m********y
发帖数: 21909 | |
f**k
发帖数: 15238 | 2 去守的当然守住了
李闯推翻的的明朝
放进来后金的人,是针对李闯的,明朝早就寿终正寝了
【在 m********y 的大作中提到】
: 不算成功吧，清最后入关了，就算没有守住。
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m********y
发帖数: 21909 | 3 明以前有没有天子守边的？
【在 f**k 的大作中提到】
: 去守的当然守住了
: 李闯推翻的的明朝
: 放进来后金的人,是针对李闯的,明朝早就寿终正寝了
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f**k
发帖数: 15238 | 4 同性恋的逻辑是奇特
这个问题和你的原文还有我的回答有联系吗?
【在 m********y 的大作中提到】
: 明以前有没有天子守边的？
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R*****d
发帖数: 1148 | 5 西周勉强也算一个。关中虽然是周族的发祥地，但也是农业民族抵挡戎狄的第一线。。
。只可惜为了博美人一笑。。。
【在 m********y 的大作中提到】
: 明以前有没有天子守边的？
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O****X
发帖数: 24292 | |
f**k
发帖数: 15238 | 7 西汉算的话,唐朝也算了
【在 O****X 的大作中提到】
: 西汉西周都可以算吧
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O****X
发帖数: 24292 | 8 可以算吧，大致上这个是中央大一桶政府的传统做法了
【在 f**k 的大作中提到】
: 西汉算的话,唐朝也算了
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m********y
发帖数: 21909 | 9 明朝的天子守边据说是个借口而已，皇帝思念故土而已。 |
R*****d
发帖数: 1148 | 10 这话也对也不对。朱棣即使"思念故土"，更多的也是利益上的考虑。他本人从燕京起家灭掉了南京政权，自然对燕京的重要战略位置有着深刻体会。定都燕京，不仅可以抵挡蒙古和关外，而且还能有效地镇压中原和江南，对内对外皆宜--起码在永乐本人看来如此。其实历代定都都要考虑对内对外两个方面。
对了，另一个因素也不得不考虑：南京前朝残留太多，杀也杀不干净，所以还是去自己的发祥地坐龙椅更踏实。
【在 m********y 的大作中提到】
: 明朝的天子守边据说是个借口而已，皇帝思念故土而已。
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m********y
发帖数: 21909 | |
h*****p
发帖数: 2638 | 12 汉武帝以后，汉朝不用长城了吧
【在 m********y 的大作中提到】
: 如果没有长城，边疆是不是确实受不住？
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m********y
发帖数: 21909 | 13 明呢？
【在 h*****p 的大作中提到】
: 汉武帝以后，汉朝不用长城了吧
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c*****1
发帖数: 3240 | 14 那时候哪个地方都是夷狄。。。所谓犬牙交错
【在 R*****d 的大作中提到】
: 西周勉强也算一个。关中虽然是周族的发祥地，但也是农业民族抵挡戎狄的第一线。。
: 。只可惜为了博美人一笑。。。
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R*****d
发帖数: 1148 | 15 中原以内的非华夏族没有什么侵略性，反倒经常受华夏族强权的欺负，不能同边境以外的混为一谈，否则就不会“戎狄是膺， 荆舒是征”了，诗经里总不会对晋国屡次征伐白狄大书特书吧？另外、姜子牙带领西来的周人同莱人争夺山东半岛，显然是侵略嘛。此外，当时夷狄蛮戎的界限还是很清楚的，不能像后世一样泛称为“夷狄”。夷人的势力早在商朝末年就彻底衰落了，无法与西北南三个方向上的非华夏族并立，故此才有“齐桓越燕伐山戎，武灵王以区区赵服单于，秦缪用百里霸西戎，吴楚之君以诸侯役百越”，没正东方向的事了。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 那时候哪个地方都是夷狄。。。所谓犬牙交错
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n*******w
