O****X
发帖数: 24292 | |
m*****d
发帖数: 13718 | 2 春秋战国时期
后来就不是了
【在 O****X 的大作中提到】
: 贞观吗
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O****X
发帖数: 24292 | 3 不必计较名称，1911以前就是了
【在 m*****d 的大作中提到】
: 春秋战国时期
: 后来就不是了
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w****j
发帖数: 5581 | 4 他清。
他宋。
二选一吧。
【在 O****X 的大作中提到】
: 贞观吗
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O****X
发帖数: 24292 | 5 清不如明吧
宋连大一桶都不是，可以直接踢除出去
【在 w****j 的大作中提到】
: 他清。
: 他宋。
: 二选一吧。
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o**4
发帖数: 35028 | |
w****j
发帖数: 5581 | 7 不好意思，虽说不是明黑，也绝不当明粉。明财政实在是太烂了，远不如他宋。
【在 O****X 的大作中提到】
: 清不如明吧
: 宋连大一桶都不是，可以直接踢除出去
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w*********r
发帖数: 613 | 8 还真别这么说，明朝一朝史书评价一个盛世一个治世，这是很难得的，你摊开整个封建
王朝的历史，一朝这么高的评价朝代不多。而且明朝的财政烂你的印象显然得自中晚明
。明初不缺钱，缺钱的时候主要症结在两点，实实在在的海禁和土地税的的矛盾，这两
点说起来都太大，事实上明初朱元璋和朱棣都不怎么缺钱，这还是明朝农业税史上最低
的情况下的收入。建议你仔细研究一下明朝的财政历年变化。朱元璋还是很能治国的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不好意思，虽说不是明黑，也绝不当明粉。明财政实在是太烂了，远不如他宋。
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C*******r
发帖数: 10345 | 9 春秋早期。春秋末期封建就开始瓦解，从此与天朝无缘。 |
k*****r
发帖数: 21039 | 10 然。
中国早就没有欧洲那种人生依附的封建制度，封建是个伪命题。
【在 C*******r 的大作中提到】
: 春秋早期。春秋末期封建就开始瓦解，从此与天朝无缘。
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w****j
发帖数: 5581 | 11 得了吧，太祖要是不差钱的话至于滥发宝钞么？成祖财政也不怎么地，北击蒙古，南下
西洋，加上迁都，财政上那是窟窿连着窟窿。北京城呈凸字形就是当时没钱了，只能加
固南城墙。成祖最后一次征漠北的时候，夏元吉上奏：“此年师出无功，军马储蓄十丧
八九，灾眚迭作，内外俱疲”，就是说国库已经空虚了。最后也还是粮尽退兵收场。宣
宗上台用夏元吉收拾财政，对宝钞多收少发抑制通胀，停止远洋航海，这才算是喘口气
。成祖手上还开始了一个终明清两代的财政大麻烦：漕运。明农业税主要是实物税，每
年损耗在漕运上的不知有多少。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 还真别这么说，明朝一朝史书评价一个盛世一个治世，这是很难得的，你摊开整个封建
: 王朝的历史，一朝这么高的评价朝代不多。而且明朝的财政烂你的印象显然得自中晚明
: 。明初不缺钱，缺钱的时候主要症结在两点，实实在在的海禁和土地税的的矛盾，这两
: 点说起来都太大，事实上明初朱元璋和朱棣都不怎么缺钱，这还是明朝农业税史上最低
: 的情况下的收入。建议你仔细研究一下明朝的财政历年变化。朱元璋还是很能治国的。
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z****e
发帖数: 54598 | 12 宋时候的燕云十六州远没有今天这么发达
燕京还是金朝建立的，唯一的价值就是长城和马匹
纯粹的军事目的，经济上是属于没人爱去的边塞
【在 O****X 的大作中提到】
: 清不如明吧
: 宋连大一桶都不是，可以直接踢除出去
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w*********r
