作裡面據一些例
: 子麼？ 說出來討論討論， 光重複別人的結論是文理科的大忌。
: 我理解後來統治者可能彎曲孔的一些觀點， 或斷章取義， 或誇大喜歡的， 忽視不喜
: 歡的，現代人把中國的落後原因指向孔子。 我本人覺得這是不公平的。 落後的問題，
: 第一這是體制的問題， 第二這體制不是孔子所倡導的。
: 仁義禮智信， 溫良恭儉讓。這是儒家鼓吹的減縮。 請問元開始到現在， 誰遵守了。
: 這點“狂人日記”寫的比較明確， 說是披著寫滿“仁義”衣服的野獸什麼的。 作者沒
: 有說仁義是錯誤的。 只是有人披著它施行原林規則。 這點大家看得多了， 就像過了700年， 朱重九披著馬列新衣重新登場。
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s**x
发帖数: 486 | 45 鄙视技术：孔子自己说不如老农。连当时最根本的农业技术他都如此歧视，还能如何辩
解？
出处在哪里？原文呢？是听来的吗？如果你说的是樊迟学稼，那么其实这又是被曲解的
典范
读文章，context很重要，你拿出一句话来定性整段文章，就是绝对的断章取义
孔子跟不是反对农业科技，是跟樊迟说你干嘛不学好仁义礼教，广教他人，而偏要去种
田呢（你这不是屈才么）？就和现在大家争论的PHD们都去卖猪肉，这不是对人才的浪
费吗？
确实要承认的是孔子偏向于脑力劳动对社会发展进步的作用，所以强调仁义信礼的修为
胜过天天去健身房，但是从没有抑制科技的说法。这是对后人洗脑所强加的。脑力劳动
高于体力劳动，这不是千百年不变的社会运行规律吗？
忽视哲学科学？
这俺就听不明白了，孔子的著作，难道哲学还少？另外，诸子百家整天都得在书里写上
老子的思想才叫思想家？老子是拿了tenure的教授其余的诸子九十九家全是他旗下的
PHD？
不过，本人也很崇拜老子，甚至超过孔子。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 鄙视技术：孔子自己说不如老农。连当时最根本的农业技术他都如此歧视，还能如何辩
: 解？
: 忽视哲学科学：这还用说吗？整本论语，对“道”(形而上学)的讨论可以忽略不计 ---
: 在那个时代，无论东方西方，这么狭隘而低视野的“哲人”真的不多。难怪黑格尔纳闷
: 为什么孔子能够被定义为哲学家、还居然是首席哲学家。叔本华看到了佛教等其他思想
: 的发展，才对东方哲学改观。
:
: 。
|
o**********s
发帖数: 2058 | 46 lz,全世界的国家除了中国几乎都信宗教，
孔子的学说对中国人的灵魂的作用，就如宗教对西方人。
他的学说不像宗教那么夸张，显性，
所以可能会时而被人忘记，
但是他的思想已经化作血液融入了每个中国人的骨髓里，
虽然很多人意识不到。
与各种版本的人类宗教相比，
它对人类的思想的规范是最理性，最不狂热，最不排他的的，
所以不容易像基督教和伊斯兰教那样挑动宗教战争。
相比和平的佛教，它的入世，积极都是维系一个健康社会的不可或缺。
在比宗教更高的文化内核层面，
儒家讲究天（自然和他人）人（自己）合一，
要知道人的自然属性是把外物（自然和他人）当成客体和征服的对象，
儒家的这种熏陶对人向外扩张的野蛮天性是一种节制，
在资源日益短缺的未来世界，
可以促进人类和平，环境和谐。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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T*****y
发帖数: 18592 | 47 把尼玛西方单纯归为法制，也尼玛忒简单了
宗教是尼玛法制吗？
科学是尼玛法制吗？
的.
,
【在 C********w 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 这句话讲的很到位, 很多留学生学习生物,化学,EE,计算机...,说白了就是门手艺,
: 撂到唐宋时期,就是门奇技淫巧,上不了台面儿的东西. 很多国人PHD想不明白,
: 自己一个博士,在公司被一个什么工商管理的本科骑在头上拉屎,其实人类社会自古
: 就是这么个游戏规则. 人家鬼子牢牢地掌握着社会的上层建筑, 你就纵然是个博士,
: 博士后,顶多就是级别不同的 labor 而已.这一点老印比中国人聪明多了.
