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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 09:16:35 2010, 美东) 提到:
若毛是有意的，说明毛用心险恶。若毛是无意的，说明毛用兵也不咋地。
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dell3000 (dimension) 于 (Thu Apr 8 09:21:11 2010, 美东) 提到:
要是指挥不动西路军呢？
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laoafei (afei) 于 (Thu Apr 8 10:11:46 2010, 美东) 提到:
毛用兵不咋地。后来其实是外星人每晚托梦给毛，帮tg打赢了。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 10:22:01 2010, 美东) 提到:
谁说指挥不动？陈昌浩是不折不扣完全机械的执行了中央每个指示，最终导致全军覆没
的。
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yangweiqun (杨为群) 于 (Thu Apr 8 11:10:00 2010, 美东) 提到:
当然故意的。
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daye520 (城管大爷) 于 (Thu Apr 8 11:41:32 2010, 美东) 提到:
开始是指挥不动呀，等到钻到口袋里去了，指挥的再NB也出不来了呀
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 11:46:58 2010, 美东) 提到:
谁说开始指挥不动？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Thu Apr 8 11:57:32 2010, 美东) 提到:
毛不行，那常是毛的手下败将，岂不是更不行。
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Thu Apr 8 12:03:33 2010, 美东) 提到:
挖坑？
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stoppingtime (摩登天空丁太升) 于 (Thu Apr 8 12:04:10 2010, 美东) 提到:
你没看过陈昌浩他们扯皮的电报？
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 12:08:28 2010, 美东) 提到:
常不如毛，这是公认的。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 12:09:45 2010, 美东) 提到:
背黑锅送死都是别人去，credit都是毛的？
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 12:22:36 2010, 美东) 提到:
好，我来问你，1936年12月22日中央要求西路军往东打，请问陈昌浩有没有不折不扣地
执行？
谢谢。
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pingberlin (ping) 于 (Thu Apr 8 12:29:29 2010, 美东) 提到:
李奇微说，这要问昌浩本人，呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 12:32:48 2010, 美东) 提到:
中央军委今天要西路军打通新疆国际路线（1936年11月10日，11月13日，12月18日、12
月27日电报），明天要西路军在永昌、凉州、甘州、民勤建立根据地（1936年11月8日
，11月19日，1937年1月5日，7日、8日电），后天又要部队东移策应河东（1936年11月
24日，12月14日，12月24日、1937年1月16日电报），这种以牺牲一支主力部队为结果
，使其疲于奔命，首鼠两端，进不得，退不成，在敌军重围中越陷越深的自相矛盾的电
令，才是西路军败亡的真正原因。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 12:34:03 2010, 美东) 提到:
为什么不敢正面回答我的问题？
陈昌浩究竟有没有不折不扣地执行中央军委12月22日的命令？
YES OR NO？
12
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 12:36:54 2010, 美东) 提到:
http://forum.book.sina.com.cn/thread-3044384-1-1.html
西安事变的消息传到永昌，西路军将士一片欢腾。对面的马家军也有些傻了眼，一时不
知如何是好，停止了向红军的进攻。12月22日，中央来电令西路军东返。因这时南京的
亲日派已调集大军进逼西安，高呼要营救蒋介石。红军已和东北军、西北军订立三位一
体的联盟，准备联手抗击国民党军的进攻。中央令西路军东返，意在从西面牵制国民党