发帖数: 613 | 13 一，纸币怎么算滥发？二，TG发了四万亿也是差钱么？你显然没搞过经济工作对货币问
题一知半解呀。朱元璋留下的家底子让建文挥霍了四年还没见底，最终也不是经济失败
导致政权失败而是军事和政治失败导致政权失败。至于朱棣北伐迁都，你只看到了花钱
花的很多，但是没花之前显然人家想花钱是因为有钱。这个也能说朱棣缺钱？三，前文
说了，建议看看史书上的国库岁入问题，别想当然，远洋航海虽然是面子工程，但是并
非一味填钱，官方海贸的东西民间拍卖得了不少钱的。四，说朱棣手上开始了漕运？呵
呵，您是在开玩笑么？当初宋太祖提出想要迁都的理由之一是什么？
【在 w****j 的大作中提到】
: 得了吧，太祖要是不差钱的话至于滥发宝钞么？成祖财政也不怎么地，北击蒙古，南下
: 西洋，加上迁都，财政上那是窟窿连着窟窿。北京城呈凸字形就是当时没钱了，只能加
: 固南城墙。成祖最后一次征漠北的时候，夏元吉上奏：“此年师出无功，军马储蓄十丧
: 八九，灾眚迭作，内外俱疲”，就是说国库已经空虚了。最后也还是粮尽退兵收场。宣
: 宗上台用夏元吉收拾财政，对宝钞多收少发抑制通胀，停止远洋航海，这才算是喘口气
: 。成祖手上还开始了一个终明清两代的财政大麻烦：漕运。明农业税主要是实物税，每
: 年损耗在漕运上的不知有多少。
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w****j
发帖数: 5581 | 14 你这个说了半天，明初宝钞的发行完全不熟悉啊。明宝钞发行又不需要准备金，这个和
现代货币的发现一样么？明中期废止宝钞，本身就是对宝钞的否定。
你这个后面的就更没谱了，国库都见底了，还能硬挺着说财政状况良好。有你的。
漕运，我是在明清两代这个时间范围内说事。和前面的时代无涉。漕运是明清财政一个
大窟窿。还就是从朱棣手里面来的。你要是和宋比的话，也可以，不过，呵呵，我先不
讲，看看你想得到关键点不。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 一，纸币怎么算滥发？二，TG发了四万亿也是差钱么？你显然没搞过经济工作对货币问
: 题一知半解呀。朱元璋留下的家底子让建文挥霍了四年还没见底，最终也不是经济失败
: 导致政权失败而是军事和政治失败导致政权失败。至于朱棣北伐迁都，你只看到了花钱
: 花的很多，但是没花之前显然人家想花钱是因为有钱。这个也能说朱棣缺钱？三，前文
: 说了，建议看看史书上的国库岁入问题，别想当然，远洋航海虽然是面子工程，但是并
: 非一味填钱，官方海贸的东西民间拍卖得了不少钱的。四，说朱棣手上开始了漕运？呵
: 呵，您是在开玩笑么？当初宋太祖提出想要迁都的理由之一是什么？
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t****u
发帖数: 8614 | 15 本朝？
【在 O****X 的大作中提到】
: 贞观吗
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w*********r
发帖数: 613 | 16 一知半解的真是让人无语，自己先把滥发宝钞和财政烂的关系给理清吧，说了让你看岁
入的史料，你硬挺着胡搅蛮缠说现代货币发行原理有用么？宝钞滥发是缺钱的原因是你
的理论，你离题万里对转移话题有用么？多学点经济知识再说半生不熟的理论。
财政糟糕的表现说的想办事办不了，是说办完事花钱花光了么？宋太宗北伐把老哥攒的
钱都花光了然后说宋太宗时期财政糟糕，这人得多么强大的逻辑？现在负债这么多的美
国照你话还成了糟糕呢。当初不负债的时候，修横贯东西的铁路都得卖地给铁路公司自
筹资金。是比现在财政好还是差？可别再扯黄金储备了，说的都不是一个事情。
还扯淡别人想关键，你通读了史书，不是半调子，就根本不会说出太祖时期因为缺钱滥
发宝钞。就别扯什么关键点了，你还是去读读史书上宋太祖要迁都的时候说了哪些理由
吧。还是那句话，多看书，简简单单的岁入数据都不懂，跑历史版说话阴阳怪气有用么
？有些东西你说出来就能让人听明白你懂不懂。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这个说了半天，明初宝钞的发行完全不熟悉啊。明宝钞发行又不需要准备金，这个和
: 现代货币的发现一样么？明中期废止宝钞，本身就是对宝钞的否定。
: 你这个后面的就更没谱了，国库都见底了，还能硬挺着说财政状况良好。有你的。
: 漕运，我是在明清两代这个时间范围内说事。和前面的时代无涉。漕运是明清财政一个
: 大窟窿。还就是从朱棣手里面来的。你要是和宋比的话，也可以，不过，呵呵，我先不
