s*****e
发帖数: 21415 | 1 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
所以手下估计就几百个人。。。
曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
总是不能达到critical mass，折腾来折腾去就是几百个
人。在徐州被曹操一下子就踩平了。等到了荆州才算有了
自己的地盘和足够数量的武装。
看书不能信演义，动不动就几万，几十万……要知道满
清扫平中国也就十几万人。大明朝倾全国之力的萨尔浒
大战，也就动员了十万人左右。何况这已经是1300年以
后了。 |
x****o
发帖数: 29677 | 2
还有一点，古时候打仗都喜欢虚张声势，3万战兵加上万八的民夫兵要号称10万
不然符坚哪来的百万雄兵
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
|
m*****d
发帖数: 13718 | 3 11万号称10万还虚张声势
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 还有一点，古时候打仗都喜欢虚张声势，3万战兵加上万八的民夫兵要号称10万
: 不然符坚哪来的百万雄兵
|
x****o
发帖数: 29677 | 4
万八不等于八万，OK？
【在 m*****d 的大作中提到】
: 11万号称10万还虚张声势
|
x******a
发帖数: 6336 | 5 三国一共就那几百万人
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
|
x******a
发帖数: 6336 | 6 这个是不是你写的？
http://jiyuemiao.blog.hexun.com/5585222_d.html
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
|
r********o
发帖数: 1789 | 7 兰州这一篇觉得还是有点道理的，理科生研究历史反而更科学。 |
r********o
发帖数: 1789 | |
r********o
发帖数: 1789 | |
r********o
发帖数: 1789 | 10 想想也是，如果要有十万铁骑，那得花多少钱啊，培养多少年啊。一般国家哪里养的起
啊。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 万八不等于八万，OK？
|
|
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s*****e
发帖数: 21415 | 11 不是我写得，不过和我观点基本一致。
虽然后期包括赤壁之战，六出岐山，我觉得人数还要再少点
【在 x******a 的大作中提到】
: 这个是不是你写的？
: http://jiyuemiao.blog.hexun.com/5585222_d.html
|
s*****e
发帖数: 21415 | 12 3-5万人吧。。
布匿战争是两国相争，倾尽全力了。三国时候一开头曹操刘备他们也就几个
城市（县城），还不能有效统治。
【在 r********o 的大作中提到】
: 那时候汉尼拔有多少人，兰州记得不?
|
s*****e
发帖数: 21415 | 13 刘备的悲剧据我分析在于起步的时候一直没有兵，就那几百人。
虽然军事能力还不错，可是几百人没到critical mass，指挥
再好也没用，立刻被踩平了。
为什么没兵呢——主要还是因为没地盘。没地盘就没粮食，没
粮食就没兵。。。
所以曹操一直忌惮刘备，就是不让他有自己的地盘。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 万八不等于八万，OK？
|
i*****g
发帖数: 11893 | |
w****j
发帖数: 6262 | 15 都说得民心者得天下，曹操这么滥杀，也没什么关系么。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
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q*d
发帖数: 22178 | 16 得民心者得天下,
大概和我们小时候听的那种好人必然有好报的童话差不多.
蒙元和满清都很得民心吗?
【在 w****j 的大作中提到】
: 都说得民心者得天下，曹操这么滥杀，也没什么关系么。
|
x****o
发帖数: 29677 | 17
所以说王道就是找个旮旯种地，然后暴兵
【在 s*****e 的大作中提到】
: 刘备的悲剧据我分析在于起步的时候一直没有兵，就那几百人。
: 虽然军事能力还不错，可是几百人没到critical mass，指挥
: 再好也没用，立刻被踩平了。
: 为什么没兵呢——主要还是因为没地盘。没地盘就没粮食，没
: 粮食就没兵。。。
: 所以曹操一直忌惮刘备，就是不让他有自己的地盘。
|
w****j
发帖数: 6262 | 18 还是不特别一样，蒙元满清的胜利更像是一个国家打败了另一个国家。至少人家是得自
己国家的民心的。
但是太过滥杀自己同族的人，还是挺难上台的。当然三国的时候大家都滥杀，曹操还算
杀得少的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 得民心者得天下,
: 大概和我们小时候听的那种好人必然有好报的童话差不多.
: 蒙元和满清都很得民心吗?
|
j*****h
发帖数: 3292 | |
t***h
发帖数: 5601 | 20 《三国演义》里面的虚构历史, 甚至是篡改历史, 实在是太多了.
例如《三国志·孙破虏讨逆传》里明确指出, “坚复相收兵，合战于阳人，大破卓军，
枭其都督华雄等”, 华雄是被孙坚的军队所杀. 而罗贯中为了捧关羽, 在《三国演义》
里虚构了“温酒斩华雄”的故事情节.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
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w****j
发帖数: 5581 | 21 很久不见跳老在这里出没了啊
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
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w****j
发帖数: 5581 | 22 三国按魏蜀吴立国算应该是公元220-280年吧。这会儿罗马帝国正过了巅峰期，在走下
坡路呢，5帝之年是193年，到286年罗马帝国就一分为二了。5帝之年大家混战的时候，
那三个手握兵权的，随便挑一个手里都不止三万。你也太小看帝国的动员能力了。至于
横扫欧洲么，呵呵...
【在 r********o 的大作中提到】
: 三国同时期三万罗马军团就可以横扫整个欧洲
|
w****j
发帖数: 5581 | 23 坎尼之战和Battle of Lake Trasimene的时候，汉尼拔主力大概5万人，这不是迦太基
人的全部兵力，迦太基在西班牙，高卢和北非都有庞大的兵力。到Battle of Zama，汉
尼拔的主力5万多人，西庇阿主力4万多，但这都不是双方所有的兵力，迦太基城内还有
军队，汉尼拔还在Hadrumitum留了一支军队保护这个港口。另外Mago领的一支大军在北
意大利还没赶回来。汉尼拔手里的兵力是当时在北非可支配的机动兵力，而且再多就很
累赘了，后勤就够麻烦的，Zama之战开打还就是以汉尼拔打井找水失败而开始的，那么
多人吃饭喝水宿营调动都很麻烦。罗马这一边也一样，Scipio属于他外线作战理念而组
织的偏师（相对而言），罗马有一大票人都反对他去非洲呢，理由至少是意大利本身还
没全部搞定，正四处用兵呢。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 3-5万人吧。。
: 布匿战争是两国相争，倾尽全力了。三国时候一开头曹操刘备他们也就几个
: 城市（县城），还不能有效统治。
|
w****j
发帖数: 5581 | 24 你别说，我总是觉得老成的军事能力被过分渲染，政治能力被严重低估。老成能把一盘
散沙的蒙古诸部落捏在一起形成强大的军事打击力量，不得蒙古人的人心行吗？老成的
崛起是有蒙古部落社会转型的背景的。不止是蒙古人，老成一直在不断争取盟友，包括
契丹人，突厥人等等等等，老成没啥种族偏见，能干的统统收在帐下，比如塔塔統阿这
个创造蒙古文字的人。不能得人心就不会有那么多人愿意为之效死力。蒙古在中国北方
也是为了打击女真人拉拢汉族豪强，灭宋的张弘范的家族就是这么起来的。得民心当然
不一定是得所有老百姓的心，尤其不太可能包括被征服地区老百姓的心，因为这往往是
和自己的支持者的利益相冲突的。但得到基本政治盘的势力的心还是必不可少的。这些
是基本政治常识，能有这种功业的，必然不仅仅是依靠强力的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 得民心者得天下,
: 大概和我们小时候听的那种好人必然有好报的童话差不多.