|
i*****7
发帖数: 287 | 48 你看看你自己举的PHD卖猪肉的例子。把农业技术比喻为卖猪肉(确实是孔子的本意)，
是重视技术的表现吗？
至于哲学和科学，介绍一下：哲学最本源的部分是形而上学，和它直接相关的是认知论
和逻辑学 -- 孔子对这些部分毫无贡献。
这三部分哲学本源之下，是应用哲学，包括：科学、政治、伦理、宗教。。。孔子充其
量对伦理有贡献，即使是这部分，他也不研究meta-ethics(为什么要有伦理)以及
normative ethics(如何判定一件事是否符合伦理)这些伦理学奠基性的问题，而是直接
跳入应用伦理、社会规范。总之，孔子虽然鄙视技术，但是他本人在思想界其实是一个
工程师甚至技术工人的地位(这个评价是跟其他伟大哲人对比，跟普通人比孔子保持智
者的身分不成问题)。如此而已。
【在 s**x 的大作中提到】
: 鄙视技术：孔子自己说不如老农。连当时最根本的农业技术他都如此歧视，还能如何辩
: 解？
: 出处在哪里？原文呢？是听来的吗？如果你说的是樊迟学稼，那么其实这又是被曲解的
: 典范
: 读文章，context很重要，你拿出一句话来定性整段文章，就是绝对的断章取义
: 孔子跟不是反对农业科技，是跟樊迟说你干嘛不学好仁义礼教，广教他人，而偏要去种
: 田呢（你这不是屈才么）？就和现在大家争论的PHD们都去卖猪肉，这不是对人才的浪
: 费吗？
: 确实要承认的是孔子偏向于脑力劳动对社会发展进步的作用，所以强调仁义信礼的修为
: 胜过天天去健身房，但是从没有抑制科技的说法。这是对后人洗脑所强加的。脑力劳动
|
W*****a
发帖数: 140 | 49 关于等级，关于尚古，这些都要放在当时的历史条件中看。孔子的时代礼崩乐坏，社会
陷于混乱，在迷茫的时候提出仁爱，秩序，向往曾经和谐过的古代，都是有道理的。至
于后来被统治阶级利用了。被当成政治手段宣传的孔子和那个讲究仁爱的孔子不是一回
事。
而且孔子的君臣父子的思想是和农业社会联系在一起的。用现代人的民主科学来批判孔
子真没必要。
生。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 你说的这些价值观，我认为是道德的大帽子扣到孔子头上。
: 首先，对父母的尊敬和孔子关系不大吧？西方没有孔子影响的时候，也是讲究“不光爱
: 父母，也要爱你的邻居”的。爱父母爱朋友是人（甚至动物）的本性，这些人都不爱的
: 话，就会被西方定义为psychopath. 孔子提倡所谓的亲人的爱护，包括“父为子隐,子
: 为父隐，直在其中矣。“这种可怕的观念和今天的裙带关系有什么区别。
: 孔子对尊师的崇尚在我看来真的到了阻碍社会发展的地步。孔子不喜欢被学生
: challenge,不喜欢被学生顶撞，实际上限制了思想和文化的自由。是的，做学生应该尊
: 敬老师，难道做老师就应该随口说学生”朽木不可雕“吗？其实宰宇是个挺聪明的学生。
: 另外，孔子阶级思想严重，严重阻碍了有能力的人实现自己的梦想。他认为”古的就是
: 对的“，更是无聊。
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j******g
发帖数: 197 | 50 不同意是意料之中。
因为，我是从统治者的角度出发，谈孔孟思想的实际使用效果。
你是从孔孟思想本身出发，谈在孔孟在出道宣传时所提倡的理念。
后者属于意识形态的“售前”阶段，因此一定要说的很美好，大谈“仁义”甚至“民主
”，不然老百姓怎么会接受呢？
前者属于意识形态的“售后”阶段，因此一定要能给统治者带来实际利益，不然统治阶
级怎么会去积极推广呢？
想想历史上出现过的各类意识形态，不都是一样么？
【在 a**u 的大作中提到】
: 第2，3點我意見不一樣。
: 2. 對於孝， 我感覺是後來把它誇大了。 孔子本意好像是尊重， 養老的意思。 並不
: 是絕對服從。
: 3. 這個比較複雜， 孔子講究道德做人。 越上面的人道德越高。 這應該是對君主要求
: 的。 但沒有實際辦法控制他們君主怎麼去執行道德。 這是不足的。 有點理想社會的
: 感覺了。 但你如果把很多孔子言論的話結合在一起， 什麼愛， 仁， 民先， 等。。
: 。 這些其實只能在民主社會（至今實現過的）才可以實現。 君主是很難的， 或者很
: 短暫。
: 4. 中國不缺法治。 李斯就是法治的代表人物， 而且有權全盤習之了。
: 孔子的意思好像是 用法管理是有問題， 用德才是最高境界。 可惜這種理想化理論放
|
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a**u
发帖数: 7128 | 51 孔子也很敬仰老子。
你據的例子有點受階級鬥爭宣傳過重吧？ 皇帝代代有， 永遠不會缺。 孔子就一個。
殺豬的咱就不說了。
還有其他例子麼？ 孔子寫的東西不少， 講的話也不少， 據樊遲一個例子好像不夠有
力。 但好像你也成立不了。 我小人心理猜猜是你在某個年代受宣傳過度，先入為主
。
孔子學說有哲學基礎。 你說孔子沒有創立逻辑学， 或推出一套理論就沒有哲學了。
這有點強詞。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 你看看你自己举的PHD卖猪肉的例子。把农业技术比喻为卖猪肉(确实是孔子的本意)，
: 是重视技术的表现吗？
: 至于哲学和科学，介绍一下：哲学最本源的部分是形而上学，和它直接相关的是认知论
: 和逻辑学 -- 孔子对这些部分毫无贡献。
: 这三部分哲学本源之下，是应用哲学，包括：科学、政治、伦理、宗教。。。孔子充其
: 量对伦理有贡献，即使是这部分，他也不研究meta-ethics(为什么要有伦理)以及
: normative ethics(如何判定一件事是否符合伦理)这些伦理学奠基性的问题，而是直接
: 跳入应用伦理、社会规范。总之，孔子虽然鄙视技术，但是他本人在思想界其实是一个
: 工程师甚至技术工人的地位(这个评价是跟其他伟大哲人对比，跟普通人比孔子保持智