军，以策应西安局势。此时河西走廊已是寒冬天气，西路军缺乏补给，伤员病号又多，
大军行动非常不便。如果回头向东，面对的将是国民党军和马家军主力，如果再向西走
，则只有马家军的拦击。就现时情况而言，向东不如继续向西。然而中央下了命令，西
路军只有执行。正在大军集合的时候，中央又来电，说西安事变已和平解决，蒋介石已
答应停止内战，一致抗日，西路军仍执行向西打通新疆的任务。中共中央的意思还是希
望西路军能建立一块稳固的根据地，因国共谈判还没有结果，万一不行，中央也好有个
依靠。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 12:37:59 2010, 美东) 提到:
究竟执行了没有？
YES OR NO？
为什么不敢回答？！
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 12:41:12 2010, 美东) 提到:
眼神不好？
然而中央下了命令，西路军只有执行。正在大军集合的时候，中央又来电，说西安事变
已和平解决，蒋介石已答应停止内战，一致抗日，西路军仍执行向西打通新疆的任务。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 12:41:48 2010, 美东) 提到:
还有一个原因就是中央军委也并不清楚西路军的具体情况。
到了12月23日，西路军已经遭受严重损失的时候，还在电告中央说“迅速取得远方接济
，成为目前红军，张、杨及整个抗日阵线的迫切与极大要求。西路军经过很大代价基本
上已无问题”，这时候中央军委能够怎么样？只能认为西路军实力足够强可以打到“远
方”。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 12:44:45 2010, 美东) 提到:
西路军也只是一个例子，老毛军事指挥失误的地方多了去了。解放战争的四平张家口和
叫粟裕带3个纵队跃进江南等。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 12:45:55 2010, 美东) 提到:
我问你你究竟有没有看过陈徐的回电？！连西路军的电报都没有看过就拿着一段歪曲事
实的网文开始喷了？
事实是：中央军委要求西路军东返，结果西路军回电说打到远方没有问题，如果要东返
，也行，但是需要国民党军至少12个团配合他们作战(这不是狮子大开口吗？)。结果磨
蹭了几天，中央军委只好同意他们西进的计划。你这段网文完全就是颠倒黑白！
下面是那几天的电报原文：
12.22，中央致电徐、陈：根据西安事变后形势的变化，要其率部折向东打，接通
兰州，与东北军于学忠部沟通联系。
12.23，徐、陈回中央12.22日电：“迅速取得远方接济，成为目前红军，张、杨
及整个抗日阵线的迫切与极大要求。西路军经过很大代价基本上已无问题。”“
我们建议西路军仍首先坚决按期执行打通远方任务，不过为牵制二马，可以设法
在兰、丹线上多活动一时。”“如果必须我们东开，则必可东移。（一）兰州友
军至少以六个团及其骑兵进到古浪，与我方先夹击消灭两马于凉州一带。（二）
促新疆以抗日名义至少出六个团，并带货物一直进到甘州，以维 持后方及远方交
通，如何速示。”
12.24，周恩来致电中央（万万火急）：西路军主力应东进，但请留一部于永昌，
以便打通安西。
１２.24，中央致电周恩来，转达西路军意见。
同日，中央致电徐、陈：西路军东进从战略上有力，请徐、陈考虑答复。正式命
令明后天下达。
12.25，徐、陈回中央12.24日电：同意东进。但建议友军先把弹药送到永昌，并
同时至少出2、3团兵力配合炮骑接应西路军东进。
同日，周恩来致电中央：“四方面军主力既不便东下，仍以留原地并打通安西为
妥。”
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 12:47:23 2010, 美东) 提到:
如果回头向东，面对的将是国民党军和马家军主力，如果再向西走，则只有马家军的拦
击。就现时情况而言，向东不如继续向西。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 12:48:46 2010, 美东) 提到:
老毛军事失误当然有，但是不该他承担的责任就不应该扣他头上。
你连西路军的电报往来都没有看过就把屎棚子往老毛头上扣，你还是去沙龙版比较合适。
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chyang (红脖子、勺党党棍、准三料WSN) 于 (Thu Apr 8 12:49:18 2010, 美东) 提到:
exactly. 下级报喜不报优，神仙也没法指挥。老朱对卫国战争初期的失败说过，“每
个犯了错误的军事首长，都无权逃避责任而把责任推给上级”。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 12:50:30 2010, 美东) 提到:
又开始转移话题？
陈昌浩究竟有没有不折不扣地执行命令？！
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sillyfox (dd) 于 (Thu Apr 8 12:51:15 2010, 美东) 提到:
"谁说指挥不动？陈昌浩是不折不扣完全机械的执行了中央每个指示，最终导致全军覆
没的。"