: 蒙元和满清都很得民心吗?
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s******3
发帖数: 1087 | |
w****j
发帖数: 5581 | 26 刘备没屠过吧？
【在 w****j 的大作中提到】
: 还是不特别一样，蒙元满清的胜利更像是一个国家打败了另一个国家。至少人家是得自
: 己国家的民心的。
: 但是太过滥杀自己同族的人，还是挺难上台的。当然三国的时候大家都滥杀，曹操还算
: 杀得少的。
|
s*****e
发帖数: 21415 | 27 肯定有水分。。。
【在 s******3 的大作中提到】
: 楼主看来认为被坑杀的40万赵兵也是假的？
|
s*****e
发帖数: 21415 | 28 刘备究竟有多少人：
《三国志 蜀书 先主传》：曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先主俱救之
。时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千
益先主，先主遂去楷归谦。
刘备自己的兵大概也就是一千，这当中恐怕都有水分。至于丹阳兵，刘备不一定指挥的
动。反正后来被吕布袭取徐州的时候，肯定是折腾没了。所以之后刘备大概还是一千人
不到。
《三国志 吴书 太史慈传》：（太史慈替孔融求救兵）……备敛容答曰：“孔北海知世
间有刘备邪！”即遣精兵三千人随慈。
这一段见于吴书，准确度要打折扣。刘备当时不过平原相，自有兵绝对没3000，否则不
会后来陶谦给点甜头就跳槽。所以这三千人要么是田楷的，要么是虚张声势。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 所以说王道就是找个旮旯种地，然后暴兵
|
e********3
发帖数: 18578 | 29 一般一个职业军人，后面的后勤辅助民夫工兵啥的，起码得乘以2或者3，这些壮劳力都脱产，算一算得花多少钱来养这些人吧。
罗马帝国全盛时期据考证人口在6千万以上，也不过38个军团，加上辅助兵种不过40万
人左右，已经是古代欧洲最大规模的职业军队了，要守卫几千公里的边防线。
【在 r********o 的大作中提到】
: 想想也是，如果要有十万铁骑，那得花多少钱啊，培养多少年啊。一般国家哪里养的起
: 啊。
|
e********3
发帖数: 18578 | 30 罗马帝国时期全盛期的军团数应该是38个，按照罗马军团的正规编制，一个军团有5400
人左右，加上同等人数的辅助蛮族士兵，顶天应该有40万左右。
3万人荡平欧洲还是有点难度，罗马还没有统一意大利全境的时候，Battle of
Sentinum就能拉出来4万人跟Eutrucian,Celts，Samnites,Umbrians（加起来有5万人）
群殴，当然那个时候还是义务兵，不是脱产的职业军人。
【在 w****j 的大作中提到】
: 三国按魏蜀吴立国算应该是公元220-280年吧。这会儿罗马帝国正过了巅峰期，在走下
: 坡路呢，5帝之年是193年，到286年罗马帝国就一分为二了。5帝之年大家混战的时候，
: 那三个手握兵权的，随便挑一个手里都不止三万。你也太小看帝国的动员能力了。至于
: 横扫欧洲么，呵呵...
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e********3
发帖数: 18578 | 31 我当时就觉得动不动几十万人出来对砍，一死就是死几万人，有点夸张了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
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d****z
发帖数: 9503 | 32 想起圣经里面的一段。讲以色列人分成两国打内战，一个是犹太国，头头是亚比雅，另
外一个是以色列国，头头是耶罗波安。大战记载在历代志下里面
13:4 有 一 次 亞 比 雅 率 領 挑 選 的 兵 四 十 萬 擺 陣 、 都 是 勇 敢 的 戰
士 ． 耶 羅 波 安 也 挑 選 大 能 的 勇 士 八 十 萬 、 對 亞 比 雅 擺 陣 。
blah blah blah
13:17 亞 比 雅 和 他 的 軍 兵 大 大 殺 戮 以 色 列 人 ． 以 色 列 人 仆 倒
死 亡 的 精 兵 有 五 十 萬 。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我当时就觉得动不动几十万人出来对砍，一死就是死几万人，有点夸张了。
|
q*d
发帖数: 22178 | 33 1.得民心者得天下,得民心如何定义?
一般认为是大多数人的人心吧.满清,蒙元显然都是不得人心的.
2.曹,刘,孙三人比,
曹屠城的次数是最多的吧.