: 者的身分不成问题)。如此而已。
|
a**u
发帖数: 7128 | 52 你說的我同意。
我只是自我學習了解2500年前孔子理論而已。沒有什麼條條框框， 也不需要用這個來
統治誰， 也不需要去考試。 平淡的了解一些而已。
另外一點非常重要， 諸位也都知道。 孔子是我們文化底蘊的一根最大的柱子， 我們
講的很多話， 都出自孔子的口。 有易經， 诸子百家 等做為文化底蘊文化地球上真找
不出第二個。 這種文化遺產我們需要非常自信的分析理解發揚。 千萬不要一上來就帶
這有色眼鏡或有一種近代學校裡面教的自卑感。
【在 j******g 的大作中提到】
: 不同意是意料之中。
: 因为，我是从统治者的角度出发，谈孔孟思想的实际使用效果。
: 你是从孔孟思想本身出发，谈在孔孟在出道宣传时所提倡的理念。
: 后者属于意识形态的“售前”阶段，因此一定要说的很美好，大谈“仁义”甚至“民主
: ”，不然老百姓怎么会接受呢？
: 前者属于意识形态的“售后”阶段，因此一定要能给统治者带来实际利益，不然统治阶
: 级怎么会去积极推广呢？
: 想想历史上出现过的各类意识形态，不都是一样么？
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t***n
发帖数: 46 | 53 传世2600年，当有绝货。个人理解有：
1。“有教无类” - 成功首创私立学校，培养大量杰出学生。以前世界上学习是贵族专
利。推动平等；人人有希望；一个人培养70贤人（应该可比为学部委员或省部级以上领
导），这个纪录恐怕
没人能望其项背；
2。“慎终追远“ - 整理提炼保存上古文化。比如“易经”等，这个目前学计算机和数
理逻辑的人读起来应该还是有意思的；所以我们现在可以说中国是文明古国；
3。形成信念 - 2600年来，无数人屡败屡战，克服其终极困难，完成文明里程碑的精神
支柱就是来自孔子；从司马迁到曾国藩。“五四”打到孔子，最终形成今天无信念社会
，是否可怕，大家评估。日本，韩国的事实表明实现工业化最好保持孔子信念；
4。自孔子后，“中国人”的定义逐渐演化为文化定义，而非生理定义。所谓“胡越一
家”，具备包容，同化与扩张能力；
5。试想没有上述几条，还有中国吗？没有中国，还有现在的世界吗？
一个人在一些时候，需要一些理直气壮的东西，那么在中文世界，除了孔子，还有谁给
我们
这么多箴言睿语？
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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j**********e
发帖数: 610 | 54 问题是 相较西方，中国恰恰
1 野蛮的对生产阶级杀戮非常多，西方的战争基本是贵族之间的 平民受害不大，中国
社会一遇到战争 就是人口90%的减少。
2 从陈胜开始中国就是君王将相宁有种乎。暴力推翻上层以及阶级流动比西方大了不知
道多少倍。
所以 你说的几点 西方没孔子才符合。
定和
【在 j******g 的大作中提到】
: 瞎说牢骚几句，可能不对。
: 孔子对社会的贡献表现为：
: 1）礼化社会，减少社会中的野蛮暴力，让邻里和平共处，使负责生产的阶级内部稳定和
: 谐，从而全力以赴从事生产；
: 2）家庭伦理，树立父权。家庭的权力结构就是社会的缩影。从小习惯了服从父权，长
: 大了就会惯性的服从社会权力。精神枷锁从小套上。
: 3）稳定阶层，教导所有人要满意自己所处的社会位置，如果想往上走，那就走统治者
: 设计好的上升通道，不要老想着通过暴力方式往上窜。这一点就是针对“王侯将相，宁
: 有种乎”的。
: 所以，孔子理论当年横空出世，给中国带来的文明、礼化、稳定了社会、并间接提高生
|
i*****7
发帖数: 287 | 55 阶级斗争是马克思的东西吧，跟孔子有关系吗？
我上学的时候正是所谓“新儒家”叫得最凶的时候。当时是个无知学生，现在看来，他
们的主要把戏是：
1) 把一切道德、稳定等优点都归于儒家，仿佛如果没有孔子中国人就是一帮吃父母成
天造反的野蛮人
2) 绝口不提其他哲学流派被儒家排挤的损失 -- 儒家最大的缺陷，在于它的排它性：
儒家天生有把一切不符合它体系的思想排除掉的冲动。除了道家(限制在个人修养方面)
、法家(限制在社会运作方面)的某些思想，其他的墨家、纵横家、兵家、乃至后世的科
学和民主。。。全部被排挤。
3) 坚决不把孔子和同时代的其他哲人比较。除了他的弟子的夸奖，没有任何来自其他
学派的挑战！
总之，作为一个世俗宗教，我承认儒家是成功的。作为一种哲学，还是算了吧。就好像
如果你宣称耶稣、安拉是伟大哲学家，除了无理性的信徒，别人很难同意。
。
【在 a**u 的大作中提到】
: 你說的我同意。
: 我只是自我學習了解2500年前孔子理論而已。沒有什麼條條框框， 也不需要用這個來
: 統治誰， 也不需要去考試。 平淡的了解一些而已。
: 另外一點非常重要， 諸位也都知道。 孔子是我們文化底蘊的一根最大的柱子， 我們
: 講的很多話， 都出自孔子的口。 有易經， 诸子百家 等做為文化底蘊文化地球上真找
: 不出第二個。 這種文化遺產我們需要非常自信的分析理解發揚。 千萬不要一上來就帶
: 這有色眼鏡或有一種近代學校裡面教的自卑感。
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W*****a
发帖数: 140 | 56 Re 没有儒家文化 就没有代代相传的中华文明 我们今天说的就不是汉语 写的就不是汉字
【在 t***n 的大作中提到】
: 传世2600年，当有绝货。个人理解有：
: 1。“有教无类” - 成功首创私立学校，培养大量杰出学生。以前世界上学习是贵族专
: 利。推动平等；人人有希望；一个人培养70贤人（应该可比为学部委员或省部级以上领
: 导），这个纪录恐怕
: 没人能望其项背；
: 2。“慎终追远“ - 整理提炼保存上古文化。比如“易经”等，这个目前学计算机和数