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 13:08:13 2010, 美东) 提到:
即使是明知送死的命令，徐陈也回电表示愿意执行。
12.24，周恩来致电中央（万万火急）：西路军主力应东进，但请留一部于永昌，
以便打通安西。
１２.24，中央致电周恩来，转达西路军意见。
同日，中央致电徐、陈：西路军东进从战略上有力，请徐、陈考虑答复。正式命
令明后天下达。
12.25，徐、陈回中央12.24日电：同意东进。但建议友军先把弹药送到永昌，并
同时至少出2、3团兵力配合炮骑接应西路军东进。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 13:08:43 2010, 美东) 提到:
每次打了败仗就把责任推给下级？很好很强大。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 13:14:47 2010, 美东) 提到:
请注意他们执行的条件(先说要国民党军12个团配合他们，后面又要国民党军送弹药并
且出动兵炮骑配合他们)根本无法实现。
这就叫不折不扣执行命令？！
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taishici (tsc) 于 (Thu Apr 8 13:21:38 2010, 美东) 提到:
西路军的责任在于多方面的：
1）张国焘拒绝中央的建议，坚持西路军过黄河，走向不归之路。
2）毛泽东因为国际国内形势的变化，给予西路军的指示飘忽不定。
3）陈昌浩固执己见，缺乏灵活性。
4）徐向前未能据理力争，坚持正确意见。
具体的分析，有很多资料，就看你愿意不愿意去看了。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 13:24:12 2010, 美东) 提到:
事实上西路军对他们喜欢的命令就坚决执行，对他们不喜欢的命令就狂提条件。
所以，西路军失败的责任，是要几方共同承担的。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 13:42:41 2010, 美东) 提到:
当然，我也没说西路军的责任全在于老毛一人，但是老毛毫无疑问也是有责任的。
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crazygiant (Shanhan) 于 (Thu Apr 8 13:43:12 2010, 美东) 提到:
比较同意这个观点。 从老毛来讲，当然不会故意让西路军失败，但是西路军毕竟不是
自己起家的部队，下意识的没有完全上心是有的。人之常情。
作为西路军来说，徐向前军事上大才， 政治上太软弱，少坚持自己的主张。陈昌浩
夹在两派中间，他自己就处在不停的矛盾之中，既有向中央靠拢，将功补过的意愿，同
时又放不下自己曾犯过错误的历史。导致整个西路军的态度摇摆不定。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Thu Apr 8 13:49:14 2010, 美东) 提到:
西路军失败证明了什么时候违背了老毛的正确领导，革命就会受到挫折
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 13:51:54 2010, 美东) 提到:
胡扯,粟裕也违背了老毛的命令,结果革命受到了什么挫折？文革也是老毛的领导，革命
前进了？你这个伪国粉真毛轮。
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northsnow (北雪飘) 于 (Thu Apr 8 13:54:10 2010, 美东) 提到:
四方面军不被设计掉,毛怎么打到张国焘
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puppylsy (ベーコンの野望) 于 (Thu Apr 8 14:01:13 2010, 美东) 提到:
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 毛真是用兵如神为何西路军全军覆没？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 8 10:22:01 2010, 美东)
谁说指挥不动？陈昌浩是不折不扣完全机械的执行了中央每个指示，最终导致全军覆没
的。
~~~~~~~~~~~~~~~~`有些人先把这话吞回去，再接着讨论比较好。
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xiumu (朽木☀病树前头万木春) 于 (Thu Apr 8 14:02:43 2010, 美东) 提到:
终于从西路军打到了淮海和文革。
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Thu Apr 8 14:05:30 2010, 美东) 提到:
赞
终于从西路军打到了淮海和文革。
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shanggj (shanggj) 于 (Thu Apr 8 15:21:47 2010, 美东) 提到:
这些电报原文什么书上能查到?
