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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
crazygiant (Shanhan) 于 (Sat Apr 3 22:32:07 2010, 美东) 提到:
很零散的一些观点，欢迎拍砖：
首先国军是抗日的主力，无论是作战规模，歼敌数目，牺牲人数都远超TG。这个必须
要承认。而共军是抗战的实际受惠者，不管老毛有没有对日本人讲这个话，他心里肯定
是明白的。
国军贡献大不代表打得好。 国民党抗战时是正统，又有苏联，美国的装备援助。打
出的战绩实在对不起他的实际战力。窝囊仗居多，打得好的很少。
国军打得不好责任不在国军士兵。无论国军共军，都是一样的中国人，都是一颗报
国热心，在抗战中牺牲的都是英雄。国军无能责任在上面，很多国军士兵死得很冤，很
窝囊。 国军上层的失职表现在太多方面了，能列出一箩筐，这里面的争议也多，不多
说了，也说不好。
由于内战的关系，解放后国军在抗战中的功绩很多被抹杀了，对国军士兵的政策有
偏差。
如果没有日本侵华，共产党没有机会翻身是我的观点。 我认为国共军力之比存在一
个阈值。玩过英雄无敌三的朋友都知道有一个bug兵种是吸血鬼，要打到吸血鬼你的部
队战力要比吸血鬼强很多，一下子把它撂倒。否则你的部队越打越少，吸血鬼越吸越多
。这里面就有一个临界点。共军也有点这个意思。抗战之前，共军的实力绝对在临界点
之下的，抗战之后就接近临界点了。当然，我认为内战国军绝对是有胜机的，因为这个
临界点并不是个定值，但是蒋介石没把握好。
共军是抗战的受惠者，这个不假。但是共军实力的扩充是充满了艰辛的， 是在敌人
眼皮底下一点一点拼出来的实力，我很反感有人说共军不抗日专门扩充自己的风凉话。
能扩充实力是共产党的本事，换做国民党就没这个能耐。
共军在抗战中的贡献也是很大的。至于说没有共军日军能不能彻底征服中国这种结
论我不敢下。但是共军在敌后确实牵扯住了日军相当一部分军力。具体数字我不知道，但
是一个很简单的道理是：在没有外部支援，在没有能力自己造的条件下，共军得来的任
何一支枪几乎都来自缴获。中国的国情，拉人容易，但是人拉来了，没枪不还是白瞎。
共军不抗日，那枪都是哪来的？ 更重要的，从来外族侵略，武力征服只是暂时的，
以华制华才是王道。因为只有中国人才最了解中国人，才最清楚中国人内部解不开理还
乱的层层复杂关系。也只有靠中国人才能真正管理中国人。没有中共在敌后打击伪军，
在敌后争取广大的敌后民众。敌后民众没有依靠，敌后很快就能建立起相对稳固的伪政
府，给日军提供钱粮支持。
最后，共军的抗日效率远高于国军，这个不多解释了，看看两方的内战表现就说明
问题了。
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mbrook (iambrook) 于 (Sat Apr 3 22:57:57 2010, 美东) 提到:
我觉得解放战争时候苏联对中共的支持 再加上美国初期的拒绝援助国民党应该算是突
破了你说的阀值
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PaladinHL (Pal) 于 (Sat Apr 3 22:59:59 2010, 美东) 提到:
赞一个，目前在本版看到的最客观的评论。
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laoafei (afei) 于 (Sat Apr 3 23:13:47 2010, 美东) 提到:
国民党从头到尾就没积极抗过战，顶多也不过是被迫的。你说它是抗战主力，就好比国
家废除收容遣送制度，因为具体操作的自然是政府，就把废除的功劳都算给政府一样。
真正从头到尾都积极抗战的。除了爱国民众，就是tg。抗日舆论上tg有很大的推动作用
。这作用就好比当时呼吁废除收容遣送制度的舆论上的推动人士。
把将士自发的爱国热情刨去，国名党也好，常凯申也好，还真就是占着茅坑不拉屎的那
种反动货色。
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crazygiant (Shanhan) 于 (Sat Apr 3 23:25:36 2010, 美东) 提到:
积极不积极的这个太复杂，也不能一棒子全打死。不过既然国民党是占着茅坑的，不
管啦不拉屎，有人跟他抢茅坑他自然还是要拼命，狗急了还跳墙呢。 不管动机如何，
从结果来看，国军确实出力更多， 说他是主力合情合理
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haole99 (haole) 于 (Sat Apr 3 23:32:14 2010, 美东) 提到:
LZ的观点基本同意。国军抗战前实力大概是共军的50倍不止。抗战的贡献大概只有共军
的5倍。抗战后的实力大概也只有共军的5-10倍。真是失败阿。
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cubic (黑猫) 于 (Sun Apr 4 00:06:25 2010, 美东) 提到:
楼主的观点是客观的。你的就是瞎扯了。
常雄奇再没学问也知道三国孙权的名言。亡国了，汪帅哥，何应钦都不失封疆，他常凯
申能有多少自由？看看溥仪就知道了。蒋也希望能打赢，得到的国际支持会更多。看看
后来他对赴缅部队的态度就知道了。可是人笨，就是打不赢。46年对共产党那么大的优
势，三年就转进宝岛了，就是换成你我，什么不干，土工三年都成事不了。他偏偏能送
出去。
国民党还是抗战的主力这点我觉得还是不能质疑的。
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Apr 4 00:35:19 2010, 美东) 提到:
国军抗战前实力最多是共军的30倍。抗战后国军实力只有共军3倍。抗战贡献大概是共军的5倍。
共军到了39-40年就有四五十万了，抗战期间国军平均实力大约也就共军5-6倍而已。关键是共军
初始实力小，所以发展比较快。国军北伐时出兵时也就10万人，打完了就发展到百万。
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Apr 4 00:37:20 2010, 美东) 提到:
共军得来的任何一支枪几乎都来自缴获，这没错。但是缴自日军的很少，绝大部分缴自
伪军国军
和民间武装，以及收集国日战场国军丢弃的武器。日军的枪是非常非常难缴的。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Apr 4 00:37:25 2010, 美东) 提到:
这个文风好像某ID啊。
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Augustine (hehe) 于 (Sun Apr 4 00:38:11 2010, 美东) 提到:
要对事不对人
共军
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whctmj (马甲) 于 (Sun Apr 4 00:43:12 2010, 美东) 提到:
这位ID看着很眼熟啊...