: 讲，看看你想得到关键点不。
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n*****n
发帖数: 5277 | |
A****0
发帖数: 12393 | 18 我觉得是汉朝，两汉都算，甚至魏晋都要算。
国祚最长，影响最深远，也最进取，最有性格，我们民族的名字是这个朝代的命名的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 贞观吗
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k******r
发帖数: 2300 | 19 自然是当今中国了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 贞观吗
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b*********n
发帖数: 2284 | 20 从战国后期到民国中国到底算是什么社会形态？
【在 m*****d 的大作中提到】
: 春秋战国时期
: 后来就不是了
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c**i
发帖数: 13113 | 21 论影响力显然是唐朝
但是思想形态上，我觉得算春秋。 |
x****o
发帖数: 29677 | 22
发宝钞不是缺钱，而是缺少金银货币，只能用纸币来衡量
【在 w****j 的大作中提到】
: 得了吧，太祖要是不差钱的话至于滥发宝钞么？成祖财政也不怎么地，北击蒙古，南下
: 西洋，加上迁都，财政上那是窟窿连着窟窿。北京城呈凸字形就是当时没钱了，只能加
: 固南城墙。成祖最后一次征漠北的时候，夏元吉上奏：“此年师出无功，军马储蓄十丧
: 八九，灾眚迭作，内外俱疲”，就是说国库已经空虚了。最后也还是粮尽退兵收场。宣
: 宗上台用夏元吉收拾财政，对宝钞多收少发抑制通胀，停止远洋航海，这才算是喘口气
: 。成祖手上还开始了一个终明清两代的财政大麻烦：漕运。明农业税主要是实物税，每
: 年损耗在漕运上的不知有多少。
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A****0
发帖数: 12393 | 23 改开时代
春天时代
【在 b*********n 的大作中提到】
: 从战国后期到民国中国到底算是什么社会形态？
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S*E
发帖数: 3662 | 24 与其说封建社会的顶峰，不如说工业革命前社会的顶峰。
这样可以避免定义歧义，也可以把中外社会都包括进来。 |
O****X
发帖数: 24292 | 25 中外殊途，恐未必能一概而论
【在 S*E 的大作中提到】
: 与其说封建社会的顶峰，不如说工业革命前社会的顶峰。
: 这样可以避免定义歧义，也可以把中外社会都包括进来。
|
O****X
发帖数: 24292 | 26 官僚社会
【在 b*********n 的大作中提到】
: 从战国后期到民国中国到底算是什么社会形态？
|
p*********t
发帖数: 2690 | 27 当然是宋。清明上河图表现了宋代工商业发达，人口繁多的场面。
【在 O****X 的大作中提到】
: 贞观吗
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w****j
发帖数: 5581 | 28 这句话我等了很久，终于从你嘴里说出来了。要是不清楚明白地说出来，我都找不到着
力点。
发行宝钞当然是在缺乏贵重金属的情况下又要保持市场商品流动性的好办法。宋朝能搞
出这个发明无疑是很牛的。明在这上面继承元制，既然缺铜缺银，就发纸钞了。但同时
也继承了元宝钞的弊病。一旦政府收支不能平衡，滥发就是不可阻挡的诱惑了。
明朝其实给官员的俸禄还都是粮食呢。因为明的农业税就是实物税。但用粮食结算损耗
太大，也不方便。用更耐用，更方便的货币是必须的。宝钞本来是不错的选择，不过明
从一开始就呈现滥发的势态。而且宝钞用的桑皮纸时间长了磨损比较厉害，而明政府在
货币回笼上，在太祖成祖两朝都做的不好。到仁宗的时候，才认真加强回收宝钞的工作
。当然，那会儿基本上已经是要放弃宝钞了。明宝钞贬值是很厉害的，我现在手头没数
字，不过太祖成祖时期宝钞的滥发基本上算是常识了，恕我愚鲁，至今还没见过哪个严
肃的明史学者挑战这个结论的。而且明最终放弃宝钞，自然也是理智的选择。
所以，发行宝钞自然不是缺钱，不过滥发，就基本上是政府收支不平衡的结果了。这个