看武帝纪,不断的看到出现"屠X","屠X","屠Y"
【在 w****j 的大作中提到】
: 还是不特别一样，蒙元满清的胜利更像是一个国家打败了另一个国家。至少人家是得自
: 己国家的民心的。
: 但是太过滥杀自己同族的人，还是挺难上台的。当然三国的时候大家都滥杀，曹操还算
: 杀得少的。
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e*9
发帖数: 2289 | 34 高祖起事时是亭长，恐怕还不及县尉，对手是强秦。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
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p********6
发帖数: 1802 | 35 秦那时候是16以上男丁都要征发的
【在 j*****h 的大作中提到】
: 那秦陕一地60万的王剪灭楚是吹出来的数？
|
p********6
发帖数: 1802 | 36 也不是没有可能，看用什么武器了
【在 r********o 的大作中提到】
: 想想也是，如果要有十万铁骑，那得花多少钱啊，培养多少年啊。一般国家哪里养的起
: 啊。
|
p********6
发帖数: 1802 | 37 罗马打仗要给钱的，中国打仗也就是管口饭，有的还是去抢饭，就食于敌，打赢了也许
还有点实惠，基本奔着分地去的
都脱产，算一算得花多少钱来养这些人吧。
【在 e********3 的大作中提到】
: 一般一个职业军人，后面的后勤辅助民夫工兵啥的，起码得乘以2或者3，这些壮劳力都脱产，算一算得花多少钱来养这些人吧。
: 罗马帝国全盛时期据考证人口在6千万以上，也不过38个军团，加上辅助兵种不过40万
: 人左右，已经是古代欧洲最大规模的职业军队了，要守卫几千公里的边防线。
|
p********6
发帖数: 1802 | 38 高祖打酱油，秦哪里知道有这号亭长
【在 e*9 的大作中提到】
: 高祖起事时是亭长，恐怕还不及县尉，对手是强秦。
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r********o
发帖数: 1789 | 39 那是全盛时期，三万不算啥。
193年，正是电影角斗士那个时代吧，皇帝康莫德，三万精锐的话，可不是说笑的，死
个三万罗马公民军团，罗马元老会和皇帝得哭一年吧。
【在 w****j 的大作中提到】
: 三国按魏蜀吴立国算应该是公元220-280年吧。这会儿罗马帝国正过了巅峰期，在走下
: 坡路呢，5帝之年是193年，到286年罗马帝国就一分为二了。5帝之年大家混战的时候，
: 那三个手握兵权的，随便挑一个手里都不止三万。你也太小看帝国的动员能力了。至于
: 横扫欧洲么，呵呵...
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e********3
发帖数: 18578 | 40 圣经里面夸大虚构的太多，除以100我觉得还差不多。
【在 d****z 的大作中提到】
: 想起圣经里面的一段。讲以色列人分成两国打内战，一个是犹太国，头头是亚比雅，另
: 外一个是以色列国，头头是耶罗波安。大战记载在历代志下里面
: 13:4 有 一 次 亞 比 雅 率 領 挑 選 的 兵 四 十 萬 擺 陣 、 都 是 勇 敢 的 戰
: 士 ． 耶 羅 波 安 也 挑 選 大 能 的 勇 士 八 十 萬 、 對 亞 比 雅 擺 陣 。
: blah blah blah
: 13:17 亞 比 雅 和 他 的 軍 兵 大 大 殺 戮 以 色 列 人 ． 以 色 列 人 仆 倒
: 死 亡 的 精 兵 有 五 十 萬 。
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 41 这个不夸张，公元元年左右的时候，德国部落联盟在图腾堡几乎全歼罗马三个精锐军团
和附属的仆从军，损失应该在3万左右，为了这事，屋大维大帝很久没有刮胡子，而且
会突然早上起来大呼：Varus，你还我的三个军团！
古代罗马正规军精锐军团还是很宝贝的，7，8个军团就能扫荡德意志南部，或者远征波
斯了。
罗马共和国早期的公民志愿兵的单位数量纯战斗力，肯定比帝国初期和中期的职业军人
差远了，训练和装备都没法比。我想应该类似于业余足球爱好者，和职业足球运动员的
差距。
【在 r********o 的大作中提到】
: 那是全盛时期，三万不算啥。
: 193年，正是电影角斗士那个时代吧，皇帝康莫德，三万精锐的话，可不是说笑的，死
: 个三万罗马公民军团，罗马元老会和皇帝得哭一年吧。
|
g********a
发帖数: 225 | 42 胡说八道，书都不读就出来鬼扯。
刘备军事很牛？连文丑都瞧不起的人“刘玄德屡败之将，于军不利”。
三国到底有多少人，都是正史记载的登记造册的。
蜀汉灭亡的时候，“共户二十八万，男女九十四万，带甲将士十万二千，官吏四万，仓
粮四十余万，金银各二千斤，锦绮彩绢各二十万匹。”
东吴灭亡时，“四州，四十三郡，三百一十三县，户口五十二万三千，官吏三万二千，
兵二十三万，男女老幼二百三十万，米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后官五千余人
”。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
|
e********3
发帖数: 18578 | 43 罗马军队自从马略改革以后就职业化了，我们讨论的是职业军人的成本，战时征兵甚至
抓壮丁的那种不算。
事实上，在中国的内战史中，如果是朝廷出大钱培养出来的精锐，往往战斗力以一当十
，而且如果一旦遭遇重大失利，很长时间都补充不上来。这些精锐应该就是现在定义的
职业军人，战斗力和农民兵比是判若天渊。
你说的很对，很多中国军队的人数都是算上了那些逃难的饥民，这些人能有多少战斗力？比如当年曹操收服的青州兵，虽然人数有30万之多，但是基本没有派上太大用场。
我觉得古人说的兵贵精不贵多就是指宁要1千训练有素，单兵和团队作战军事素养过硬，泰山崩于面前而不改色的职业军人，不要1万打仗乱哄哄，兵器都使用不熟练，一看形势不对就跑路的农民兵。
【在 p********6 的大作中提到】
: 罗马打仗要给钱的，中国打仗也就是管口饭，有的还是去抢饭，就食于敌，打赢了也许
: 还有点实惠，基本奔着分地去的
:
: 都脱产，算一算得花多少钱来养这些人吧。
|
e********3
发帖数: 18578 | 44 蜀汉和东吴灭亡的时候，相对于三国初期的时候，人民生活稳定的多了，人口数量肯定比三国初期多很多。
【在 g********a 的大作中提到】
: 胡说八道，书都不读就出来鬼扯。
: 刘备军事很牛？连文丑都瞧不起的人“刘玄德屡败之将，于军不利”。
: 三国到底有多少人，都是正史记载的登记造册的。
: 蜀汉灭亡的时候，“共户二十八万，男女九十四万，带甲将士十万二千，官吏四万，仓
: 粮四十余万，金银各二千斤，锦绮彩绢各二十万匹。”
: 东吴灭亡时，“四州，四十三郡，三百一十三县，户口五十二万三千，官吏三万二千，
: 兵二十三万，男女老幼二百三十万，米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后官五千余人
: ”。
|
r********o
发帖数: 1789 | 45 罗马是大帝国，拿出7，8个精锐军团都不是轻而易举的。
可见古代真的7，8万精锐之师，就是宝贝中的宝贝啊。