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Thu Apr 8 17:04:56 2010, 美东) 提到:
原来是网文
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Thu Apr 8 17:08:22 2010, 美东) 提到:
轮回啊，很多很多年前，就在这个版上，胖子就为了这个西路军和人大战三百回合。
不过上次的时候，对方的素质还高些，双方都是互砸原始电报，看得我眼花缭乱。
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Thu Apr 8 17:11:38 2010, 美东) 提到:
以前看过一篇皖南事变的文章，大段大段的电报，于是被彻底搞晕了。
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ridgway (ridgway) 于 (Thu Apr 8 17:11:56 2010, 美东) 提到:
原始电报都有可能有疑点，比如张国焘那封所谓密电究竟是否存在就至今存疑。
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superphase (多情应笑我) 于 (Thu Apr 8 17:13:16 2010, 美东) 提到:
看看史版的有些帖子，还觉得是中央档案馆管理员穿马甲上来了
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 17:14:04 2010, 美东) 提到:
对，原始电报是有疑点了，所以我们要用网文做证据。网文最可信。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 17:19:44 2010, 美东) 提到:
都是公案啊。
两次事件里毛都有部分责任。但是有人要把屎盆子全扣毛头上。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Thu Apr 8 17:21:16 2010, 美东) 提到:
皖南事变，毛的责任是什么？
上次西路军那个，好像是你和lgw合伙搞野太阳，qed和neverlearn?
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Thu Apr 8 17:25:15 2010, 美东) 提到:
对形势估计过于乐观了一点。算是有一点责任罢。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Thu Apr 8 17:34:27 2010, 美东) 提到:
哈哈，好像是十几年前新华文摘上专业的同志们就干过互砸电报这事了，说明军史研究
是mitbbs上最接近学术水平的内容了
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Thu Apr 8 18:36:31 2010, 美东) 提到:
你装啥呢？
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lgw (abcdefg) 于 (Thu Apr 8 18:45:45 2010, 美东) 提到:
google个这些有什么用，老虎肉这把吃的你死死的。那么多电报在呐。
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lgw (abcdefg) 于 (Thu Apr 8 18:48:30 2010, 美东) 提到:
也就第一条对。
老毛对西路军可是都是询问口气。
陈昌浩基本是听了徐向前的意见。
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shanggj (shanggj) 于 (Thu Apr 8 19:05:47 2010, 美东) 提到:
西路军全军覆没, 徐向前在指挥上有失误吧? 三个正规军(五军人少点), 被地方武装
全歼. 兵力差别好象也不时很大.
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shanggj (shanggj) 于 (Thu Apr 8 19:12:45 2010, 美东) 提到:
这个倒不一定, 张在政治上当时已经不行了.
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lgw (abcdefg) 于 (Thu Apr 8 19:36:46 2010, 美东) 提到:
不是他西路军和陈昌浩毁不了。陈是想回来的，就是老徐不服，非要去新疆拿枪。
张国焘想西进，红四中就徐支持他，陈都不爱搭理他把老张气得着徐哇哇大哭。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Thu Apr 8 19:40:00 2010, 美东) 提到:
那为啥后来反而是他而不是徐帅背了黑锅呢？
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lgw (abcdefg) 于 (Thu Apr 8 19:47:46 2010, 美东) 提到:
陈自己回老家了，过了快一年又回延安。这时老徐可是已经在延安汇报，反思多半年了。
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shanggj (shanggj) 于 (Thu Apr 8 19:55:02 2010, 美东) 提到:
陈这件事做的很奇怪, 徐的回忆录里说当时决定陈和徐离队时, 李先念等并不赞成.
但陈很激动, 一定要回去和中央评理. 怎么后来有躲起来了?
了。
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lgw (abcdefg) 于 (Thu Apr 8 20:29:33 2010, 美东) 提到:
老徐说的话，不能认真。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Thu Apr 8 21:33:50 2010, 美东) 提到:
这个同意,
西路军老毛是放出去了,
反正主力是张国焘的,灭掉没关系
活下来了,反正离他的统治中心也远了,不会对他的老大位子有太大的威胁.
如果这2万人马一直在陕北,老大还不知是谁呢.
在有军队实力相当的情况下,张国焘也是中共党史上唯一有取代老毛的可能性的.
论资格,比老毛只强不低,
论带兵能力,和老毛也差不多.
论宣传能力,北大历史系出身,就不需要多说了,
他的主力出去了,老毛也就能睡个安稳觉了.