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Augustine (hehe) 于 (Sun Apr 4 00:46:07 2010, 美东) 提到:
讨论问题不需要看id
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Sun Apr 4 00:47:18 2010, 美东) 提到:
为啥日军的枪非常非常难缴？
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whctmj (马甲) 于 (Sun Apr 4 00:47:44 2010, 美东) 提到:
俺这也没在讨论问题啊
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Apr 4 00:47:51 2010, 美东) 提到:
也别把长工说的太废了。厂公再废，比本版任何一位还是要强点。
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Apr 4 00:49:46 2010, 美东) 提到:
日军战斗精神顽强，且有战斗到最后毁坏武器的习惯。别说共军，任何一支和日军作战
的部队包
括美军也没缴到日军多少枪。而共军号称歼灭了120万伪军，其中俘虏投降就有80万，
共军武器来
源主要还是中国人（伪军国军）。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Sun Apr 4 00:54:03 2010, 美东) 提到:
你很崇日啊
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ridgway (ridgway) 于 (Sun Apr 4 00:56:09 2010, 美东) 提到:
这是事实啦，八路自己也承认的，别说八路，苏军美军和日军作战缴枪也很少。我个人
并不崇
日。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Sun Apr 4 00:59:30 2010, 美东) 提到:
不对，俺看到的就是你崇日
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Sun Apr 4 02:27:10 2010, 美东) 提到:
日军武器基本缴不到，这个抗战史常识。
美国佬也嚼不到。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Sun Apr 4 02:28:22 2010, 美东) 提到:
追究动机是非常无聊的文革遗风。
你说他的那个point不对就行了。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Sun Apr 4 02:28:26 2010, 美东) 提到:
你一说常识，我只能笑
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Sun Apr 4 02:29:57 2010, 美东) 提到:
你尽管笑，人有人权，
草包也有草包权。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Sun Apr 4 02:32:00 2010, 美东) 提到:
我有人权，剩下的归你
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Sun Apr 4 02:32:30 2010, 美东) 提到:
我可以点出一个point，
不知道是不是事实，欢迎指正。
大家在这个版面这么多年了，
有谁见过大波有过一篇超过1000个字的原创么？
呵呵。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Sun Apr 4 02:33:06 2010, 美东) 提到:
没错，你可以认为你有人权。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Sun Apr 4 02:34:32 2010, 美东) 提到:
字儿多代表啥？
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Sun Apr 4 02:37:28 2010, 美东) 提到:
字多不代表啥，
啥字都没有可能能代表一点啥，何况是赖在版主的位置上，
下个月就是四年了
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Sun Apr 4 02:39:54 2010, 美东) 提到:
这俩没联系
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haole99 (haole) 于 (Sun Apr 4 08:25:39 2010, 美东) 提到:
Ft,有话直说，有屁快放。吞吞吐吐，遮遮掩掩，大老爷们别像个娘们。
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shanggj (shanggj) 于 (Sun Apr 4 08:31:43 2010, 美东) 提到:
是鲁肃的名言吧?