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个不夸张，公元元年左右的时候，德国部落联盟在图腾堡几乎全歼罗马三个精锐军团
: 和附属的仆从军，损失应该在3万左右，为了这事，屋大维大帝很久没有刮胡子，而且
: 会突然早上起来大呼：Varus，你还我的三个军团！
: 古代罗马正规军精锐军团还是很宝贝的，7，8个军团就能扫荡德意志南部，或者远征波
: 斯了。
: 罗马共和国早期的公民志愿兵的单位数量纯战斗力，肯定比帝国初期和中期的职业军人
: 差远了，训练和装备都没法比。我想应该类似于业余足球爱好者，和职业足球运动员的
: 差距。
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r********o
发帖数: 1789 | 46 有道理
后来青州兵中的精壮之士被曹丞相收编改造成了职业军人
就好比后来东晋收留北归汉人壮男，组织的北府兵。
力？比如当年曹操收服的青州兵，虽然人数有30万之多，但是基本没有派上太大用场。
硬，泰山崩于面前而不改色的职业军人，不要1万打仗乱哄哄，兵器都使用不熟练，一
看形势不对就跑路的农民兵。
【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马军队自从马略改革以后就职业化了，我们讨论的是职业军人的成本，战时征兵甚至
: 抓壮丁的那种不算。
: 事实上，在中国的内战史中，如果是朝廷出大钱培养出来的精锐，往往战斗力以一当十
: ，而且如果一旦遭遇重大失利，很长时间都补充不上来。这些精锐应该就是现在定义的
: 职业军人，战斗力和农民兵比是判若天渊。
: 你说的很对，很多中国军队的人数都是算上了那些逃难的饥民，这些人能有多少战斗力？比如当年曹操收服的青州兵，虽然人数有30万之多，但是基本没有派上太大用场。
: 我觉得古人说的兵贵精不贵多就是指宁要1千训练有素，单兵和团队作战军事素养过硬，泰山崩于面前而不改色的职业军人，不要1万打仗乱哄哄，兵器都使用不熟练，一看形势不对就跑路的农民兵。
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r********o
发帖数: 1789 | 47 符天王还是 有不少职业部队的。。。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 所以说王道就是找个旮旯种地，然后暴兵
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i***1
发帖数: 2534 | 48 人口不是一直增长的，有时多有时少。。。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
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e********3
发帖数: 18578 | 49 古代7，8万职业军人精锐当然牛逼了，你看看李世民打天下的精锐是多少，萨尔浒动员
了多少精锐，或者说大宋的精锐有多少，八旗入关有多少精锐，蒙古灭金的时候有多少
精锐。
就古代那个生产力，估计起码得2，30个农民才能养活一个职业军人，因为职业军人除
了平时训练和打仗的武器装备以外，还需要养活自己和家庭，还不能收入太低或者吃的
太差，不然军心没法稳定，挂了还要有抚恤金，退伍了还有退休金和田可以拿。而且每
个职业军人，后面还得对应起码两倍的民夫工兵后勤厨师等辅助人员，可以算一下这个
成本有多高。而且职业军人驻扎，行军，还有修房子，这又是一笔不小的开销，军官的
待遇就更好了。而且职业军人还不能是个带把的就行，还要挑身体强壮的，这一下选材范围就小了很多，招兵的成本也高了很多。
真是兵马未动，粮草先行呀。
8万职业军人，估计后面起码得有200万的农民才撑的起来，而且这还是年成好，没有天
灾人祸的时候。要是8万倍wipe out,征兵，训练，恢复战斗力又起码是3年的时间，这
里面不知道要消耗多少的粮食，金属，木材等重要的战略物资。
【在 r********o 的大作中提到】
: 罗马是大帝国，拿出7，8个精锐军团都不是轻而易举的。
: 可见古代真的7，8万精锐之师，就是宝贝中的宝贝啊。
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e********3
发帖数: 18578 | 50 作为职业军人的北府兵，实际数量从来都没有超过7，8万，但是却对中国南北朝时期的
政局起到了决定性的作用，无论是淝水之战，还是从北府兵出身的刘裕代晋。
【在 r********o 的大作中提到】
: 有道理
: 后来青州兵中的精壮之士被曹丞相收编改造成了职业军人
: 就好比后来东晋收留北归汉人壮男，组织的北府兵。
:
: 力？比如当年曹操收服的青州兵，虽然人数有30万之多，但是基本没有派上太大用场。
: 硬，泰山崩于面前而不改色的职业军人，不要1万打仗乱哄哄，兵器都使用不熟练，一
: 看形势不对就跑路的农民兵。
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p********6
发帖数: 1802 | 51 也有很多精锐是打剩下来的，开始都是农民，死多了，剩下来就是能打的了，总是有勇
者的
力？比如当年曹操收服的青州兵，虽然人数有30万之多，但是基本没有派上太大用场。
硬，泰山崩于面前而不改色的职业军人，不要1万打仗乱哄哄，兵器都使用不熟练，一
看形势不对就跑路的农民兵。
【在 e********3 的大作中提到】
: 罗马军队自从马略改革以后就职业化了，我们讨论的是职业军人的成本，战时征兵甚至
: 抓壮丁的那种不算。
: 事实上，在中国的内战史中，如果是朝廷出大钱培养出来的精锐，往往战斗力以一当十
: ，而且如果一旦遭遇重大失利，很长时间都补充不上来。这些精锐应该就是现在定义的
: 职业军人，战斗力和农民兵比是判若天渊。
: 你说的很对，很多中国军队的人数都是算上了那些逃难的饥民，这些人能有多少战斗力？比如当年曹操收服的青州兵，虽然人数有30万之多，但是基本没有派上太大用场。
: 我觉得古人说的兵贵精不贵多就是指宁要1千训练有素，单兵和团队作战军事素养过硬，泰山崩于面前而不改色的职业军人，不要1万打仗乱哄哄，兵器都使用不熟练，一看形势不对就跑路的农民兵。
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j*********5
发帖数: 6221 | 52 部分同意，刘备确实在三国里面是最牛的，至少军事水平很牛，从白身一个到开国皇帝
，很多经典战例都被安在诸葛亮身上了
士兵数目有所夸大，但应该也没那么少，不要拿欧洲比，欧洲那时城邦一个小国就几百
兵，两国交战一共兵力就千把人，归根到底是地方小，中国当时地盘儿不小，应该有不
少人口，而且一般打仗就硬拉适龄青年入伍，也能凑不少
【在 s*****e 的大作中提到】
: 三国的很多东西都被演义给颠覆了。主要的有两条：
: 1.牛人刘备被改的萎缩无比。其实刘备的军事才能不错。
: 就是人太少，否则早期还是可以和曹操一K的。
: 2.人少到什么程度呢？刘备起家的时候不过一个县尉，
: 所以手下估计就几百个人。。。
: 曹操好点，不过和袁绍决战的时候也就是一万人左右，
: 当然兵比较精。袁绍人多点，估计两三万。那个时候粮
: 食很金贵，能养一万人的兵已经是很了不起的事情了。
: 曹操，袁绍他们本来就是军官，所以乱世起来，是最早
: 达到critical mass的。刘备白身，虽然军事很牛，可是