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sinister (@_@) 于 (Thu Apr 8 23:04:15 2010, 美东) 提到:
陈独秀还是北大教授呢，北大历史系学的东西这时候也用不上吧。
这个同意,
西路军老毛是放出去了,
反正主力是张国焘的,灭掉没关系
活下来了,反正离他的统治中心也远了,不会对他的老大位子有太大的威胁.
如果这2万人马一直在陕北,老大还不知是谁呢.
在有军队实力相当的情况下,张国焘也是中共党史上唯一有取代老毛的可能性的.
论资格,比老毛只强不低,
论带兵能力,和老毛也差不多.
论宣传能力,北大历史系出身,就不需要多说了,
他的主力出去了,老毛也就能睡个安稳觉了.
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haole99 (haole) 于 (Thu Apr 8 23:16:41 2010, 美东) 提到:
徐帅在西路军问题上当事人都死后做的不厚道。老实人也终于不老实一把。
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Apr 9 09:57:05 2010, 美东) 提到:
跟您比那是小巫见大巫,无凭无据您就敢一口咬定卫勤“搞错了”。
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Fri Apr 9 09:58:14 2010, 美东) 提到:
最有依据的
就是你宣称你不是国粉
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Apr 9 10:18:57 2010, 美东) 提到:
只讨论具体历史问题，不讨论网友个人立场问题，欢迎像虎生那样用具体史料说话。
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Fri Apr 9 10:29:55 2010, 美东) 提到:
人是有立场的
表明自己的立场，对于别人判断自己的论点的客观性是有帮助的
你这样的，说不是国份，是掩饰自己的立场
明白的说，就是来捣乱的，伪装来讨论问题
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Fri Apr 9 10:30:19 2010, 美东) 提到:
卫勤里面的错误已经非常明显了。极其低级的错误。
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genghishan (大汉) 于 (Fri Apr 9 10:31:04 2010, 美东) 提到:
能不能说一下你的立场？40岁的大叔小将？哈哈。
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Fri Apr 9 10:34:00 2010, 美东) 提到:
我是来灌水的
在我看来，8区有两种人
一种是有任务的
另外一种就是两个河南老头那样的
郑州两8旬老人因为奥巴马核政策大打出手缝8针
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Apr 9 10:34:15 2010, 美东) 提到:
我的确不是国粉,相反还是共粉。你凭啥说我是国粉？
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Apr 9 10:34:32 2010, 美东) 提到:
在哪呢？
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Fri Apr 9 10:35:46 2010, 美东) 提到:
赫赫
你凭啥说你是共粉
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hlwn (葡萄树) 于 (Fri Apr 9 13:38:36 2010, 美东) 提到:
拥护外星人托梦说。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Fri Apr 9 13:55:08 2010, 美东) 提到:
你是哪种啊？
俺估计俺自己是第二种，哈哈。
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OuYangKe (少主人) 于 (Fri Apr 9 13:59:55 2010, 美东) 提到:
我是第三种
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whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Apr 9 14:01:07 2010, 美东) 提到:
这个是酒还是酱油？
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mbrook (iambrook) 于 (Fri Apr 9 14:16:40 2010, 美东) 提到:
re
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Fri Apr 9 14:21:19 2010, 美东) 提到:
似乎有人问过布列松这个酒是什么？
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dell3000 (dimension) 于 (Fri Apr 9 14:49:21 2010, 美东) 提到:
徐帅的那句“哪有红军打红军”，要是换在过去，得一个
免死金牌是不成问题的。
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shanggj (shanggj) 于 (Fri Apr 9 17:47:45 2010, 美东) 提到:
其实可能小打了一下. 刘英回忆录里说她听干部团的人说和四方面军的干了一仗, "机
关枪也张了嘴".
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chyang (红脖子、勺党党棍、准三料WSN) 于 (Tue Apr 13 14:40:01 2010, 美东) 提到:
国粉无间道。
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TGH (Wishful Thinker) 于 (Tue Apr 13 16:31:34 2010, 美东) 提到:
那位要是看了常队长内阁的全海归博士阵容
还不得佩服的五体投地啊 |
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