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laoafei (afei) 于 (Sun Apr 4 09:14:30 2010, 美东) 提到:
一厢情愿是没用的。
这么说吧，把常凯申换成另外一个不肯投降的国人（当时这种人大把抓，而且肯定比他
坚定的多），国民党换成另外一个随便什么党，也不可能比他们搞得更差了。所以说是
占着茅坑不拉屎的废物。
爱国将士的功劳是爱国将士的，不能拿来做校长英明党国万岁的论据。若不是这种废物
当权，爱国将士还能少死不少。
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laoafei (afei) 于 (Sun Apr 4 09:17:16 2010, 美东) 提到:
我就看不出来。他从到头到尾，没有一次是看准了形势，或者实现了自己目的的，除了
败退，就是撞大运。就算是个白痴去，也不可能比他做得更差。
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Drake (Dr.Ake) 于 (Sun Apr 4 11:07:13 2010, 美东) 提到:
伪军用的也是三八枪大盖儿吧？
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yangweiqun (杨为群) 于 (Sun Apr 4 11:11:39 2010, 美东) 提到:
三八大盖很烂吧
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Drake (Dr.Ake) 于 (Sun Apr 4 11:20:23 2010, 美东) 提到:
总比汉阳造和老套筒强多了，跟中正式比，也各有优缺点吧
作为单发枪，已经很不错了
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lata (山东二哥改名叫二丫吧) 于 (Sun Apr 4 11:28:13 2010, 美东) 提到:
为啥大波身为版主，在自己的版面胡搅蛮缠？
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lata (山东二哥改名叫二丫吧) 于 (Sun Apr 4 11:36:47 2010, 美东) 提到:
老蒋也是时事、能力所限，既没能打造一支属于自己、能横扫全国的王牌军，也没能笼
络住各种势力给自己卖命
那个时代，老蒋除了不如老毛，可以说没人比其更强，有多少强人被其玩弄于鼓掌之间
。相比7.5事件中政府的处理，我觉得那才是白痴。
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daye520 (城管大爷) 于 (Sun Apr 4 11:48:41 2010, 美东) 提到:
国军应该分成中央军和非嫡系杂牌军，中央军也是抗战的受益者。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Apr 4 11:51:30 2010, 美东) 提到:
不如比较下美国对我国抗日贡献大,还是苏联对我国抗日贡献大.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Apr 4 11:54:05 2010, 美东) 提到:
不同尺度的战斗,不能直接作线性作比较的.
例如,铁道游击队的战损比和
大决战的战损比不能直接比较.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Apr 4 11:56:08 2010, 美东) 提到:
华尔街扯资了,老蒋还玩个啥.
就是老毛,中苏分裂之后,也混的凄惨.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Apr 4 11:58:49 2010, 美东) 提到:
换你?
估计你屁股都坐不热,两小时之内就会被李宗仁孙科什么的给灭了.
或者一个samll talk直接就被周恩来忽悠的投降了.
楼主的观点是客观的。你的就是瞎扯了。
常雄奇再没学问也知道三国孙权的名言。亡国了，汪帅哥，何应钦都不失封疆，他常凯
申能有多少自由？看看溥仪就知道了。蒋也希望能打赢，得到的国际支持会更多。看看
后来他对赴缅部队的态度就知道了。可是人笨，就是打不赢。46年对共产党那么大的优
势，三年就转进宝岛了，就是换成你我，什么不干，土工三年都成事不了。他偏偏能送
出去。
国民党还是抗战的主力这点我觉得还是不能质疑的。
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crazygiant (Shanhan) 于 (Sun Apr 4 16:19:02 2010, 美东) 提到:
鬼子确实难打，武器更难缴。 但是伪军的武器也大多是日本人给的吧，消耗的也是单
薄的日本的制造力吧。
还是那句话，伪军虽然熊， 欺软怕硬还是有一套的，搞搞治安，欺负欺负手无寸铁
的老百姓那都不在话下。没有共军修理他们，日军用他们稳定后方绝无问题，可以省下
大批日军调到前线。
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howto (各说各话) 于 (Sun Apr 4 17:11:55 2010, 美东) 提到:
赞 阀值
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arhturk (阿历) 于 (Sun Apr 4 18:38:34 2010, 美东) 提到:
台下比台上容易
造反比守成容易
这一点是不怎么会变的
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mbrook (iambrook) 于 (Sun Apr 4 19:07:51 2010, 美东) 提到:
老毛挺牛比拉 至少把亲苏的都修理掉了
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bignamehyp (bignamehyp) 于 (Sun Apr 4 22:28:21 2010, 美东) 提到:
这样的版主真让你恶心
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swjtuer (swjtuer) 于 (Sun Apr 4 23:28:51 2010, 美东) 提到:
敌后的大部分战斗规模不大，很多战斗就是打伏击，放几枪就撤了，连打死了几个都不
清楚，哪有机会缴枪。歼灭战也不多，很难全歼日军部队，敌人残部或者援军就在附近
，没多少时间打扫战场。
还有不少战斗是完全吃亏的，日军在后方虽然是三流作战部队，但跟土八路打正面战基
本不吃亏。这个在亮剑的前几集演的很清楚，虽说亮剑很快就开始YY了，史实比亮剑里
演的残酷十倍。
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reshaping (免贵姓急-谁要娶了你，就算行善积德咧) 于 (Sun Apr 4 23:35:51 2010, 美东) 提到:
写的不错。
有本比较新的老蒋传记说他当时被脾气犟不听话的Stilwell严重拖了后腿，比如斯将军
令行不止，以下犯上，试图越权控制所有美国的援助，等等。
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shuihaizi ( b) 于 (Sun Apr 4 23:39:30 2010, 美东) 提到:
八路的主要装备可是三八大盖
怎么解释？
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shuihaizi ( b) 于 (Sun Apr 4 23:45:50 2010, 美东) 提到:
我倒不觉得有个什么阈值
长征前中央苏区巅峰时的实力就已经达到数十万了
正规军也不下十万，如果不是共产国际的猪头一通搅和，老毛他们再搞几年搞不好就是
常君要长征了。老毛到了陕北也就是跟当初上井冈山一样，再搞一遍而已
没有日军侵华老蒋一样不是老毛对手，区别只在于过程会漫长一点而已。
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jasperboy (jasper) 于 (Mon Apr 5 00:36:54 2010, 美东) 提到:
haha
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sinausa (meizhong) 于 (Mon Apr 5 00:39:45 2010, 美东) 提到:
共军所谓国民革命军第八军，新编第四军，你说装备哪来的
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enviair (碧水蓝天) 于 (Mon Apr 5 00:46:16 2010, 美东) 提到:
这个在理。
TG溃逃（长征），中央军跟着灭地方军阀，否则红军怎么可能到陕北？抗战打响后，川
军出川抗日，刘湘硬给常凯申给干掉了不能活着回川。常凯申在抗战中实力也是逐渐壮
大，地方军损失最大。
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crazygiant (Shanhan) 于 (Mon Apr 5 01:04:17 2010, 美东) 提到:
我觉得陕北和井冈山不一样。 首先37年蒋介石的实力和27年不可同日而语，强大了许
多，黄金十年也不是随便说说的，中原大战也打完了。时过境迁，像27年那样好的发展时机不再有了。
其次，陕北的条件和井冈山没法比，陕北地薄人稀，共军在陕北面临兵员不足，粮
食不足，很难发展。看看内战时，陕北的艰苦程度就清楚了，连彭德怀的几万人都供不
起，没有山西的粮食补给，很多人真要饿死了。
地利劣势，井冈山山川纵横，是天然屏障，自古是土匪横行之地，便于隐藏利于游
击。陕北地盘小，少植被，地形上比中央苏区差太多了
再次，陕北发展余地小，南有胡宗南，西有马家军，东有阎锡山，北有东北军。前
三个都是经营多年，东北军的地方又没什么油水。这几家最好搞得是阎锡山，山西富得
很，但是以当时的红军的实力，中间又隔着黄河，红军在山西开根据地难得很，也就是抢一把就走的水平。
还有，在江西的时候，中央苏区有外部接应，周围大大小小苏区多的很，到36年就
只有陕北一块了，其他的完全不成气候。
我觉得如果没有抗战，红军在陕北很可能是坚持几年，越滚越瘦，最后失败，或者
搬到苏联。
事实上我对共产党留在江西能不能成功都有些怀疑（如果没有日本侵华的话），这个扯开说又长了，不说了。
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crazygiant (Shanhan) 于 (Mon Apr 5 01:08:08 2010, 美东) 提到:
你真把蒋介石当散财童子了。蒋介石连非嫡系国军都不待见，还给你共匪送装备？叶挺
算是两面都说得上话的了，还不是啥都要不来，更不用说红到根上的八路了。
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atop (tt) 于 (Mon Apr 5 01:43:23 2010, 美东) 提到:
文盲,去读点历史书再来喷!
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crazygiant (Shanhan) 于 (Mon Apr 5 02:09:57 2010, 美东) 提到:
最讨厌你这样回帖的。你有数据，知道的多就摆出来，我听了心服口服，也涨见识。破
论不立论，还冒脏话，看不上。 装备当然不是一点没给，但你要看是不是都是蒋介石
给的， 啥时候给的， 给了多少，是不是一直给，跟中央军的比又如何？
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jasperboy (jasper) 于 (Mon Apr 5 02:13:39 2010, 美东) 提到:
常凯申1949从南京撤退, 连桌子椅子都要搬走, 能当散财童子?!
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redjaguar (tulong) 于 (Mon Apr 5 02:18:25 2010, 美东) 提到:
搬到陕北原先是为西出新疆与苏军会合。
斯大胡子后来打德国没空料理tg。
矮人国侵华和西安事变的确是tg的转折点。
我觉得陕北和井冈山不一样。 首先37年蒋介石的实力和27年不可同日而语，强大了许
多，黄金十年也不是随便说说的，中原大战也打完了。时过境迁，像27年那样好的发展
时机不再有了。
其次，陕北的条件和井冈山没法比，陕北地薄人稀，共军在陕北面临兵员不足，粮
食不足，很难发展。看看内战时，陕北的艰苦程度就清楚了，连彭德怀的几万人都供不
起，没有山西的粮食补给，很多人真要饿死了。
地利劣势，井冈山山川纵横，是天然屏障，自古是土匪横行之地，便于隐藏利于游
击。陕北地盘小，少植被，地形上比中央苏区差太多了
再次，陕北发展余地小，南有胡宗南，西有马家军，东有阎锡山，北有东北军。前
三个都是经营多年，东北军的地方又没什么油水。这几家最好搞得是阎锡山，山西富得
很，但是以当时的红军的实力，中间又隔着黄河，红军在山西开根据地难得很，也就是
抢一把就走的水平。
还有，在江西的时候，中央苏区有外部接应，周围大大小小苏区多的很，到36年就
只有陕北一块了，其他的完全不成气候。
我觉得如果没有抗战，红军在陕北很可能是坚持几年，越滚越瘦，最后失败，或者
搬到苏联。
事实上我对共产党留在江西能不能成功都有些怀疑（如果没有日本侵华的话），这
个扯开说又长了，不说了。
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 02:32:07 2010, 美东) 提到:
我倒觉得当时中央苏区情况不怎么妙
所谓的那几次成功的反围剿 前面时候都是杂牌军 后面上了中央军就顶不住了 但是小
日本正好在华北整事解围
中央苏区和外界没办法往来啊
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sturtle (huhu) 于 (Mon Apr 5 02:37:10 2010, 美东) 提到:
最后一次也打了一年多啊，而且还是在战略错误的情况下。如果有老毛很有希望的打赢。
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 02:51:01 2010, 美东) 提到:
战略对也就是守得住
要是主动进攻应该还是没戏
说起来王明这个人真是可恨 唯苏联之命是从也就罢了 都到了文革那时候了还蠢蠢欲动
想要去老毛而代之...脸皮真是厚
赢。
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sturtle (huhu) 于 (Mon Apr 5 02:53:25 2010, 美东) 提到:
这就错了，老毛的战略本来就不是守，而是进攻，以局部绝对优势消灭敌人。以当年红
军发展速度来看，如果最后一次打赢了，可能就能直接搞定了。
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pingberlin (ping) 于 (Mon Apr 5 03:03:15 2010, 美东) 提到:
为啥国军的歼敌人数远远超过TG的？不妨假设伪军不算敌人好了，国军也就是TG的两倍左右。
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Benbenxu (悠悠) 于 (Mon Apr 5 03:33:29 2010, 美东) 提到:
kao,
国军多少人啊？tg多少人啊？
就是100个国军换一个日军，
国军歼敌人数也会比tg高啊。
倍左右。
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 03:44:38 2010, 美东) 提到:
这个...你好乐观啊 后来红军那都变成抓壮丁了 也没完成布尔什维克派的任务
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Apr 5 03:58:04 2010, 美东) 提到:
文革？？你确定？文革的时候，王明同志正在莫斯科骂大街吧。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Apr 5 03:59:49 2010, 美东) 提到:
其实第五次机会很好，如果是太祖当头，和福建那边联系上，搞翻光头不成问题。
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yangtseriver (Yangtse River) 于 (Mon Apr 5 04:00:39 2010, 美东) 提到:
比较客观
，但
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Apr 5 04:02:14 2010, 美东) 提到:
叶挺的水很深，这事不能说太细。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Apr 5 04:04:21 2010, 美东) 提到:
这是比较新的光头传记？光头从44年就开始这么说了，台湾历史课本清一色这么教的。
至于史实嘛，呵呵，今天天气不错。
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wmwmw (wmw) 于 (Mon Apr 5 07:55:01 2010, 美东) 提到:
他不说他的论据,你就找不到他的错.
十八集团军,新四军这两刚整编时加起来有多少人?多少装备?
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shanggj (shanggj) 于 (Mon Apr 5 08:45:33 2010, 美东) 提到:
第四次反围剿打的是中央军. 打的蒋很心痛的.
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shanggj (shanggj) 于 (Mon Apr 5 08:47:00 2010, 美东) 提到:
文革时, 王曾到过中苏交界的新疆一带, 确实是有所图的.
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shanggj (shanggj) 于 (Mon Apr 5 08:48:46 2010, 美东) 提到:
胜负难测罢了, "搞翻光头不成问题"太乐观了吧?
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pingberlin (ping) 于 (Mon Apr 5 08:55:34 2010, 美东) 提到:
那你具体算算看吧，看看怎样远远多法。
何部长当年数据是国军110万；TG说60万左右，100多万伪军算添头。
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Drake (Dr.Ake) 于 (Mon Apr 5 09:10:53 2010, 美东) 提到:
还是难
常校长内次政治上很正确，难得军政两手都抓了
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cubic (黑猫) 于 (Mon Apr 5 09:40:12 2010, 美东) 提到:
我就是说换成我这样的庸才，什么都不干，守住46年的成果，土工3年也没法夺得政权。
当然不土改提高人民生活水平，最终常凯申还是会被老毛击败。但老蒋三年也太快了点
。我觉得历史上以一隅得全国的只有三次
1、成组靖难
2、清朝定鼎
3、常公转进。
建文帝，崇祯和光头命太差，朱棣，努尔哈赤父子，太祖都是不世出的天才。
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cubic (黑猫) 于 (Mon Apr 5 09:44:16 2010, 美东) 提到:
是鲁肃的，但常公只能和孙权对位。我的意识是常公还是理解鲁肃的名言的，所以宁死
守宝岛也不到美国建立流亡政府。没有美国，宝岛也是绝地。
我认为没有朝鲜战争，常公可能会自杀殉国的。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 11:06:47 2010, 美东) 提到:
几个原因：
1）八路战后很快进入东北，得到了70万关东军的大部分轻武器。
2）关内关外伪军装备的也主要是三八大盖。
3）关内八路主要武器来源是伪军和国军，伪军和国军装备啥八路就缴获并装备啥。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 11:08:44 2010, 美东) 提到:
tg人也不少，也就37年大约5-8万，到了39-40年很快发展成四五十万了。国军37年200
万，45年400万。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 11:10:24 2010, 美东) 提到:
你这样的庸才，什么都不干，怎么可能守的住46年的成果？