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R***a
发帖数: 41892 | 53 这个成本难道低么？
100万人死剩下一万精锐
【在 p********6 的大作中提到】
: 也有很多精锐是打剩下来的，开始都是农民，死多了，剩下来就是能打的了，总是有勇
: 者的
:
: 力？比如当年曹操收服的青州兵，虽然人数有30万之多，但是基本没有派上太大用场。
: 硬，泰山崩于面前而不改色的职业军人，不要1万打仗乱哄哄，兵器都使用不熟练，一
: 看形势不对就跑路的农民兵。
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r********o
发帖数: 1789 | 54 使我想起了彻儿这个“败家子”，凑了传说中的几十万骑兵，花光了大汉几十年攒下得
所有的钱。还有每年的摇役和物力。
材范围就小了很多，招兵的成本也高了很多。
【在 e********3 的大作中提到】
: 古代7，8万职业军人精锐当然牛逼了，你看看李世民打天下的精锐是多少，萨尔浒动员
: 了多少精锐，或者说大宋的精锐有多少，八旗入关有多少精锐，蒙古灭金的时候有多少
: 精锐。
: 就古代那个生产力，估计起码得2，30个农民才能养活一个职业军人，因为职业军人除
: 了平时训练和打仗的武器装备以外，还需要养活自己和家庭，还不能收入太低或者吃的
: 太差，不然军心没法稳定，挂了还要有抚恤金，退伍了还有退休金和田可以拿。而且每
: 个职业军人，后面还得对应起码两倍的民夫工兵后勤厨师等辅助人员，可以算一下这个
: 成本有多高。而且职业军人驻扎，行军，还有修房子，这又是一笔不小的开销，军官的
: 待遇就更好了。而且职业军人还不能是个带把的就行，还要挑身体强壮的，这一下选材范围就小了很多，招兵的成本也高了很多。
: 真是兵马未动，粮草先行呀。
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x****o
发帖数: 29677 | 55
符天王我估计也就十几万氐族精兵，剩下的都不堪用，要么是降兵青壮夹裹的，要么是
民夫轴重不批甲
那会打仗，很多时候大军过境，把所有青壮都编队夹带走
【在 r********o 的大作中提到】
: 符天王还是 有不少职业部队的。。。
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r********o
发帖数: 1789 | 56 估计带走做搬运的农夫和伙夫，厨师后勤补给。
共军当年也拉壮丁不？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 符天王我估计也就十几万氐族精兵，剩下的都不堪用，要么是降兵青壮夹裹的，要么是
: 民夫轴重不批甲
: 那会打仗，很多时候大军过境，把所有青壮都编队夹带走
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r********o
发帖数: 1789 | 57 三国和汉朝时期可是罗马帝国，欧洲人不少的说。
【在 j*********5 的大作中提到】
: 部分同意，刘备确实在三国里面是最牛的，至少军事水平很牛，从白身一个到开国皇帝
: ，很多经典战例都被安在诸葛亮身上了
: 士兵数目有所夸大，但应该也没那么少，不要拿欧洲比，欧洲那时城邦一个小国就几百
: 兵，两国交战一共兵力就千把人，归根到底是地方小，中国当时地盘儿不小，应该有不
: 少人口，而且一般打仗就硬拉适龄青年入伍，也能凑不少
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x****o
发帖数: 29677 | 58
裹青壮很有用处，攻城填坑砍树扎营劳作都得出力
共军和国军当年招兵是给大洋外加管饭，天灾以及没饭吃的都去当兵
【在 r********o 的大作中提到】
: 估计带走做搬运的农夫和伙夫，厨师后勤补给。
: 共军当年也拉壮丁不？
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e********3
发帖数: 18578 | 59 很多打死的或许不是一个优秀的士兵，但是说不定是一个优秀的农民，工匠，或者民夫。
【在 R***a 的大作中提到】
: 这个成本难道低么？
: 100万人死剩下一万精锐
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D*******y
发帖数: 4252 | 60 全盛时期连屋大维都会为条顿森林全军覆没的几个兵团而抓狂涕泪横流
【在 r********o 的大作中提到】
: 那是全盛时期，三万不算啥。
: 193年，正是电影角斗士那个时代吧，皇帝康莫德，三万精锐的话，可不是说笑的，死
: 个三万罗马公民军团，罗马元老会和皇帝得哭一年吧。
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e********3
发帖数: 18578 | 61 我估计还没有十几万，苻坚精锐的氐族士兵，估计也就几万，其他都是夹裹别的部落的
降兵和沿途拉的壮丁，要是大部分都是训练有素的职业军人，我不相信淝水之战会那么
滑稽的崩盘。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 裹青壮很有用处，攻城填坑砍树扎营劳作都得出力
: 共军和国军当年招兵是给大洋外加管饭，天灾以及没饭吃的都去当兵
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r********o
发帖数: 1789 | 62 这个我也知道。只要是刚才我说三万很牛逼被一个叫马甲的鄙视了一下，后来就说话就
夸张了。。
【在 D*******y 的大作中提到】
: 全盛时期连屋大维都会为条顿森林全军覆没的几个兵团而抓狂涕泪横流
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r********o
发帖数: 1789 | 63 符天王不乱杀人，有时穿汉服，习汉文化，可惜了。比后来蒙满好多了。
仁君就这下场，悲呼！王猛在的话，决不允许这么悲剧的崩盘模式。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我估计还没有十几万，苻坚精锐的氐族士兵，估计也就几万，其他都是夹裹别的部落的
: 降兵和沿途拉的壮丁，要是大部分都是训练有素的职业军人，我不相信淝水之战会那么
: 滑稽的崩盘。
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e********3
发帖数: 18578 | 64 他说的没错，3万人虽然宝贵，但是荡平欧洲难度太大了，罗马帝国鼎盛时期罗马帝国
境内就有6千万人口，靠3万人来荡平难度太大，我觉得30万精锐差不多可以做到了。
【在 r********o 的大作中提到】
: 这个我也知道。只要是刚才我说三万很牛逼被一个叫马甲的鄙视了一下，后来就说话就
: 夸张了。。
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r********o
发帖数: 1789 | 65 30万，武帝哭了。。。早知道打匈奴的钱荡平欧洲木有任何问题。
【在 e********3 的大作中提到】
: 他说的没错，3万人虽然宝贵，但是荡平欧洲难度太大了，罗马帝国鼎盛时期罗马帝国