发帖数: 6708 | 16 守边应该去黑龙江漠河才对
北京算个屁守边
【在 m********y 的大作中提到】
: 不算成功吧，清最后入关了，就算没有守住。
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A*****l
发帖数: 1955 | 17 汗，那时候漠河还没入版图呢吧……
【在 n*******w 的大作中提到】
: 守边应该去黑龙江漠河才对
: 北京算个屁守边
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w*********2
发帖数: 5877 | 18 如果单从距离来看，悲宋也可以算吧，好像金军一过黄河，就可以直捣开封了。从边境
到开封的距离可能和明差不多，或许还要进一点。
【在 m********y 的大作中提到】
: 明以前有没有天子守边的？
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b*****e
发帖数: 5476 | 19 边境可远呢，保定一带，到开封上千里地呢
【在 w*********2 的大作中提到】
: 如果单从距离来看，悲宋也可以算吧，好像金军一过黄河，就可以直捣开封了。从边境
: 到开封的距离可能和明差不多，或许还要进一点。
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c*****1
发帖数: 3240 | 20 怎么会没有东方的事情，不论是早先的武庚叛乱还是后来的徐夷淮夷都屡屡侵犯
实际上西周时代四夷相侵的事情经常发生，西有犬戎自垄至常山横亘在西到北方向，还
沿太行中条等山插入中原腹地，南有巴楚，昭王怎么死的。相对倒是正北或者东北方向
消停一些
主要还是那时候“中原”尚小，河北一代尚为泽国否则也难逃劫掠
所以那时候国都放在哪里基本都是守在四野
外的混为一谈，否则就不会“戎狄是膺， 荆舒是征”了，诗经里总不会对晋国屡次征
伐白狄大书特书吧？另外、姜子牙带领西来的周人同莱人争夺山东半岛，显然是侵略嘛
。此外，当时夷狄蛮戎的界限还是:
【在 R*****d 的大作中提到】
: 中原以内的非华夏族没有什么侵略性，反倒经常受华夏族强权的欺负，不能同边境以外的混为一谈，否则就不会“戎狄是膺， 荆舒是征”了，诗经里总不会对晋国屡次征伐白狄大书特书吧？另外、姜子牙带领西来的周人同莱人争夺山东半岛，显然是侵略嘛。此外，当时夷狄蛮戎的界限还是很清楚的，不能像后世一样泛称为“夷狄”。夷人的势力早在商朝末年就彻底衰落了，无法与西北南三个方向上的非华夏族并立，故此才有“齐桓越燕伐山戎，武灵王以区区赵服单于，秦缪用百里霸西戎，吴楚之君以诸侯役百越”，没正东方向的事了。
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k**o
发帖数: 15334 | 21 洪武，永乐时代肯定用不上长城，明军经常出关欺负北方民族。之后军队颓废了，长城
就是宝贝了，直到明朝亡了，还得靠明将开关，满清才能顺利入关，否则还得老老实实
的去费几个月时间绕大圈子，中原早就不知道是什么情况了，也许就没满清什么事了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 明呢？
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R*****d
发帖数: 1148 | 22 你弄错了一个基本概念。武庚的叛乱，从正史的角度来讲，根本就是一场前朝残余联合新朝在野权贵（“三监”）所掀起的一场内乱，并非夷人的侵犯（你自己其实是明白这一点的，所以你原文里用了一个“叛”字），尽管叛军当中有不少淮夷加入，但其性质与雇佣军无异（诸葛亮六出祁山时还率领着大批蛮人部队（“无当飞军”），董卓的凉州部队里也有大量羌人）。
其次，周人，以及此前的商人，对东夷的战争显然是以攻势为主，东夷，特别是莱夷淮夷等部落，占据着温暖肥沃的黄淮冲积平原，而这正是当时以小米为主要作物的农业民族，华夏人，所梦寐以求的土地。另外，正是因为东夷所居之地位于沿海平原，战略空间狭小（往东是大海，往南是大江），所以华夏人对其的征服相对来说就很容易，故此，华东的夷人，到了秦汉时期，基本上就彻底被华夏人同化了（“秦并六国，其淮、泗夷皆散为民户”）。
再看欧亚大草原上的“戎狄”，朝廷的大军来了，大家可以骑上马一跑了之，等到撤军以后再回来，而农业民族的步兵和车兵却无法在草原上长期驻扎，更不用提移民和同化了。我们这里讨论的主命题，是“天子守边”，重点在于“守”，而不在于“攻”。西北方向，正是周人需要“守”的方向。历朝历代都有无数周边民族，但战略重点只能放在威胁最大的方向的。