权。
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shuihaizi ( b) 于 (Mon Apr 5 11:29:23 2010, 美东) 提到:
扯远了
我说的是八年抗战期间
八路哪条腿进入东北了？
伪军很多是国军投降的，换成日式装备的比例有多少？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 12:35:27 2010, 美东) 提到:
八年抗战期间，tg的装备其实也不是以三八大盖为主，而是有什么用什么，国械日械德
械苏械杂械都有。八年抗战期间，tg装备直接来自日军的很少，主要是来自伪军和国军。
所谓tg装备以三八大盖为主，那是46-49国共内战期间的事。
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 12:52:46 2010, 美东) 提到:
我看的资料上是说 内战前
美国估计共军有40万人 20万条枪
老常估计共军要少一半
即便算上东北的朝鲜部队还有从苏联过来的人顶多能多20万
200
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 12:55:32 2010, 美东) 提到:
书上说老王那会还在加拿大共产党的党报上发文章阐述理想来着
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 12:57:14 2010, 美东) 提到:
呵呵 我看那本上说当时就是因为老毛反对和福建联系 中央苏区才按兵不动的
福建那边有苏联影响 老毛正在和共产国际代表们搞对抗呢
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 13:00:40 2010, 美东) 提到:
没那么少。1945年8月八路军有90万，新四军30万，共军正规军就有120万，还有200万
民兵。老常也不可能估计共军仅有20万，毕竟40年百团的时候光八路军就有100个团的
实力，40年底八路军就有40万的实力了。
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 13:06:30 2010, 美东) 提到:
八路有这么多人的话 老常还敢和共党作战?
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 13:11:07 2010, 美东) 提到:
能否亮亮你的数字来源？
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 13:16:48 2010, 美东) 提到:
是书上看的
作者的意思是共产党公布的数字是虚的 然后给了老美和老蒋的估计 虽然也不是实的
但是你给的那个帖子里的数字也挺夸张的
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 13:19:41 2010, 美东) 提到:
共军自己记载这个数字的战史很多了。到1945年8月，八路军90万，新四军30万，民兵
200万。虚不虚就不知道了，不过肯定远大于20-40万。国军号称430万，其实正规军只
有88个军/整编师200万，还有多少空额也不知道。
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shanggj (shanggj) 于 (Mon Apr 5 14:12:36 2010, 美东) 提到:
什么书?
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Mon Apr 5 14:22:13 2010, 美东) 提到:
你看的啥书啊？
1 在加拿大骂街的是张国焘。
2 太祖是当时领导层里面唯一一个要和福建联合的，福建那边走的是第三党路线，和毛
子本质不同。
3 八路军的数字，八路军表册上就有，你以为和kmt一样，都吃空饷来着。不过也不是米国人估计不
准，而是八四45年扩军太狠了，其实战斗力反而未必上升。44年底，好像就还是40万。20万太离谱了，
俺都不惜得说了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 14:29:52 2010, 美东) 提到:
44年底八路是60万，到了45年8月就有90万了。新四从44-45大致保持二三十万人马。
是米国人估计不
。20万太离谱了，
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 14:35:29 2010, 美东) 提到:
八年抗战中历年的共军总数：
1937年改编为国军时：5.5万
1937年底：9.2万
1938年底：18.2万
1939年底：32万
1940年底：50万
1941年底：44万（减员）
1942年底：45.1万（增长缓慢）
1943年底：46.4万
1944年底：75.9万
1945年抗战胜利：127万
国民党军，抗战开始时约有200万，结束时400多万.
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mbrook (iambrook) 于 (Mon Apr 5 14:46:23 2010, 美东) 提到:
1 加拿大那个我也怀疑 所以正好听听你们怎么说 当时王明人在哪里啊?
2 还说是老毛因为反对支援福建被批评被夺权 说当时苏联在海参崴已经准备了物资装
备打算中央苏区和福建打通了马上运过去 我没法对书里东西负责啊 我是说我看到的
3 那个人数 毕竟不能拿到某一个时间点的人数的情况 就是说个意思 我说那个是说按
当时各界的估计 八路实力很差
书是这个
China A Political History 1917-1980, Richard C Thornton, Westview Press
里面的东西都和我的常识相反 所以觉得很有意思
里面提到老毛反对统一战线什么的 你们知道得多给核实核实吧
是米国人估计不
。20万太离谱了，
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Apr 5 15:19:22 2010, 美东) 提到:
八路军新四军的实力数字，共军自己战史给出的应该比美蒋估计的要可靠得多。毕竟共
军战史给出的这个数字是为了说明解放战争开打初期国共军力对比悬殊，完全没有必要
无端夸张共军自己兵力。
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rambler (漫步人生路) 于 (Mon Apr 5 16:11:17 2010, 美东) 提到:
这里真有认为自己比常校长niub的，见识了。
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TheThe (令尊) 于 (Mon Apr 5 18:20:36 2010, 美东) 提到:
Did 苏军美军 ever care about 日军缴枪? Did they ever count that?