: 理逻辑的人读起来应该还是有意思的；所以我们现在可以说中国是文明古国；
: 3。形成信念 - 2600年来，无数人屡败屡战，克服其终极困难，完成文明里程碑的精神
: 支柱就是来自孔子；从司马迁到曾国藩。“五四”打到孔子，最终形成今天无信念社会
: ，是否可怕，大家评估。日本，韩国的事实表明实现工业化最好保持孔子信念；
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i*****7
发帖数: 287 | 57 第一、你是认真的吗？孔子是汉字和中文的创始人？仓颉泪如雨下。。。孔子时代仓颉
造字已经2000年了。孔子距离仓颉跟我们距离汉光武帝一样远！
第二、你说的话写的字本来就跟孔子的语言文字差很多。什么叫中文？中国人说的话就
是中文(顺便说一句，你现在说的白话文里，里面大部分现代词汇是英文通过日文在转
译为中文的，跟孔子没有半毛钱关系)。
汉字
【在 W*****a 的大作中提到】
: Re 没有儒家文化 就没有代代相传的中华文明 我们今天说的就不是汉语 写的就不是汉字
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a**u
发帖数: 7128 | 58 你需要把孔子和孔後儒家分開討論。
還是回到孔子阻止技術發展這事吧？ 如果說不上來， 也說一聲， 不要離題。 大家都有
不懂的。 農民問題解決後再討論其他問題。 否則你2600年囤積的問題覆山倒海一樣來
， 誰都說不明白。
面)
【在 i*****7 的大作中提到】
: 阶级斗争是马克思的东西吧，跟孔子有关系吗？
: 我上学的时候正是所谓“新儒家”叫得最凶的时候。当时是个无知学生，现在看来，他
: 们的主要把戏是：
: 1) 把一切道德、稳定等优点都归于儒家，仿佛如果没有孔子中国人就是一帮吃父母成
: 天造反的野蛮人
: 2) 绝口不提其他哲学流派被儒家排挤的损失 -- 儒家最大的缺陷，在于它的排它性：
: 儒家天生有把一切不符合它体系的思想排除掉的冲动。除了道家(限制在个人修养方面)
: 、法家(限制在社会运作方面)的某些思想，其他的墨家、纵横家、兵家、乃至后世的科
: 学和民主。。。全部被排挤。
: 3) 坚决不把孔子和同时代的其他哲人比较。除了他的弟子的夸奖，没有任何来自其他
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a**u
发帖数: 7128 | 59 你理解錯了。 他意思是我們可能都在用蒙古文， 或伊斯蘭語言了。
你的第二點也太憤青了， 有些外來詞， 但也不可能是大部分。 而且好多日本回來的
也是中國出去的。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 第一、你是认真的吗？孔子是汉字和中文的创始人？仓颉泪如雨下。。。孔子时代仓颉
: 造字已经2000年了。孔子距离仓颉跟我们距离汉光武帝一样远！
: 第二、你说的话写的字本来就跟孔子的语言文字差很多。什么叫中文？中国人说的话就
: 是中文(顺便说一句，你现在说的白话文里，里面大部分现代词汇是英文通过日文在转
: 译为中文的，跟孔子没有半毛钱关系)。
:
: 汉字
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B**W
发帖数: 2273 | 60 说孔子儒学阻碍科学发展的都没什么实质证据，无非近代中国落后了而已。这个原因归
咎于孔子当然没法反驳，但基本上就是个信仰，你信，那它就是。
别的不说，单就孔子对易经，对音乐研究的态度和精神，不比任何现代科学家差。近代
科学产生于西方也是个偶然，东亚基于儒家的文化接受科学，发展科学的能力也不亚于
西方，长远来看，恐怕迟早还会领先。
都有
【在 a**u 的大作中提到】
: 你需要把孔子和孔後儒家分開討論。
: 還是回到孔子阻止技術發展這事吧？ 如果說不上來， 也說一聲， 不要離題。 大家都有
: 不懂的。 農民問題解決後再討論其他問題。 否則你2600年囤積的問題覆山倒海一樣來
: ， 誰都說不明白。
:
: 面)
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j******g
发帖数: 197 | 61 1）你指的野蛮是改朝换代的全国性起义战争；我指的野蛮和和谐，是强调社区、村落
内秩序。
2）上文已经说了，中国人不到“易子而食”往往不会起义暴动。如此，就是因为儒家
的人文训教很成功。
另外，历史上，西方战争模式既有全民参与的农民战争，也有贵族战争模式。中世纪出现过以贵族自己成为或雇佣骑士为主的战争模式。但是，请想想古希腊时期斯巴达全民武装
；而且，在轻火器发明后的，欧洲也进入了全民战争模式。
【在 j**********e 的大作中提到】
: 问题是 相较西方，中国恰恰
: 1 野蛮的对生产阶级杀戮非常多，西方的战争基本是贵族之间的 平民受害不大，中国
: 社会一遇到战争 就是人口90%的减少。
: 2 从陈胜开始中国就是君王将相宁有种乎。暴力推翻上层以及阶级流动比西方大了不知
: 道多少倍。
: 所以 你说的几点 西方没孔子才符合。
:
: 定和
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B**W
发帖数: 2273 | 62 关于1，你有任何数字么？
“中国社会一遇到战争 就是人口90%的减少”，怎么减到最后，成了世界上人口最多的
国家了？
2 的原因就是统治阶级没有很好的遵从孔子的教导，被推翻的统治者有几个是仁政，有
几个“民为重”？
大家还是读读孔子的原著，不要只读后世那些的总结发挥以及解读。就连君君臣臣，父
父子子，也是双方，双向的关系啊。君仁臣忠，父慈子孝，统治者当然只强调臣的义务
，子的义务了，孔子原文都是强调双方的，甚至对统治者有更高的要求。
【在 j**********e 的大作中提到】
: 问题是 相较西方，中国恰恰