至于说“昭王南征之不复”，你注意一下时间的顺序。楚人的始封祖熊绎仅仅是一个子爵，领地仅有五十里（可能实际要比这个大），而且分封时间为周成王在位时，伐楚而死的周昭王已经是周的第四代了（需要注意的是，这是周人对楚人的主动进攻，其目的是江汉平原的肥沃土地，“汉阳诸姬”可能就是这个时候分封的），到了熊绎的玄孙熊渠称王的时候，周王室已经传到第九代了。楚的真正强大还是在周平王东迁（东周）以后（“汉阳诸姬，楚实尽之”）。西周开国初年，怎么可能把楚人当成最主要的敌人来防御呢？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 怎么会没有东方的事情，不论是早先的武庚叛乱还是后来的徐夷淮夷都屡屡侵犯
: 实际上西周时代四夷相侵的事情经常发生，西有犬戎自垄至常山横亘在西到北方向，还
: 沿太行中条等山插入中原腹地，南有巴楚，昭王怎么死的。相对倒是正北或者东北方向
: 消停一些
: 主要还是那时候“中原”尚小，河北一代尚为泽国否则也难逃劫掠
: 所以那时候国都放在哪里基本都是守在四野
:
: 外的混为一谈，否则就不会“戎狄是膺， 荆舒是征”了，诗经里总不会对晋国屡次征
: 伐白狄大书特书吧？另外、姜子牙带领西来的周人同莱人争夺山东半岛，显然是侵略嘛
: 。此外，当时夷狄蛮戎的界限还是:
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g*****w
发帖数: 1824 | 23 朱元璋对他的子孙太好了，蟠王的福利权力都很好，明代蟠王造反不是一起两起。另一
个恶果是到明末，国库有很大一部分是给这些猪的后代（几十万）吃空了。好处是猪的
基因传下去了。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 24 明朝藩王造反多是因为有朱棣这个先例，跟唐朝公主老爱谋位是一回事。
【在 g*****w 的大作中提到】
: 朱元璋对他的子孙太好了，蟠王的福利权力都很好，明代蟠王造反不是一起两起。另一
: 个恶果是到明末，国库有很大一部分是给这些猪的后代（几十万）吃空了。好处是猪的
: 基因传下去了。
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j***g
发帖数: 11325 | 25 貌似现在姓朱的也不是很多。满清杀了大部分藩王，剩下没有王爵的都改姓了？
【在 g*****w 的大作中提到】
: 朱元璋对他的子孙太好了，蟠王的福利权力都很好，明代蟠王造反不是一起两起。另一
: 个恶果是到明末，国库有很大一部分是给这些猪的后代（几十万）吃空了。好处是猪的
: 基因传下去了。
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m*****d
发帖数: 13718 | 26 朱姓是当今中国的第14大姓，拥有人口占汉族人口的1%以上
古代当皇帝对于本姓的壮大作用是不言而喻的，不但拼命生，而且还有大量赐姓，改姓的
【在 j***g 的大作中提到】
: 貌似现在姓朱的也不是很多。满清杀了大部分藩王，剩下没有王爵的都改姓了？
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R***a
发帖数: 41892 | 27 司马家真惨
姓的
【在 m*****d 的大作中提到】
: 朱姓是当今中国的第14大姓，拥有人口占汉族人口的1%以上
: 古代当皇帝对于本姓的壮大作用是不言而喻的，不但拼命生，而且还有大量赐姓，改姓的
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d*****0
发帖数: 68029 | 28 MS大明皇族被农民军和清军屠得差不多了
姓的
【在 m*****d 的大作中提到】
: 朱姓是当今中国的第14大姓，拥有人口占汉族人口的1%以上
: 古代当皇帝对于本姓的壮大作用是不言而喻的，不但拼命生，而且还有大量赐姓，改姓的
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d*****n
发帖数: 2132 | 29 说法很勉强。
商纣王失败就在于军队主力在东方作战，而且斩首过亿，虽然夸张，可是仍然反映东夷
实力之强。而且周公东征，3年平叛后的二次封建的安排（齐鲁第一线，卫陈许第二线
），再明白不过的表明的当时对周朝的的最大挑战还是东方。就是这样到周穆王的时候
还是东夷还是大规模叛乱。
合新朝在野权贵（“三监”）所掀起的一场内乱，并非夷人的侵犯（你自己其实是明白
这一点的，所以你原文里用了一个“叛”字），尽管叛军当中有不少淮夷加入，但其性
质与雇佣军无异（诸葛亮六出祁山时还率领着大批蛮人部队（“无当飞军”），董卓的
凉州部队里也有大量羌人）。
淮夷等部落，占据着温暖肥沃的黄淮冲积平原，而这正是当时以小米为主要作物的农业
民族，华夏人，所梦寐以求的土地。另外，正是因为东夷所居之地位于沿海平原，战略
空间狭小（往东是大海，往南是大江），所以华夏人对其的征服相对来说就很容易，故
此，华东的夷人，到了秦汉时期，基本上就彻底被华夏人同化了（“秦并六国，其淮、