: 境内就有6千万人口，靠3万人来荡平难度太大，我觉得30万精锐差不多可以做到了。
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o**n
发帖数: 1249 | 66 40万大部分都是工事兵和后勤，真正脱产的正规兵（奋击、材士、技击等）各国都不超
过十万，还分散在全国，真正打仗还得靠这些。长平之战的双方都练小孩子都征了，我
觉得在战场上没啥用，也就是用在工事和后勤，也长长声势。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 肯定有水分。。。
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s*****e
发帖数: 21415 | 67 智商啊智商！
刘备曹操袁绍群雄逐鹿的时候是195年，吴国灭亡是280年。
整整相差85年，三代人！
【在 g********a 的大作中提到】
: 胡说八道，书都不读就出来鬼扯。
: 刘备军事很牛？连文丑都瞧不起的人“刘玄德屡败之将，于军不利”。
: 三国到底有多少人，都是正史记载的登记造册的。
: 蜀汉灭亡的时候，“共户二十八万，男女九十四万，带甲将士十万二千，官吏四万，仓
: 粮四十余万，金银各二千斤，锦绮彩绢各二十万匹。”
: 东吴灭亡时，“四州，四十三郡，三百一十三县，户口五十二万三千，官吏三万二千，
: 兵二十三万，男女老幼二百三十万，米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后官五千余人
: ”。
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s*****e
发帖数: 21415 | 68 慕容垂参合陂损失4万，从此就几乎亡国了。
材范围就小了很多，招兵的成本也高了很多。
【在 e********3 的大作中提到】
: 古代7，8万职业军人精锐当然牛逼了，你看看李世民打天下的精锐是多少，萨尔浒动员
: 了多少精锐，或者说大宋的精锐有多少，八旗入关有多少精锐，蒙古灭金的时候有多少
: 精锐。
: 就古代那个生产力，估计起码得2，30个农民才能养活一个职业军人，因为职业军人除
: 了平时训练和打仗的武器装备以外，还需要养活自己和家庭，还不能收入太低或者吃的
: 太差，不然军心没法稳定，挂了还要有抚恤金，退伍了还有退休金和田可以拿。而且每
: 个职业军人，后面还得对应起码两倍的民夫工兵后勤厨师等辅助人员，可以算一下这个
: 成本有多高。而且职业军人驻扎，行军，还有修房子，这又是一笔不小的开销，军官的
: 待遇就更好了。而且职业军人还不能是个带把的就行，还要挑身体强壮的，这一下选材范围就小了很多，招兵的成本也高了很多。
: 真是兵马未动，粮草先行呀。
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M**u
发帖数: 10158 | 69 那是他儿子慕容宝打的
死了10多万，4万是被北魏坑杀的
第二年慕容垂自己亲征，在参合看到去年的北魏士兵尸体，发病死了
慕容垂据说一辈子没输过
动员
多少
人除
吃的
且每
这个
官的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 慕容垂参合陂损失4万，从此就几乎亡国了。
:
: 材范围就小了很多，招兵的成本也高了很多。
|
A*****l
发帖数: 1955 | 70 没打过燕飞……
【在 M**u 的大作中提到】
: 那是他儿子慕容宝打的
: 死了10多万，4万是被北魏坑杀的
: 第二年慕容垂自己亲征，在参合看到去年的北魏士兵尸体，发病死了
: 慕容垂据说一辈子没输过
:
: 动员
: 多少
: 人除
: 吃的
: 且每
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o**n
发帖数: 1249 | 71 呵呵，如果按史实，慕容垂抢走纪千千的时候都六七十岁了，还有能力么？老黄给改成
四十岁了，跟谢玄成一代了，结果众儿子的岁数就含糊过去了。。。
【在 A*****l 的大作中提到】
: 没打过燕飞……
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c*****t
发帖数: 817 | 72 三国演义想夸刘备，结果在现代人的眼里把刘备给糟蹋了。刘备在墓里一定气得打滚。
真实情况还是得看三国志，看看同时代的敌人对刘备的评价。当时夸刘备的主要集中在
三个五星级的形容词：【人中之龙】 【人杰】和 【枭雄】。你们还真觉得一个伪君子
加哭包能得到天下英雄如此赞誉？
曹操：“备，人中之龙也，生平未尝得水。今得荆州，是困龙入大海矣。”
周瑜：“刘备以枭雄之姿，更兼关张熊虎之将。”
陆逊：“刘备世之枭雄。”
刘晔：“备，人杰也。”
贾诩：“刘备雄才。”
郭嘉：“备有雄才而甚得众心。
刘巴：“备，雄人也，入必为害，不可内也。”
程昱：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。” |
w****j
发帖数: 5581 | 73 呵呵，我就事论事，没鄙视谁的意思。Augustus为条顿堡之战伤心很久这件事你知道是
谁写的不？这个是爱好八卦名流的Suetonius记载下来的。鉴于苏老爱好八卦的特性和
12凯撒传整个的写作风格，你得对他老人家的话打个折扣。三万多人是很大的损失，而
且当时Augustus不太喜欢对外发动扩张战争，手头的机动兵力没那么富裕，一个战略方
向开了个大缺口当然伤心是有的，有没有那么夸张就见仁见智了。不过你以为Augustus
见过的市面不够大那就不对了。内战的时候动不动就爆发双方10几个军团的大会战。
Battle of Philippi，Antony和Octavian（就是Augustus啦）手里面一共19个军团，加
上大量的辅助军队你想想这是多庞大的军队，而对手Brutus和Cassius手里面则有17个
军团。这仗打完以后，Octavian回意大利给士兵分配土地，他要操心的是34个军团。
Antony的弟弟Lucius Antony对Octavian发动战争的时候，一开始手里面直接指挥的军
队是6个军团，然后越来越多，达到13个军团。Octavian击败Lucius Antony后，他还从
在高卢的Antony的将军Calenus手里一口气夺取了11个军团（Calenus突然生病死了）。
后三头里最弱的Lepidus，和Octavian一起和小庞培作战的时候，一口气就从北非带出
来12个军团，而后出发的2个军团碰上风暴了。小庞培战败后，他手下Pliny在Messana
向Lepidus投降的时候，手里面有7个兵团。而此时Octavian在西西里的军队，呵呵，一
共有21个军团的步兵，20K骑兵和5K多的轻装步兵（自然是不包括Lepidus的人）。你不
妨算算当时小小西西里岛上聚集了多少军队。
【在 r********o 的大作中提到】
: 这个我也知道。只要是刚才我说三万很牛逼被一个叫马甲的鄙视了一下，后来就说话就
: 夸张了。。
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w****j
发帖数: 5581 | 74 先搞清那时的欧洲是啥状况好不？
【在 j*********5 的大作中提到】
: 部分同意，刘备确实在三国里面是最牛的，至少军事水平很牛，从白身一个到开国皇帝
: ，很多经典战例都被安在诸葛亮身上了
: 士兵数目有所夸大，但应该也没那么少，不要拿欧洲比，欧洲那时城邦一个小国就几百