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ROC100 (ROC) 于 (Mon Apr 5 18:55:57 2010, 美东) 提到:
抗战前国军追杀十几万红军25000里,杀的共匪只剩下2万多人到延安.内战却节节败退,
很明显是国军被日军打残了.1937年国军200万,45年战后伤亡320万,光陆军就牺牲了220
多万.黄埔毕业10几万人,战后只剩下3万多.精锐部队王牌军只顶着个牌子,比如张灵甫
的74师才3万多人,抗战牺牲了75000人,等于换了2.5遍,在孟良崮战役中个那个74师早就
不是当年的虎狼之师了.日寇和共匪车轮战，国军失败不足为奇.共匪就是下山摘桃党,毛当然得感谢日本侵华了
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Mon Apr 5 19:57:06 2010, 美东) 提到:
扯淡
220
,毛当然得感谢日本侵华了
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puppylsy (ベーコンの野望) 于 (Mon Apr 5 20:06:26 2010, 美东) 提到:
是这样的，到44年还没有恢复到百团时的军事实力。
是米国人估计不
。20万太离谱了，
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sagr (同年) 于 (Mon Apr 5 21:52:26 2010, 美东) 提到:
这个角度很新奇。
老毛的军事水平，国军中倒是很少人能敌的。
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sagr (同年) 于 (Mon Apr 5 22:11:01 2010, 美东) 提到:
那些战争电影中，
二战中，美国人都是用的全自动，半自动的步枪，比起日本的三八来说，不知道强多少
。感觉一个拿枪，一个拿刀的样子。
他们犯不着杀了3千日本人，再派几百人去战场上捡这些垃圾回来做战利品吧。
中国战场是不是有战利品，估计是得看战争结束后，是不是能打退日本人吧。
平型关大捷，不是说缴获大堆的战利品吗？
黄土岭上，打死的日本人，总不能在战死前把武器给毁了再效忠天皇吧？
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crazygiant (Shanhan) 于 (Mon Apr 5 22:11:09 2010, 美东) 提到:
不靠谱，拿东北来说，47年的东北共军战术素养，战斗经验和 王牌新1 ，新6军差老鼻
子了。 就是战斗作风更好，不怕死，近战拼刺刀有优势。 后来是边打边学，加少俘
虏了国军老兵，才磨练成铁军的。
220
,毛当然得感谢日本侵华了
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Mon Apr 5 23:23:09 2010, 美东) 提到:
共军历年统计：
1937年改编为国军时：5.5万
1937年底：9.2万
1938年底：18.2万
1939年底：32万
1940年底：50万
1941年底：44万
1942年底：45.1万
1943年底：46.4万
1944年底：75.9万
1945年抗战胜利：127万
是米国人估计不
。20万太离谱了，
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Mon Apr 5 23:26:49 2010, 美东) 提到:
王明在苏联骂街。
不过王明骂街是有理由的。
他在延安中了毒，
这一点他和中共没有争议
但是他认为是老毛搞的
中共坚决认为是医疗事故。
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goodegg (头号变态龌龊文学萎缩男) 于 (Mon Apr 5 23:30:26 2010, 美东) 提到:
王牌不能拿出来说事。
要是王牌拿出来说事，
国军的各种杂牌军，暂编师也能拿出来说事了，
平均而言，
国军的人均战斗力一直不如共军，
就是中央军都可能有差距。
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puppylsy (ベーコンの野望) 于 (Mon Apr 5 23:41:37 2010, 美东) 提到:
...部队的装备情况也远比百团时要差。晋冀鲁豫军区即使是胜利后的扩充，每团不过
千人，全军区只有山炮六门，仅半数的团有迫击炮2－4门，重机枪 3－4挺，新战士多
使用大刀长茅，老战士只有5发子弹，普通战士只有3发左右。44年挺进豫西的豫西挺进
支队，号称一个旅编制，全军区最精锐的部队，全旅的实力仅仅为两个团十二个连（3
团七个连，35团五个连），连同支队司令部共1700多人。武器方面尽力挑选好的，全旅
也只有步枪800余枝，轻机枪30 余挺，重机枪两挺，82迫击炮两门，兵力不过百团大战
时的一个主力团，重火力还不如。这已经是军区少有的装备好的部队。山东情况好些，
比如吴瑞林两个主力团，加上其他部队，倒有8000多人，不过重火力一样寒酸，只有掷
弹筒3和迫击炮3。
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vespers (一巴掌打死八个) 于 (Tue Apr 6 01:35:34 2010, 美东) 提到:
刚才翻了一下八路军表册，八路军44年50万，45年100万，我的说法基本正确嘛。
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mbrook (iambrook) 于 (Tue Apr 6 02:16:09 2010, 美东) 提到:
哎呀 这种情况下 基本不信中央的说法
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 09:59:57 2010, 美东) 提到:
不管care不care，每次作战缴获要统计这是基本常识。美军在欧洲西线还是缴了不少德
国人的枪，苏军在远东战役也缴了不少关东军的枪，都有详细统计。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 10:01:35 2010, 美东) 提到:
所谓的平型关大捷，只缴到100条不完整的枪。
黄土岭上，有打死的日本人，也有没打死的日本人最后突围成功，没打死的日本人就不
会把被打死同伴的枪带走或者销毁？
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cubic (黑猫) 于 (Tue Apr 6 10:56:41 2010, 美东) 提到:
你这阅读水平，连李奇微度不如。凡在大陆接受过初中教育的都读不出你说的意思。
我的意思是，常校长如果什么都不干，一心守住46年的疆土，换个庸才在他的位子上，
三年也输不掉。要是能一心高民生建设，估计土工有两个毛泽东也赢不了天下。
来，看看你把我这段读出啥意思了。
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cubic (黑猫) 于 (Tue Apr 6 11:01:43 2010, 美东) 提到:
最近看了四个野战军和新四军战史。我觉得中央军在46-47年的单兵实力还是比土工强
的。没具体文件啊就是凭脑子，好像每战都强调4：1以上的兵力。攻四平失败总结中好
像也有兵力比例没达到多少多少的
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jimmyleeca (当时明月在，曾照彩云归) 于 (Tue Apr 6 11:33:15 2010, 美东) 提到:
I have seen a wwII Japanese army distribution map in mainland. >50% of
Japanese army was occupying cities surrounded by GCD occupied country side
and fighting with GCD. I guess without GCD, GMD would be crushed by
sending half of these army to the frontier. But I have heard the rumor
that Japanese didn't want to crush GMD any more after 1941, as they must
avoid having GCD to control the whole country, who is much harder to fight
against than GMD.