古今都是如此。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 发宝钞不是缺钱，而是缺少金银货币，只能用纸币来衡量
|
w****j
发帖数: 5581 | 29 Calm down。讨论古代史，没必要这么激动么。
扯到现代货币发行的准备金制度，这还不是你先谈到现在的货币制度么？你要不想涉及
现代货币制度，完全可以从自己做起么。你讲了这么半天，无非是明初就是有钱来就是
有钱。能不能展开说说你对明财政制度沿革的看法啊？
“财政糟糕的表现说的想办事办不了”，这话说得挺好的。成祖迁都修北京城就是个半
吊子工程，财政上的限制是原因之一。清朝老佛爷修整颐和园就痛快多了。当然，接着
就是惨败那是另一码事情了。成祖死后仁宗大规模砍大型项目，还不说明成祖政府开支
超出其能力了？就事论事，你觉得成祖财政状况良好的理由是什么？
再说岁入，呵呵，这里面有个陷阱我现在还不想跳。如果你很有自信的话，展开谈谈明
朝的岁入吧。
另外，还想比较宋明财政不？想的话请继续下去好了。就谈漕运也没关系。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 一知半解的真是让人无语，自己先把滥发宝钞和财政烂的关系给理清吧，说了让你看岁
: 入的史料，你硬挺着胡搅蛮缠说现代货币发行原理有用么？宝钞滥发是缺钱的原因是你
: 的理论，你离题万里对转移话题有用么？多学点经济知识再说半生不熟的理论。
: 财政糟糕的表现说的想办事办不了，是说办完事花钱花光了么？宋太宗北伐把老哥攒的
: 钱都花光了然后说宋太宗时期财政糟糕，这人得多么强大的逻辑？现在负债这么多的美
: 国照你话还成了糟糕呢。当初不负债的时候，修横贯东西的铁路都得卖地给铁路公司自
: 筹资金。是比现在财政好还是差？可别再扯黄金储备了，说的都不是一个事情。
: 还扯淡别人想关键，你通读了史书，不是半调子，就根本不会说出太祖时期因为缺钱滥
: 发宝钞。就别扯什么关键点了，你还是去读读史书上宋太祖要迁都的时候说了哪些理由
: 吧。还是那句话，多看书，简简单单的岁入数据都不懂，跑历史版说话阴阳怪气有用么
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x****o
发帖数: 29677 | 30
是，明朝问题就是税赋用粮食，耗损太严重，一开始缺少金银，宝钞又发滥了，官员俸
禄太低，导致后面不贪没法生活了。另外火耗钱也是大问题，张居正搞一鞭法，没考虑
火耗也是个问题
【在 w****j 的大作中提到】
: 这句话我等了很久，终于从你嘴里说出来了。要是不清楚明白地说出来，我都找不到着
: 力点。
: 发行宝钞当然是在缺乏贵重金属的情况下又要保持市场商品流动性的好办法。宋朝能搞
: 出这个发明无疑是很牛的。明在这上面继承元制，既然缺铜缺银，就发纸钞了。但同时
: 也继承了元宝钞的弊病。一旦政府收支不能平衡，滥发就是不可阻挡的诱惑了。
: 明朝其实给官员的俸禄还都是粮食呢。因为明的农业税就是实物税。但用粮食结算损耗
: 太大，也不方便。用更耐用，更方便的货币是必须的。宝钞本来是不错的选择，不过明
: 从一开始就呈现滥发的势态。而且宝钞用的桑皮纸时间长了磨损比较厉害，而明政府在
: 货币回笼上，在太祖成祖两朝都做的不好。到仁宗的时候，才认真加强回收宝钞的工作
: 。当然，那会儿基本上已经是要放弃宝钞了。明宝钞贬值是很厉害的，我现在手头没数
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w******g
发帖数: 10018 | 31 宋仁宗。
【在 O****X 的大作中提到】
: 贞观吗
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w****j
发帖数: 5581 | 32 对极，火耗这条后来成为严重的弊政。康熙后期发展到很夸张的地步，也是雍正财政改
革集中希望解决的大问题之一。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 是，明朝问题就是税赋用粮食，耗损太严重，一开始缺少金银，宝钞又发滥了，官员俸
: 禄太低，导致后面不贪没法生活了。另外火耗钱也是大问题，张居正搞一鞭法，没考虑
: 火耗也是个问题
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A***o
发帖数: 135 | 33 首先封建社会这个提法就是有误，它应该只存在于马克思主义史学观的范畴内。也是当
代中国人被洗脑的极大毒瘤之一。
至于中国的传统社会个人认为在清朝中前期达到顶峰，也就是大概康乾年间。比如文学