: 兵，两国交战一共兵力就千把人，归根到底是地方小，中国当时地盘儿不小，应该有不
: 少人口，而且一般打仗就硬拉适龄青年入伍，也能凑不少
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c***c
发帖数: 21374 | 75 肯定是夸张的
能有10万就了不得了
【在 s******3 的大作中提到】
: 楼主看来认为被坑杀的40万赵兵也是假的？
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w****j
发帖数: 5581 | 76 这是从何说起捏？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 慕容垂参合陂损失4万，从此就几乎亡国了。
:
: 材范围就小了很多，招兵的成本也高了很多。
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e********3
发帖数: 18578 | 77 应该说奥古斯都是一个很实际的人，他肯定见过大场面，虽然他手上有30多个军团，但
是在莱茵河畔的军团在奥古斯都时代是整个罗马帝国里面最精锐的，尤其是他的亲信
Varus带领的3个军团，我估计是精锐中的精锐。
不能简单的按照3个军团这个数字来看，就像我军虽然有几百万人，但是如果38军，27军，15军在一次伏击战中全军覆没，或者美军的101师，第10山地师和第一步兵师在一次伏击中全军覆没，或者八旗军刚入关的时候正黄旗一次战役中全军覆没，我觉得肯定也是举国振动的事情。
内战时期大家疯狂扩军，很多时候也是赶鸭子上架的，平民和奴隶发了武器，稍微训练一下就组建军团的那种，那些军团的战斗力，肯定不可能和精锐的莱茵河军团相比较。
Augustus
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，我就事论事，没鄙视谁的意思。Augustus为条顿堡之战伤心很久这件事你知道是
: 谁写的不？这个是爱好八卦名流的Suetonius记载下来的。鉴于苏老爱好八卦的特性和
: 12凯撒传整个的写作风格，你得对他老人家的话打个折扣。三万多人是很大的损失，而
: 且当时Augustus不太喜欢对外发动扩张战争，手头的机动兵力没那么富裕，一个战略方
: 向开了个大缺口当然伤心是有的，有没有那么夸张就见仁见智了。不过你以为Augustus
: 见过的市面不够大那就不对了。内战的时候动不动就爆发双方10几个军团的大会战。
: Battle of Philippi，Antony和Octavian（就是Augustus啦）手里面一共19个军团，加
: 上大量的辅助军队你想想这是多庞大的军队，而对手Brutus和Cassius手里面则有17个
: 军团。这仗打完以后，Octavian回意大利给士兵分配土地，他要操心的是34个军团。
: Antony的弟弟Lucius Antony对Octavian发动战争的时候，一开始手里面直接指挥的军
|
w****j
发帖数: 5581 | 78 你说的很对，常备军团确实是很花钱，战斗力也不是新组建的军团可比。不过我查了一
下，Varus手里面被灭掉的三个军团是17, 18, 19军团，都是在Octavian在41BC为了对
付小庞培而临时征集起来的。这三个军团之后参与Battle of Actium, 再以后就驻扎在
高卢，似乎没有什么其他的战功。我以为称不上比其他军团更精锐。Teutoburg
Forrest那一战实在是太郁闷，Varus先是过于自大，没有察觉Arminius的阴谋，没有任
何应有的准备，战术上行军路线没有仔细选择，没有派足够多的斥候，行军队形过于散
漫，Varus任何一点稍微小心些都不至于败得这么惨。我觉得这个败仗对老年的
Augustus心里上的打击大于实际的损失。Tiberius之后带着3个兵团替换损失的军团，
并继续打击日耳曼人，等Tiberius成为皇帝后，Germanicus持续对日耳曼人作战，其间
也曾遭受过类似Teutoburg Forrest的伏击，但这次Germanicus赢了。总之，我是不觉
得Varus的这个败仗惨痛到可以与Cannae这种大败仗比较。
27军，15军在一次伏击战中全军覆没，或者美军的101师，第10山地师和第一步兵师在
一次伏击中全军覆没，或者八旗军刚入关的时候正黄旗一次战役中全军覆没，我觉得肯
定也是举国振动的事情。
练一下就组建军团的那种，那些军团的战斗力，肯定不可能和精锐的莱茵河军团相比较。
【在 e********3 的大作中提到】
: 应该说奥古斯都是一个很实际的人，他肯定见过大场面，虽然他手上有30多个军团，但
: 是在莱茵河畔的军团在奥古斯都时代是整个罗马帝国里面最精锐的，尤其是他的亲信
: Varus带领的3个军团，我估计是精锐中的精锐。
: 不能简单的按照3个军团这个数字来看，就像我军虽然有几百万人，但是如果38军，27军，15军在一次伏击战中全军覆没，或者美军的101师，第10山地师和第一步兵师在一次伏击中全军覆没，或者八旗军刚入关的时候正黄旗一次战役中全军覆没，我觉得肯定也是举国振动的事情。
: 内战时期大家疯狂扩军，很多时候也是赶鸭子上架的，平民和奴隶发了武器，稍微训练一下就组建军团的那种，那些军团的战斗力，肯定不可能和精锐的莱茵河军团相比较。
:
: Augustus
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z**********i
发帖数: 9546 | 79 看到好多人在讨论奥古斯都在日耳曼的森林里损失两（？）
个军团后的反应。以前在西洋军事史中看过，也来凑凑热闹。
印象中罗马的一个军团大概是四千左右的正规军人，屋大维
也是见过大场面的人，前面争霸时期来个这样的损失，相信
不会丧气，主要是时代不同了。帝国的边疆似乎是即将确定
和稳固，猛士兮守四方，机动兵团耗费巨大，且是额外开销。
现在相当以外的损失了驻守日耳曼地区的军团，一下打乱了
四夷臣服的美景。国内生平日久，感觉二代们靠不住，皇帝
一下子不安起来。富勒（借用别人的）评价也说，奥古斯都
（到那时）更像帝国经理，不再是创业的CEO（或者他一直就
没有叔叔凯撒的雄心）。有点过度的反应倒是益发衬托出了
一个合格的有责任心的继承者本身。
三国演义必然是很有夸大的成分，不过拨乱反正说刘备前面一
直带着千把人晃悠也有点过了。 |
w**j
发帖数: 1032 | 80
94万人口,10万兵.4万当管的,
真是穷兵渎武
【在 g********a 的大作中提到】
: 胡说八道，书都不读就出来鬼扯。
: 刘备军事很牛？连文丑都瞧不起的人“刘玄德屡败之将，于军不利”。
: 三国到底有多少人，都是正史记载的登记造册的。
: 蜀汉灭亡的时候，“共户二十八万，男女九十四万，带甲将士十万二千，官吏四万，仓
: 粮四十余万，金银各二千斤，锦绮彩绢各二十万匹。”
: 东吴灭亡时，“四州，四十三郡，三百一十三县，户口五十二万三千，官吏三万二千，
: 兵二十三万，男女老幼二百三十万，米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后官五千余人
: ”。
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j*********5
发帖数: 6221 | 81 西汉末年，王莽篡汉、烽火遍地，加上自然灾害频发，人口数再次锐减。东汉明帝时，
全国人口数量仅3500万左右。后人口开始恢复。永和五年（140年），全国有户969.