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shanggj (shanggj) 于 (Tue Apr 6 11:39:37 2010, 美东) 提到:
你去看看王明的回忆录, 看完了还能信王明的说法, 我服了你了.
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 11:46:08 2010, 美东) 提到:
不太可能.日军或许可以打下重庆,但是无法长期占领也无法歼灭国军主力。所谓>50%
of
京上海的日军和新四军基本是和平共处。日军目的是占领大城市和交通线，只要共军不
妨碍这一点，日军对共军活动也是听之任之。双方达成了有默契的共生状态。
侵华日军有四大战略集团：最大最强的在武汉，是和国军直接对峙。华北和华东日军实
力差不多。八路最多就是牵制华北日军一部而已。华东地区新四完全打酱油。华南日军
数量最少实力最弱，不过也和共军没什么关系。
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 12:53:33 2010, 美东) 提到:
敢情日军在华东的扫荡和清乡作战只是因为寂寞。
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 13:01:42 2010, 美东) 提到:
华东的清乡和扫荡和华北比起来也就是小儿科.新四军自己承认对日伪作战总共才伤亡5
万人,他能歼灭多少日军?
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tigereatmeat (死胖子) 于 (Tue Apr 6 13:06:22 2010, 美东) 提到:
歼灭不了几十万就意味着没有激烈战斗？
阁下自己去找新四军团级以上干部的阵亡名单看看。
亡5
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mbrook (iambrook) 于 (Tue Apr 6 13:24:12 2010, 美东) 提到:
中毒这个事有人想害他还是有可能的啊 别的事光看目录就挺扯
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 13:29:36 2010, 美东) 提到:
新四军自己承认对日伪作战总共伤亡才5万。团级以上干部的阵亡名单能说明什么？国
军同样的名单可比84长的多。
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jimmyleeca (当时明月在，曾照彩云归) 于 (Tue Apr 6 14:29:30 2010, 美东) 提到:
You are entirely missing the point here. The question is without GCD
around cities, why would Japanese still deploy >50% army in these cities?
Certainly GCD can't kill all the Japanese in cities, but it can keep them
from being sent to the frontier to crush GMD. As long as they did this
job, who cares whether you say they are not fighting, or 打酱油? Why
couldn't GMD do this job?
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jimmyleeca (当时明月在，曾照彩云归) 于 (Tue Apr 6 14:31:33 2010, 美东) 提到:
Hi, how many GMD solder died in the same area, and same time period when 新
四军has 伤亡才5万?
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ridgway (ridgway) 于 (Tue Apr 6 14:48:16 2010, 美东) 提到:
1）没有共军游击队，日军也要留下相当兵力驻守大城市和交通线。当然，会比有游击
队的情况下少一些，但也不可能少太多。
2）除了共军游击队，国军游击队在华北华东华中也有相当数量和战绩。
3）日军还有强大的75万关东军在苏德战争时闲置东北处于几乎无所事事的境地，如果
日军想一举粉碎国军的话，大可将75万关东军调入关内。日军为何不这样做呢？
4）共军牵制的使之不能用于对国军正面战场的日军数量并不很多。日军的中国派遣军
在1939年到达80万，1941年太平洋战争爆发时才62万，此后到了1944年发动一号作战才
再次加强，到了45年投降时达到最大值105万。其中，最大最强的战略集团始终在武汉
方向，肯定占总实力三分之一以上。华南的日军实力最弱数量最少，但也和共军没什么
关系，主要是控制广州等几个大城市。华东华北各有约三分之一弱日军，华东日军用于
控制南京上海等重要城市，新四军对华东日军只是隔靴搔痒而已。华北八路的确有一定
作用，但是日军1944年发动一号作战，日军无论运兵还是武器装备均畅通无阻，八路似
乎作用也不大，只是和日军“和平共处”而已。
如此算来，共军牵制的日军最多也就二三十万，即使全用在国军头上，也很难打下重庆
。即使打下重庆，更难的是确保占领和歼灭国军主力。
Why couldn't GMD do this job? |
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