上，红楼梦达到古典文学顶峰。走进博物馆，明清时期的文物精美程度也远胜于前朝。
清中叶以后中华文明的衰落有两个方面，一是满族统治者的思想控制程度加强，二是西
方工业文明开始横扫全球，任何文明与之相对都要面临转型的难题。 |
j****n
发帖数: 3465 | 34 显然是康乾盛世，没有争议！
【在 O****X 的大作中提到】
: 贞观吗
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x****o
发帖数: 29677 | 35
张居正的一鞭法忽略了老百姓折银问题，也没考虑火耗，上下官员商人在此大作文章
【在 w****j 的大作中提到】
: 对极，火耗这条后来成为严重的弊政。康熙后期发展到很夸张的地步，也是雍正财政改
: 革集中希望解决的大问题之一。
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x****o
发帖数: 29677 | 36
思想不行，所谓康乾盛世，就是老百姓吃地瓜不饿肚子，但是思想不行
【在 j****n 的大作中提到】
: 显然是康乾盛世，没有争议！
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w****j
发帖数: 5581 | 37 封建社会这个词确实有问题，不过这个已经是约定俗成了。不然应该怎么叫？前工业社
会？君主专制社会？
【在 A***o 的大作中提到】
: 首先封建社会这个提法就是有误，它应该只存在于马克思主义史学观的范畴内。也是当
: 代中国人被洗脑的极大毒瘤之一。
: 至于中国的传统社会个人认为在清朝中前期达到顶峰，也就是大概康乾年间。比如文学
: 上，红楼梦达到古典文学顶峰。走进博物馆，明清时期的文物精美程度也远胜于前朝。
: 清中叶以后中华文明的衰落有两个方面，一是满族统治者的思想控制程度加强，二是西
: 方工业文明开始横扫全球，任何文明与之相对都要面临转型的难题。
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w****j
发帖数: 5581 | 38 汉学兴起，也不是完全不行。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 思想不行，所谓康乾盛世，就是老百姓吃地瓜不饿肚子，但是思想不行
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w*********r
发帖数: 613 | 39 昏倒了，原来你不止对史料财政不清楚，你连现代货币政策也一知半解。发行四万亿和
黄金储备有什么关系？发行四万亿和货币发行制度有什么直接关系？你前面说什么黄金
储备不是告诉我你还认为现在货币发行中国需要黄金储备吧？天爷，四万亿显然问题在
财政手段上和现代货币发行制度有一分钱关系么？还朱棣支出超出其能力了，继续搞四
不像的逻辑扯淡。TG是因为缺钱滥发货币么？举例都举到这样了还硬挺嘴硬。
至于宋明岁入，成，这两天我就当发疯了，说个多点的东西。这里就给你说简单的，向
来财政收入和支出都是预算制。事后史料写入是事过境迁的数据。但是施政都是预算制
，你如果连这个都不懂下面说的的你也不会懂。
不说别的，明朝财政拮据的时候知道是什么时候么？就是实施了地区税赋取消差异化，
也就是所谓江南富庶地区减赋税到和贫穷地区差不多。这个二百五政策建文干过，好在
及时消除了。明朝开始缺钱的时候就是从这个时候开始的。别提什么损耗之类的外行扯
淡，实在不想这么扫盲。这个和明朝官员来源地有关系，直接导致了税赋财财政恶化。
所谓张居正的政策，根本就没有真正触及这个根本原因。至于说财政为什么朱棣和朱元
璋都不错，因为史料上明白写了收入支出，长个脑袋算就完了。最简单一个数据，永乐
岁入2000多万两接近3000万两折银税赋。明朝中后期就没见超过，而且永乐朝间歇的打
仗支出会有短暂用完，就没见中后期天天年年捉襟见肘的情况。张居正所谓中兴岁入多
少？自己查查去对比一下。宋朝岁入虽然看起来1亿2千万贯，但是粮食折价多少知道么？
还有说宝钞滥发，整个朱元璋时期才贬值一倍朱元璋自己减了兑换比例，到了贬值一点
五倍。这也叫滥发？知道粮食在这个期间怎么波动的么？粮食贬值一倍左右。宋朝正好
粮赋相反，按照粮食可比交换朱棣时期可不是2000多万了。你再查查当时支出看看，人
家糟糕了？糟糕了没事修大报恩寺？北京迁都按照你的标准现在TG北京依然是半吊子工
程。
别扯那么多神秘兮兮的话，还陷阱不想跳，直说自己不清楚就得了
【在 w****j 的大作中提到】
: Calm down。讨论古代史，没必要这么激动么。