: 1 野蛮的对生产阶级杀戮非常多，西方的战争基本是贵族之间的 平民受害不大，中国
: 社会一遇到战争 就是人口90%的减少。
: 2 从陈胜开始中国就是君王将相宁有种乎。暴力推翻上层以及阶级流动比西方大了不知
: 道多少倍。
: 所以 你说的几点 西方没孔子才符合。
:
: 定和
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e****i
发帖数: 78 | 63 看看这些回帖就知道大部分的国人的思想境界还真就停留在半封建半殖民地时代。现在
居然还有这么多人在鼓吹孔子的思想，顺便问一句， 你们应该知道 “三纲五常" 的
意思吧。 |
W*****a
发帖数: 140 | 64 有点常识好不好 外族入侵n多次 为什么文化得以传承
跟仓颉有什么关系 我说的是蒙语是满文
【在 i*****7 的大作中提到】
: 第一、你是认真的吗？孔子是汉字和中文的创始人？仓颉泪如雨下。。。孔子时代仓颉
: 造字已经2000年了。孔子距离仓颉跟我们距离汉光武帝一样远！
: 第二、你说的话写的字本来就跟孔子的语言文字差很多。什么叫中文？中国人说的话就
: 是中文(顺便说一句，你现在说的白话文里，里面大部分现代词汇是英文通过日文在转
: 译为中文的，跟孔子没有半毛钱关系)。
:
: 汉字
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j**********e
发帖数: 610 | 65 第一 中国社区和谐？ 搞笑吧 中国社区就是流氓文化的发源地
第二 暴动不暴动要横向比较，你看看西方有过几次民间暴动的，有哪次改天换日了
。你再翻翻中国历史，翻天覆地的一双手都数不过来，不要说那种被镇压的了。而且中
国的阶层相较西方及不稳定 富不过三代，贵过三代也是少数。，而西方贵族阶层可以
维持几个世纪。
我看如果孔老二的作用如你所说 还不如印度种姓管用，人家阶层稳定了几千年了 从来
没流动过。各阶层相安无事 各自和谐，不过这和谐就是低种姓要吻高种姓的脚罢了 但
人从来没抱怨过。
出现过以贵族自己成为或雇佣骑士为主的战争模式。但是，请想想古希腊时期斯巴达全
民武装
【在 j******g 的大作中提到】
: 1）你指的野蛮是改朝换代的全国性起义战争；我指的野蛮和和谐，是强调社区、村落
: 内秩序。
: 2）上文已经说了，中国人不到“易子而食”往往不会起义暴动。如此，就是因为儒家
: 的人文训教很成功。
: 另外，历史上，西方战争模式既有全民参与的农民战争，也有贵族战争模式。中世纪出现过以贵族自己成为或雇佣骑士为主的战争模式。但是，请想想古希腊时期斯巴达全民武装
: ；而且，在轻火器发明后的，欧洲也进入了全民战争模式。
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S****t
发帖数: 2183 | 66 你还是找个没人的地方凉快去吧。看你这么大言不惭，都替你臊得慌。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 孔子作为一个思想家成就非常有限。他提出了“伦理”的存在(为此儒家颂扬“天不生
: 仲尼，万古如长夜”)。但是在他之前的老子就已经提出“道”的概念，所以孔子的学
: 说实际是个倒退。
: 而且孔子对“伦理”停留在接受、遵从的层次，远没有老子对“道”理解的深厚。按“
: 哲人”的标准，你既然提倡社会次序 --- 起码要告诉大家所以然、为什么要这样吧。
: 一方面提倡周公的天命，另一方面提倡君君臣臣 --- 哪怕假装也起码要试图讨论一下
: 其中的本质冲突如何协调吧。。。
: 总的来说，儒家的得势，尤其是墨家的消亡，是中华文化可悲的一次逆淘汰。
:
: was
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z****e
发帖数: 54598 | |
s**x
发帖数: 486 | 68 您境界这么高，那么给讲讲三纲五常是什么意思好不好？
【在 e****i 的大作中提到】
: 看看这些回帖就知道大部分的国人的思想境界还真就停留在半封建半殖民地时代。现在
: 居然还有这么多人在鼓吹孔子的思想，顺便问一句， 你们应该知道 “三纲五常" 的
: 意思吧。
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c*c
发帖数: 2397 | 69 知我者，其惟《春秋》乎！罪我者，其惟《春秋》乎！
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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a**u
发帖数: 7128 | 70 說的很對， 自己看看孔子的原著，
勸幾位不要老COPY文革的口號。 起碼你可以看看民國時候對孔子的點評也好， 那是用
的都是白話了。 老叫幾句文革的口號， 那個時候對活人也講違心話， 何況2600年前
的人。 文革餘孽啊！！！ 我老狼只能嘆息了， 唉。。。
【在 B**W 的大作中提到】
: 关于1，你有任何数字么？
: “中国社会一遇到战争 就是人口90%的减少”，怎么减到最后，成了世界上人口最多的
: 国家了？
: 2 的原因就是统治阶级没有很好的遵从孔子的教导，被推翻的统治者有几个是仁政，有
: 几个“民为重”？
: 大家还是读读孔子的原著，不要只读后世那些的总结发挥以及解读。就连君君臣臣，父
: 父子子，也是双方，双向的关系啊。君仁臣忠，父慈子孝，统治者当然只强调臣的义务
: ，子的义务了，孔子原文都是强调双方的，甚至对统治者有更高的要求。
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i*****7
发帖数: 287 | 71 道教佛教不也都在异族入侵下传承下来了。饮食文化不也传下来了。一个人口众多的文