8630万，口4915.0220万。至157年，全国有户1067.7960万，口5648.6856万。已大致恢
复至西汉极盛时期。东汉的人口分布又有变化。中原人口为躲避战火向长江流域迁徙，
南方人口升至全国四成。口数超过500万的有豫、荆、扬、益四州。荆益两州的人口都
增加了一倍，扬州人口也增加了四分之一。南方人口增长的同时，北方大部分郡国人口
减少。之后由于三国时期的战乱，到晋朝初期，全国人口又只有1600万人。
lz统计的数字是战乱之后的，所以三国纷争时期的军队数量虽然不像演义中的那么多，
但也不会太少，反观同时代罗马帝国人口也就是3000万左右，军队数量能比东汉末年强
哪儿去，三国里年年打仗，全是老兵油子，谁怕谁
【在 w****j 的大作中提到】
: 先搞清那时的欧洲是啥状况好不？
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r********o
发帖数: 1789 | 82 被你老长篇 鄙视拉
其实我是看的富勒的西方军事史上的，他应该是引用的苏老的记载。
谢谢指教。
Augustus
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，我就事论事，没鄙视谁的意思。Augustus为条顿堡之战伤心很久这件事你知道是
: 谁写的不？这个是爱好八卦名流的Suetonius记载下来的。鉴于苏老爱好八卦的特性和
: 12凯撒传整个的写作风格，你得对他老人家的话打个折扣。三万多人是很大的损失，而
: 且当时Augustus不太喜欢对外发动扩张战争，手头的机动兵力没那么富裕，一个战略方
: 向开了个大缺口当然伤心是有的，有没有那么夸张就见仁见智了。不过你以为Augustus
: 见过的市面不够大那就不对了。内战的时候动不动就爆发双方10几个军团的大会战。
: Battle of Philippi，Antony和Octavian（就是Augustus啦）手里面一共19个军团，加
: 上大量的辅助军队你想想这是多庞大的军队，而对手Brutus和Cassius手里面则有17个
: 军团。这仗打完以后，Octavian回意大利给士兵分配土地，他要操心的是34个军团。
: Antony的弟弟Lucius Antony对Octavian发动战争的时候，一开始手里面直接指挥的军
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e********3
发帖数: 18578 | 83 老兵油子!=战斗力强，稍微远点的有军阀的老兵的油子和解放军的新兵蛋子的区别，近
点的有伊拉克，阿富汗的老兵油子和美军新兵蛋子的区别。
【在 j*********5 的大作中提到】
: 西汉末年，王莽篡汉、烽火遍地，加上自然灾害频发，人口数再次锐减。东汉明帝时，
: 全国人口数量仅3500万左右。后人口开始恢复。永和五年（140年），全国有户969.
: 8630万，口4915.0220万。至157年，全国有户1067.7960万，口5648.6856万。已大致恢
: 复至西汉极盛时期。东汉的人口分布又有变化。中原人口为躲避战火向长江流域迁徙，
: 南方人口升至全国四成。口数超过500万的有豫、荆、扬、益四州。荆益两州的人口都
: 增加了一倍，扬州人口也增加了四分之一。南方人口增长的同时，北方大部分郡国人口
: 减少。之后由于三国时期的战乱，到晋朝初期，全国人口又只有1600万人。
: lz统计的数字是战乱之后的，所以三国纷争时期的军队数量虽然不像演义中的那么多，
: 但也不会太少，反观同时代罗马帝国人口也就是3000万左右，军队数量能比东汉末年强
: 哪儿去，三国里年年打仗，全是老兵油子，谁怕谁
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s****y
发帖数: 704 | 84 屠城不一定是杀光男丁啊。很多时候和攻克一个意思吧。
【在 q*d 的大作中提到】
: 1.得民心者得天下,得民心如何定义?
: 一般认为是大多数人的人心吧.满清,蒙元显然都是不得人心的.
: 2.曹,刘,孙三人比,
: 曹屠城的次数是最多的吧.
: 看武帝纪,不断的看到出现"屠X","屠X","屠Y"
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c*****h
发帖数: 14923 | 85 那也是把运粮煮饭的都算进去的，真正精锐哪有这么多。
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【在 r********o 的大作中提到】
: 30万，武帝哭了。。。早知道打匈奴的钱荡平欧洲木有任何问题。
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r******t
发帖数: 8967 | 86 马略上位好像就是因为20个军团在法国南部被被日尔曼人歼灭吧。可惜没什么人著书记
录。 |
s*******e
发帖数: 272 | |
e********3
发帖数: 18578 | 88 马略还是很牛逼的，同样的军队，换个将领战斗力就是天上地下的区别了。
【在 r******t 的大作中提到】
: 马略上位好像就是因为20个军团在法国南部被被日尔曼人歼灭吧。可惜没什么人著书记
: 录。
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h****i
发帖数: 1674 | 89 本来黄巾军就是农民出身，30万能找出1-2万适合当兵的就不多了，其他的让他们去种
田更好。青州兵是曹操的本钱啊
【在 r********o 的大作中提到】
: 有道理
: 后来青州兵中的精壮之士被曹丞相收编改造成了职业军人
: 就好比后来东晋收留北归汉人壮男，组织的北府兵。
:
: 力？比如当年曹操收服的青州兵，虽然人数有30万之多，但是基本没有派上太大用场。
: 硬，泰山崩于面前而不改色的职业军人，不要1万打仗乱哄哄，兵器都使用不熟练，一
: 看形势不对就跑路的农民兵。
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