: 扯到现代货币发行的准备金制度，这还不是你先谈到现在的货币制度么？你要不想涉及
: 现代货币制度，完全可以从自己做起么。你讲了这么半天，无非是明初就是有钱来就是
: 有钱。能不能展开说说你对明财政制度沿革的看法啊？
: “财政糟糕的表现说的想办事办不了”，这话说得挺好的。成祖迁都修北京城就是个半
: 吊子工程，财政上的限制是原因之一。清朝老佛爷修整颐和园就痛快多了。当然，接着
: 就是惨败那是另一码事情了。成祖死后仁宗大规模砍大型项目，还不说明成祖政府开支
: 超出其能力了？就事论事，你觉得成祖财政状况良好的理由是什么？
: 再说岁入，呵呵，这里面有个陷阱我现在还不想跳。如果你很有自信的话，展开谈谈明
: 朝的岁入吧。
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w*********r
发帖数: 613 | 40 ••••••不懂就别凑趣。损耗是一个方面，但说
是根本原因，说这话太丢份儿了。美国50年纸币贬值多少知道么？知道宝钞贬值多少么
？确实是滥发了，但是所谓滥发不是财政不好的原因，因为太祖成祖滥发了，财政好，
后面的滥发了，财政烂，你怎么解释？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 思想不行，所谓康乾盛世，就是老百姓吃地瓜不饿肚子，但是思想不行
|
|
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w*********r
发帖数: 613 | 41 才看到这个••••••还＂一旦政府收支不能平衡
，滥发就是不可阻挡的诱惑了。＂••••••朱元
璋和朱棣是因为收支不平衡滥发宝钞的？这不是信口胡说么？都前面和你说了，你对明
朝财政烂的印象来自中晚明，你还激动的要死，让别人＂得了吧＂。回身说别人不够淡
定，你说你这句胡扯到啥地步了？宝钞贬值数据还用手头有没有么？史书上写的明明白
白，用找么？
【在 w****j 的大作中提到】
: 这句话我等了很久，终于从你嘴里说出来了。要是不清楚明白地说出来，我都找不到着
: 力点。
: 发行宝钞当然是在缺乏贵重金属的情况下又要保持市场商品流动性的好办法。宋朝能搞
: 出这个发明无疑是很牛的。明在这上面继承元制，既然缺铜缺银，就发纸钞了。但同时
: 也继承了元宝钞的弊病。一旦政府收支不能平衡，滥发就是不可阻挡的诱惑了。
: 明朝其实给官员的俸禄还都是粮食呢。因为明的农业税就是实物税。但用粮食结算损耗
: 太大，也不方便。用更耐用，更方便的货币是必须的。宝钞本来是不错的选择，不过明
: 从一开始就呈现滥发的势态。而且宝钞用的桑皮纸时间长了磨损比较厉害，而明政府在
: 货币回笼上，在太祖成祖两朝都做的不好。到仁宗的时候，才认真加强回收宝钞的工作
: 。当然，那会儿基本上已经是要放弃宝钞了。明宝钞贬值是很厉害的，我现在手头没数
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x****o
发帖数: 29677 | 42
寅吃卯粮，你不懂就别瞎YY，朱元璋时候宝钞一贯换银一两，合1000文，到了弘治时候
10贯宝钞换3文铜钱，不是滥发是什么，这话从你嘴里说出来就不丢人了？
【在 w*********r 的大作中提到】
: ••••••不懂就别凑趣。损耗是一个方面，但说
: 是根本原因，说这话太丢份儿了。美国50年纸币贬值多少知道么？知道宝钞贬值多少么
: ？确实是滥发了，但是所谓滥发不是财政不好的原因，因为太祖成祖滥发了，财政好，
: 后面的滥发了，财政烂，你怎么解释？
|
w****j
发帖数: 5581 | 43 Calm down,慢慢讲。成祖给仁宗留下一个什么国库你也不想想。成祖最后一次出漠北是
没粮退兵的。清末道光财政那么紧，鸦片战争花了3000万两也没有因为粮尽兵败。鸦片
战争光四省之外的军队一共就动员了近26万人。太祖成祖那次战争能动员这么多人的？
哪次打仗能像道光这么阔绰的？就这样缺钱的道光也没说国库见底，缺粮退兵啊。成祖
还不缺钱？成祖要是不缺钱，早把蒙古人压垮了。成祖财政那么成功，仁宗有病啊，上
台就把夏原吉放出来进行财政改革？其他的今天没时间了，来日方长，慢慢说。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 昏倒了，原来你不止对史料财政不清楚，你连现代货币政策也一知半解。发行四万亿和
: 黄金储备有什么关系？发行四万亿和货币发行制度有什么直接关系？你前面说什么黄金
: 储备不是告诉我你还认为现在货币发行中国需要黄金储备吧？天爷，四万亿显然问题在
: 财政手段上和现代货币发行制度有一分钱关系么？还朱棣支出超出其能力了，继续搞四