明发达的民族的文化，总是生命里顽强，跟儒家有半毛钱关系吗？印度的种姓制度还传
承下来了呢。
有的人总喜欢吓唬别人：啊呀不得了，如果没有儒教，我们就说女真/蒙古语了。。。
汉文化就消亡了。告诉你一个秘密：孔子之前“中国”就被灭过两次：夏灭于商、商灭
于周。每次都是入侵者跟被征服者更紧密的同化结合，而不是相反。
总之，儒教作为一个宗教(宋人就这么看了)，无所谓好坏。没有儒教，总有其他宗教来
填补空白。但是如果这个宗教要贪天功为己德、还想把自己打扮成思想大家的样子改头
换面再出现在现代社会，还是省点力气吧。现代社会讲究社会契约，儒教的基础已经没
了。
【在 W*****a 的大作中提到】
: 有点常识好不好 外族入侵n多次 为什么文化得以传承
: 跟仓颉有什么关系 我说的是蒙语是满文
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a**u
发帖数: 7128 | 72 根不一樣， 樹當然有可能生存。
西方的根是基督教， 沒有這個根， 也不會有現在西方價值觀。 （當然西方文明不止
基督教， 我籠統講講而已）。
我看法， 這儒， 法， 道， 墨， 這麼多家， 儒不是最剛強的， 但是韌性最好的。
歷史不好說如果， 但中華沒有這個韌性的軟文化， 生命力肯定弱些。
人口多就行的理論。 參考南美，墨西哥。 他們吃穿不愁，繁殖力強， 唱歌跳舞， 享
受自如，但老狼看來， 還是缺點什麼東西。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 道教佛教不也都在异族入侵下传承下来了。饮食文化不也传下来了。一个人口众多的文
: 明发达的民族的文化，总是生命里顽强，跟儒家有半毛钱关系吗？印度的种姓制度还传
: 承下来了呢。
: 有的人总喜欢吓唬别人：啊呀不得了，如果没有儒教，我们就说女真/蒙古语了。。。
: 汉文化就消亡了。告诉你一个秘密：孔子之前“中国”就被灭过两次：夏灭于商、商灭
: 于周。每次都是入侵者跟被征服者更紧密的同化结合，而不是相反。
: 总之，儒教作为一个宗教(宋人就这么看了)，无所谓好坏。没有儒教，总有其他宗教来
: 填补空白。但是如果这个宗教要贪天功为己德、还想把自己打扮成思想大家的样子改头
: 换面再出现在现代社会，还是省点力气吧。现代社会讲究社会契约，儒教的基础已经没
: 了。
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m*****d
发帖数: 13718 | 73 孔子聪明啊，搞了一堆学生，学生又搞了一堆学生，然后大家四处忽悠，终于到了汉武
帝那里臭味相投，给忽悠成了。要知道只有统治者和知识分子是有话语权的，这样的结
合是很厉害的，今天你加点料，明天我加点料，接着忽悠老百姓。搞了两千年，看看楼
上信徒还是不少的。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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a**u
发帖数: 7128 | 74 可以不屑一顧世界任何學說， 任何東西。 你有什麼覺得好的東西麼？ 有實質性的給
大家分享。
玩玩電子遊戲， 虛擬人生裡面牛牛， 說說大話， 這沒啥稀奇啊。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 孔子聪明啊，搞了一堆学生，学生又搞了一堆学生，然后大家四处忽悠，终于到了汉武
: 帝那里臭味相投，给忽悠成了。要知道只有统治者和知识分子是有话语权的，这样的结
: 合是很厉害的，今天你加点料，明天我加点料，接着忽悠老百姓。搞了两千年，看看楼
: 上信徒还是不少的。
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e****i
发帖数: 78 | 75 我从来没有说自己境界高，只是看这么多人抱孔老二的臭脚感觉可笑，如果你真想知道
“三纲五常”的意思的话，那告诉你，这个世界上有个东西叫GOOGLE
【在 s**x 的大作中提到】
: 您境界这么高，那么给讲讲三纲五常是什么意思好不好？
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a****t
发帖数: 7049 | 76 > 发信人: otheraffairs (aff), 信区: History
> 标 题: Re: 孔子为什么是圣人？对社会的贡献在哪里？
> 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 20 18:59:14 2012, 美东)
>
> 与各种版本的人类宗教相比，
> 它对人类的思想的规范是最理性，最不狂热，最不排他的的，
> 所以不容易像基督教和伊斯兰教那样挑动宗教战争。
> 相比和平的佛教，它的入世，积极都是维系一个健康社会的不可或缺。
它也是最无聊、最现实、最不具发展空间的。
> 在比宗教更高的文化内核层面，
> 儒家讲究天（自然和他人）人（自己）合一，
> 要知道人的自然属性是把外物（自然和他人）当成客体和征服的对象，
> 儒家的这种熏陶对人向外扩张的野蛮天性是一种节制，
> 在资源日益短缺的未来世界，
> 可以促进人类和平，环境和谐。
这路思想屡次被证明破产。对于某一时刻的技术而言，资源永远是短缺的，难道世界就
不要发展了吗？只有无限扩张制造的压力才促使科学应用的发展，安逸于和谐则落得中
国以前一样落后。 |
a****t
发帖数: 7049 | 77 搞笑啊。。易经就一筛子，至于音乐，他有提出任何新发现么，《乐记》又不是他写的。
【在 B**W 的大作中提到】
: 说孔子儒学阻碍科学发展的都没什么实质证据，无非近代中国落后了而已。这个原因归
: 咎于孔子当然没法反驳，但基本上就是个信仰，你信，那它就是。
: 别的不说，单就孔子对易经，对音乐研究的态度和精神，不比任何现代科学家差。近代