: 不像的逻辑扯淡。TG是因为缺钱滥发货币么？举例都举到这样了还硬挺嘴硬。
: 至于宋明岁入，成，这两天我就当发疯了，说个多点的东西。这里就给你说简单的，向
: 来财政收入和支出都是预算制。事后史料写入是事过境迁的数据。但是施政都是预算制
: ，你如果连这个都不懂下面说的的你也不会懂。
: 不说别的，明朝财政拮据的时候知道是什么时候么？就是实施了地区税赋取消差异化，
: 也就是所谓江南富庶地区减赋税到和贫穷地区差不多。这个二百五政策建文干过，好在
|
w****j
发帖数: 5581 | 44 宝钞到底有没有滥发，你自己和自己能不能先统一一下认识？还有，到底有没有滥发货
币的好财政？你这意思难道是说滥发货币有可能是好的财政政策？最后，拿美国这50年
的情况和明朝比，真有你的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: ••••••不懂就别凑趣。损耗是一个方面，但说
: 是根本原因，说这话太丢份儿了。美国50年纸币贬值多少知道么？知道宝钞贬值多少么
: ？确实是滥发了，但是所谓滥发不是财政不好的原因，因为太祖成祖滥发了，财政好，
: 后面的滥发了，财政烂，你怎么解释？
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w*********r
发帖数: 613 | 45 无知到你这样还嘴硬的扯淡还好意思说别人，永乐到弘治多少年了？中后期的事情和前
期有关系？还寅吃卯粮，知道为什么先在开头我说了古代财政怎么核算么？就是怕你这
种无知的来扯淡。朱元璋到朱棣宝钞贬值一倍，就算你这个数我不给你挑错，你自己算
算宝钞贬值多少倍，你再算算年数，再看看最近中国30年的贬值倍数，最近美国50年的
贬值倍数。你再看看朱元璋到朱棣50年贬值多少？你也知道明朝实物税，宝钞拿你寅吃
卯粮？滥发的这么厉害，怎么从朱元璋到朱棣50年还出现日后再也没出现的粮食税赋收
入？
而且你光知道几文对宝钞多少比例了，知道朱元璋时期和弘治时期铜钱和银兑换比例的
差别么？差5到十倍！朱元璋差的铜钱只有70文换一分银子，弘治时候7文钱换一分银子
。看你举例子举的，虽然最后换算的比例差的倍数由于其他因素没那么多。但是你明显
就是胡抄出来的数据，还拿铜钱比，说明什么？让人震惊？
还有我说了宝钞不是滥发了么？你怎么理解别人说话的？滥发和财政好坏划等号么？再
滥发，朱棣税赋也是用粮缴上来的，不是拿宝钞。弘治财政坏代表明初财政坏？开玩笑
，告诉你，明初税赋是粮折银不是宝钞折银，这点都不清楚，你好意思胡说？你不丢人
谁丢人？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 寅吃卯粮，你不懂就别瞎YY，朱元璋时候宝钞一贯换银一两，合1000文，到了弘治时候
: 10贯宝钞换3文铜钱，不是滥发是什么，这话从你嘴里说出来就不丢人了？
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w****j
发帖数: 5581 | 46 Calm down。大家消消火气。谈论古代史没必要这样。另外建议，别再跟美国比了，根
本就是橘子和苹果比。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 无知到你这样还嘴硬的扯淡还好意思说别人，永乐到弘治多少年了？中后期的事情和前
: 期有关系？还寅吃卯粮，知道为什么先在开头我说了古代财政怎么核算么？就是怕你这
: 种无知的来扯淡。朱元璋到朱棣宝钞贬值一倍，就算你这个数我不给你挑错，你自己算
: 算宝钞贬值多少倍，你再算算年数，再看看最近中国30年的贬值倍数，最近美国50年的
: 贬值倍数。你再看看朱元璋到朱棣50年贬值多少？你也知道明朝实物税，宝钞拿你寅吃
: 卯粮？滥发的这么厉害，怎么从朱元璋到朱棣50年还出现日后再也没出现的粮食税赋收
: 入？
: 而且你光知道几文对宝钞多少比例了，知道朱元璋时期和弘治时期铜钱和银兑换比例的
: 差别么？差5到十倍！朱元璋差的铜钱只有70文换一分银子，弘治时候7文钱换一分银子
: 。看你举例子举的，虽然最后换算的比例差的倍数由于其他因素没那么多。但是你明显
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w*********r
发帖数: 613 | 47 宝钞对明朝是流通货币，不是财政收入，影响有，但是没有危言耸听的那么大。明朝税
赋实物有弊端有好处，弊端损耗等原因。好处就是赋税实际上财政影响靠政策和控制。
中晚明的财政烂那是自己傻，不是宝钞在明初滥发是因为明初财政差。跟美国比是因为
美国货币政策对财政影响比明朝大多了。明朝一没滥发到比美国烂太多的地步，二，受
到的影响比美国还小，怎么得出明朝初期滥发宝钞是因为缺钱的的结论的？我要说的结
论不是说滥发不滥发，而是滥发引起的影响和是否滥发因为财政不好。事实上，明朝的
宝钞对财政影响根本没有现在依赖货币影响财政大。
【在 w****j 的大作中提到】
: 宝钞到底有没有滥发，你自己和自己能不能先统一一下认识？还有，到底有没有滥发货
: 币的好财政？你这意思难道是说滥发货币有可能是好的财政政策？最后，拿美国这50年
: 的情况和明朝比，真有你的。
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w*********r
发帖数: 613 | 48 道光粮尽和明初粮尽不一样，而且道光那个钱和朱棣的钱也不一样。这么说吧，你看看
史料里面怎么说明清的垦地面积收成种植种类吧。另外就是财政收入在古代和政策关系
比纸币发行大多了，最简单的例子，明中晚期就没有超过朱棣时期折银的收入。就算张
居正刮地皮都不成。为什么？这么说吧，朱棣粮尽和耗尽国库不是一次两次了，问题在
于没几年就攒出来了。可是后面却越攒越少，朱棣不是一个攒钱的人，但也不是说什么
寅吃卯粮。也就是说朱棣这个国库空了不是攒不了的窟窿只是花光了积蓄。而且朱棣没
刮地皮，朱棣虽然没留钱储备，但是留下生钱的国家了。这么说我的意思表达清楚了？
【在 w****j 的大作中提到】
: Calm down,慢慢讲。成祖给仁宗留下一个什么国库你也不想想。成祖最后一次出漠北是
: 没粮退兵的。清末道光财政那么紧，鸦片战争花了3000万两也没有因为粮尽兵败。鸦片
: 战争光四省之外的军队一共就动员了近26万人。太祖成祖那次战争能动员这么多人的？
: 哪次打仗能像道光这么阔绰的？就这样缺钱的道光也没说国库见底，缺粮退兵啊。成祖
: 还不缺钱？成祖要是不缺钱，早把蒙古人压垮了。成祖财政那么成功，仁宗有病啊，上
: 台就把夏原吉放出来进行财政改革？其他的今天没时间了，来日方长，慢慢说。
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O****X
发帖数: 24292 | 49 货币金属不足这个不能怪他明吧
纸币发行过量是全世界的问题，也不能怪他明吧
道理上是这样吧
【在 w****j 的大作中提到】
: Calm down。大家消消火气。谈论古代史没必要这样。另外建议，别再跟美国比了，根
: 本就是橘子和苹果比。
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w*********r
发帖数: 613 | 50 昨天太晚了有些东西没说明白，你说的粮尽问题和财政有关系，但是并非决定关系。前
面说了粮食作为后勤明初和清中晚不一样。还有你说的用军队数量比较的问题。我给你
举几个例子，建文谁都知道吧？朱元璋财政烂的话能给他留下挥霍四年的底子么？要知
道四年靖难建文派出去超过30万的军队可不止一次，最高峰50多万军队，还不算民夫的
损耗。你说说朱元璋财政怎么烂的？这还是建文二百五一样实施了江南税赋降低的政策
，国家财政收入降低的情况，最后建文也没有因为财政崩溃失败吧？
说朱棣财政好就能把蒙古人压垮，这话根据不够坚实，朱棣之所以打蒙古没全都打残，
主要是游牧民族的打不过就跑政策。事实上朱棣耗粮也在这个地方，你让朱棣有多少粮
也在当时跟不上，这是后勤运输能力制约的。
你说说建文有病没有？老爷子那么多钱流下来让他挥霍，他还进行财政改革。当然仁宗
比建文强多了倒是真的，我开头就说了古代财政制度。说了怎么才叫烂，仁宗可没有到
拆东墙补西墙的地步，只是因为朱棣死在最后北伐路上正好消耗了国库存量，但是也没
到烂的程度，只是军粮不够了。
朱棣对蒙古每次都是找不到对手，不是粮食坚持不住，你这个粮尽的例子举的不太正确
。还有你看看道光那次后勤怎么搞的？清朝中晚早就不跟明朝一样用那么多民夫自己运
了。
【在 w****j 的大作中提到】
: Calm down,慢慢讲。成祖给仁宗留下一个什么国库你也不想想。成祖最后一次出漠北是
: 没粮退兵的。清末道光财政那么紧，鸦片战争花了3000万两也没有因为粮尽兵败。鸦片
: 战争光四省之外的军队一共就动员了近26万人。太祖成祖那次战争能动员这么多人的？
: 哪次打仗能像道光这么阔绰的？就这样缺钱的道光也没说国库见底，缺粮退兵啊。成祖
: 还不缺钱？成祖要是不缺钱，早把蒙古人压垮了。成祖财政那么成功，仁宗有病啊，上
: 台就把夏原吉放出来进行财政改革？其他的今天没时间了，来日方长，慢慢说。
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