: 科学产生于西方也是个偶然，东亚基于儒家的文化接受科学，发展科学的能力也不亚于
: 西方，长远来看，恐怕迟早还会领先。
:
: 都有
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a**u
发帖数: 7128 | 78 GOOGLE一下就是專家了。
【在 e****i 的大作中提到】
: 我从来没有说自己境界高，只是看这么多人抱孔老二的臭脚感觉可笑，如果你真想知道
: “三纲五常”的意思的话，那告诉你，这个世界上有个东西叫GOOGLE
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O****X
发帖数: 24292 | 79 孔子是普世价值的祖宗，普世价值的圣人
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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t*****t
发帖数: 158 | 80 我也根本不真懂孔子，
孔子的贡献，依我看，是帮助人了解自己，了解生命，帮人成为“人”, 使得自己对自
己有办法。
【在 m**********4 的大作中提到】
: 本人对孔子没有太多的了解，听了一个西方史学家的介绍后对这样一个人被尊为圣人感
: 到不解。还是那句话，我没有太多发言权，但这是我现在对他的印象。
: 请教：孔子对塑造中国人民的价值观有什么帮助？整天搞一些无聊的“礼”，对社会发
: 展的贡献在哪里？在我看来，他那一套非常虚伪，纯理想主义者，对社会没有实际价值
: 。欢迎真正了解孔子的人批评指正。
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w******o
发帖数: 442 | 81 《道德经》‘人多技巧，奇物兹起。’。有贬义但不大。‘去尔态色与淫志，骄气与多欲，此皆无益于子之身。’《史记》,子见老子。
【在 S*E 的大作中提到】
: 奇技淫巧的说法该归咎于谁？
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w******o
发帖数: 442 | 82 当然当然，孔子是大德，老子也是大德，佛家也是大德。墨子也不错，王阳明也不错。中华文
化群星璀璨，孔子是最亮的之一。而无文化则无民族矣。
【在 t***n 的大作中提到】
: 传世2600年，当有绝货。个人理解有：
: 1。“有教无类” - 成功首创私立学校，培养大量杰出学生。以前世界上学习是贵族专
: 利。推动平等；人人有希望；一个人培养70贤人（应该可比为学部委员或省部级以上领
: 导），这个纪录恐怕
: 没人能望其项背；
: 2。“慎终追远“ - 整理提炼保存上古文化。比如“易经”等，这个目前学计算机和数
: 理逻辑的人读起来应该还是有意思的；所以我们现在可以说中国是文明古国；
: 3。形成信念 - 2600年来，无数人屡败屡战，克服其终极困难，完成文明里程碑的精神
: 支柱就是来自孔子；从司马迁到曾国藩。“五四”打到孔子，最终形成今天无信念社会
: ，是否可怕，大家评估。日本，韩国的事实表明实现工业化最好保持孔子信念；
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o**********s
发帖数: 2058 | 83 lol,你以为宣扬普世价值的西方人自己相信普世价值？
孔子的学说跟这个一样，是用来规劝别人安于现状的，
中国上升时期当然不能采取这种态度！
不过用儒家的东西来充实国人的精神世界还是很必要的，
信仰这块精神阵地，你不占领别人会来占领。
你说的也有道理，如何能让中国人对自己人讲儒家，
对其他国家讲扩张和进攻呢？
人格分裂？？
其实西方人信基督，
但是需要发家的时候照样能狠下心来杀人放火，
所以人格分裂可能还是可行的。
【在 a****t 的大作中提到】
: > 发信人: otheraffairs (aff), 信区: History
: > 标 题: Re: 孔子为什么是圣人？对社会的贡献在哪里？
: > 发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 20 18:59:14 2012, 美东)
: >
: > 与各种版本的人类宗教相比，
: > 它对人类的思想的规范是最理性，最不狂热，最不排他的的，
: > 所以不容易像基督教和伊斯兰教那样挑动宗教战争。
: > 相比和平的佛教，它的入世，积极都是维系一个健康社会的不可或缺。
: 它也是最无聊、最现实、最不具发展空间的。
: > 在比宗教更高的文化内核层面，
|
a****t
发帖数: 7049 | 84 打倒也好不打倒也好，随着走出小农社会，社会结构产生变化，物质文明也随之西化，
不合时宜的东西就是不合时宜了。这也是打倒呼声的土壤。至于没有新的东西更替，那
是不对的。新的东西（其实也不新，就是人家为了现在这种社会已经发明了的以个人和
自由为基础的配套文化）本来就有，即使没有，人也很快会按需要自行发明。今天的精
神空虚完全因为我党如历代一样以孔教头为幌子实为统治需求压制任何异议。 |
s**x
发帖数: 486 | 85 “今天的精神空虚完全因为我党如历代一样以孔教头为幌子实为统治需求压制任何异议
。”
拜托这个是历史版，无论政治倾向如何请先以尊重历史的角度发表意见
起码不要扭曲历史
真正尊儒尊孔的是台湾日本韩国。
文革时批林批孔想必大家都知道，GCD怎么可能打着孔教头的幌子？你现在见国内政府
机构有哪点体现出尊孔的意思了？刚刚立个孔子像马上就撤走了。
孔子的理论在GCD之前就被误导很久了，成为统治阶层的工具，GCD是将其彻底的扣上大
帽子又“革了命”才导致今天又这么多的争论了。
不识庐山真面目，只缘身在此山中。其实很多反对GCD的人，其实本身就是GCD“革了命
”的这个时代的产物，在他们批判GCD的种种不是的同时，其实他们自己本身的思维完
全没有脱离GCD的模式。
所以对于孔子，对于历史，对于传统文化，这里也能看到不全面的去理解和理性思考而
肤浅的“要革命”的思维方式，与GCD其实如出一辙。
很奇怪其实很多人对孔子的批判，不是以一个中立的方式去读他的文字，而是以先入为
主的思维在已经对其有了评判的角度去了解他，而这个先入为主的评判本身或多或少就
源自“革了命”之后的文化的灌输。
一边批判着GCD，一边以GCD同样的思维方式去看待文化产物，所以你如何可能用错误
的逻辑去改变同样错误的逻辑呢？
很奇怪为什么很多人总是声称孔子是迂腐的统治阶层的代表。其实如果真正读过原著的
话，你就知道，所谓三纲五常，全是相互的，都不是单向的。孔子确实不是完人，但是
没有看出他到底反对民主的。
从很多回帖来看，遗憾的是，当前的中国，看来确实只有六十多年的历史和文化。
【在 a****t 的大作中提到】
: 打倒也好不打倒也好，随着走出小农社会，社会结构产生变化，物质文明也随之西化，
: 不合时宜的东西就是不合时宜了。这也是打倒呼声的土壤。至于没有新的东西更替，那
: 是不对的。新的东西（其实也不新，就是人家为了现在这种社会已经发明了的以个人和
: 自由为基础的配套文化）本来就有，即使没有，人也很快会按需要自行发明。今天的精
: 神空虚完全因为我党如历代一样以孔教头为幌子实为统治需求压制任何异议。
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a****t
发帖数: 7049 | 86 你只看到了表象，砸孔庙那会儿中国有脱胎换成红教的趋势，现在可不是了，虽然挂着
红教的招牌，你看看胡面团的治理方式难道他不自称以德治国？当然这德是他掌握尺度
的，就如一家之父。
其次，三纲五常的“相互”只是个理论上的相互，停留在书本上，孔教头实际安排的社
会里上下权力悬殊，哪成就得了狗屁的相互？
最后，论证台湾日本韩国尊儒那是最可笑的了。是的，他们保留了传统文化的精髓，但
让他们成功的有一个共性，它绝对不是孔教头，你猜是啥？对了！是西方思想文化的深
入影响。正是这方面的影响使得他们能够重新诠释传统，唾弃糟粕，保留该保留的。 |
s**x
发帖数: 486 | 87 你的第一点，全是自己的臆想，不要说得跟事实一样，现在的国内，没有任何以德治国
的教育和政策。
第二点，也可以说是您的臆想，三纲五常的原文您拿出来，您给解释一下什么叫做狗屁
的相互。您通过什么证据说“孔教头实际安排的社会里上下权力悬殊”？
第三点，西方文化的深入影响？除了韩国日本台湾，怎么不说说泰国菲律宾哥伦比亚墨
西哥？都有西方深入影响，怎么都不发展成世界强国？
还是那句话，如果满脑子都是都被灌输的是文革的思维方式而去反对文革，结果就是第
二次的文革。从您的回帖就能看出，没少以文革的逻辑想问题。好些批孔的人都这样。
您想弘扬西方文化思想的精髓，本身是没有错的，孔子也不反对学习借鉴。但用当前文
革式的思维模式实现是不可能的，您本人就缺乏“西方思想文化”的逻辑思维的精髓。
至少在反对一件事物之前，先要公正客观的去了解它。
【在 a****t 的大作中提到】
: 你只看到了表象，砸孔庙那会儿中国有脱胎换成红教的趋势，现在可不是了，虽然挂着
: 红教的招牌，你看看胡面团的治理方式难道他不自称以德治国？当然这德是他掌握尺度
: 的，就如一家之父。
: 其次，三纲五常的“相互”只是个理论上的相互，停留在书本上，孔教头实际安排的社
: 会里上下权力悬殊，哪成就得了狗屁的相互？
: 最后，论证台湾日本韩国尊儒那是最可笑的了。是的，他们保留了传统文化的精髓，但
: 让他们成功的有一个共性，它绝对不是孔教头，你猜是啥？对了！是西方思想文化的深
: 入影响。正是这方面的影响使得他们能够重新诠释传统，唾弃糟粕，保留该保留的。
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a****t
发帖数: 7049 | 88 哈哈，别的不说你了，就拿泰国哥伦比亚墨西哥说吧，人均收入都超过中国，人家活得
未必好，但也说不上不如中国人吧。
当然这些国家也有他们自己的土著糟粕（比如hispanic貌似也挺小农的，还捧天主教）
，不然治理得更好一些，至少可以到东欧水平。
【在 s**x 的大作中提到】
: 你的第一点，全是自己的臆想，不要说得跟事实一样，现在的国内，没有任何以德治国
: 的教育和政策。
: 第二点，也可以说是您的臆想，三纲五常的原文您拿出来，您给解释一下什么叫做狗屁
: 的相互。您通过什么证据说“孔教头实际安排的社会里上下权力悬殊”？
: 第三点，西方文化的深入影响？除了韩国日本台湾，怎么不说说泰国菲律宾哥伦比亚墨
: 西哥？都有西方深入影响，怎么都不发展成世界强国？
: 还是那句话，如果满脑子都是都被灌输的是文革的思维方式而去反对文革，结果就是第
: 二次的文革。从您的回帖就能看出，没少以文革的逻辑想问题。好些批孔的人都这样。
: 您想弘扬西方文化思想的精髓，本身是没有错的，孔子也不反对学习借鉴。但用当前文
: 革式的思维模式实现是不可能的，您本人就缺乏“西方思想文化”的逻辑思维的精髓。
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s**x
发帖数: 486 | 89 别哈哈啊，别来什么“别的不说你了”，干嘛不说啊，这么推崇西方的文明精华，怎么
不发扬人家严谨的论证方法啊，干嘛就“别的不说你了”。咱说说怎么继承发扬西方精
神文明的精髓？从继续借鉴文革精神批判孔子做起？
【在 a****t 的大作中提到】
: 哈哈，别的不说你了，就拿泰国哥伦比亚墨西哥说吧，人均收入都超过中国，人家活得
: 未必好，但也说不上不如中国人吧。
: 当然这些国家也有他们自己的土著糟粕（比如hispanic貌似也挺小农的，还捧天主教）
: ，不然治理得更好一些，至少可以到东欧水平。
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