泗夷皆散为民户”）。
军以后再回来，而农业民族的步兵和车兵却无法在草原上长期驻扎，更不用提移民和同
化了。我们这里讨论的主命题，是“天子守边”，重点在于“守”，而不在于“攻”。
西北方向，正是周人需要“守”的方向。历朝历代都有无数周边民族，但战略重点只能
放在威胁最大的方向的。
子爵，领地仅有五十里（可能实际要比这个大），而且分封时间为周成王在位时，伐楚
而死的周昭王已经是周的第四代了（需要注意的是，这是周人对楚人的主动进攻，其目
的是江汉平原的肥沃土地，“汉阳诸姬”可能就是这个时候分封的），到了熊绎的玄孙
熊渠称王的时候，周王室已经传到第九代了。楚的真正强大还是在周平王东迁（东周）
以后（“汉阳诸姬，楚实尽之”）。西周开国初年，怎么可能把楚人当成最主要的敌人
来防御呢？
【在 R*****d 的大作中提到】
: 你弄错了一个基本概念。武庚的叛乱，从正史的角度来讲，根本就是一场前朝残余联合新朝在野权贵（“三监”）所掀起的一场内乱，并非夷人的侵犯（你自己其实是明白这一点的，所以你原文里用了一个“叛”字），尽管叛军当中有不少淮夷加入，但其性质与雇佣军无异（诸葛亮六出祁山时还率领着大批蛮人部队（“无当飞军”），董卓的凉州部队里也有大量羌人）。
: 其次，周人，以及此前的商人，对东夷的战争显然是以攻势为主，东夷，特别是莱夷淮夷等部落，占据着温暖肥沃的黄淮冲积平原，而这正是当时以小米为主要作物的农业民族，华夏人，所梦寐以求的土地。另外，正是因为东夷所居之地位于沿海平原，战略空间狭小（往东是大海，往南是大江），所以华夏人对其的征服相对来说就很容易，故此，华东的夷人，到了秦汉时期，基本上就彻底被华夏人同化了（“秦并六国，其淮、泗夷皆散为民户”）。
: 再看欧亚大草原上的“戎狄”，朝廷的大军来了，大家可以骑上马一跑了之，等到撤军以后再回来，而农业民族的步兵和车兵却无法在草原上长期驻扎，更不用提移民和同化了。我们这里讨论的主命题，是“天子守边”，重点在于“守”，而不在于“攻”。西北方向，正是周人需要“守”的方向。历朝历代都有无数周边民族，但战略重点只能放在威胁最大的方向的。
: 至于说“昭王南征之不复”，你注意一下时间的顺序。楚人的始封祖熊绎仅仅是一个子爵，领地仅有五十里（可能实际要比这个大），而且分封时间为周成王在位时，伐楚而死的周昭王已经是周的第四代了（需要注意的是，这是周人对楚人的主动进攻，其目的是江汉平原的肥沃土地，“汉阳诸姬”可能就是这个时候分封的），到了熊绎的玄孙熊渠称王的时候，周王室已经传到第九代了。楚的真正强大还是在周平王东迁（东周）以后（“汉阳诸姬，楚实尽之”）。西周开国初年，怎么可能把楚人当成最主要的敌人来防御呢？
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M**u
发帖数: 10158 | 30 主要是农民军
不少逃到了台湾，后来施琅收复台湾，才被清政府内迁的
【在 d*****0 的大作中提到】
: MS大明皇族被农民军和清军屠得差不多了
:
: 姓的
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r**o
发帖数: 4614 | 31 明朝的藩王其实不怎么样，尤其后几代子孙， 自己不能出去干活也不能科举， 所谓的
俸禄也一直被拖欠，能拿到的不到1半。
有怎么更能叫猪， 恐怕是八旗了。 明朝的藩王后代再不济， 也没有满北京城晒大便
的壮举。
【在 g*****w 的大作中提到】
: 朱元璋对他的子孙太好了，蟠王的福利权力都很好，明代蟠王造反不是一起两起。另一
: 个恶果是到明末，国库有很大一部分是给这些猪的后代（几十万）吃空了。好处是猪的
: 基因传下去了。
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o***e
发帖数: 3526 | 32 什么叫明黑，这个就是典型案例。合着关外大片土地，大明都输给猪了。明军有这么不
济么？
你这个满北京晒大便是什么典故啊？
【在 r**o 的大作中提到】
: 明朝的藩王其实不怎么样，尤其后几代子孙， 自己不能出去干活也不能科举， 所谓的
: 俸禄也一直被拖欠，能拿到的不到1半。
: 有怎么更能叫猪， 恐怕是八旗了。 明朝的藩王后代再不济， 也没有满北京城晒大便
: 的壮举。
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R*****d
发帖数: 1148 | 33 再强调一遍“攻”和“守”的区别。包括唐虞夏商周在内的华夏集团，对东夷的总趋势是“攻”而不是“守”；对戎狄的大方针是“守”而不是“攻”（其实东亚大陆几千年来一直如此，东南方向逐渐被核心文明征服和同化，而西北方向则一直沿长城呈拉锯状态）。而我们这里讨论的是“天子守边”，而不是“天子开疆”。封建的一条基本原则就是把诸侯的领地安排在新征服的土地上，而共主则坐享民心顺服设施齐全的故地。该原则古今中外咸宜。
你举出的纣王的例子恰恰构成了对你论点的反证。纣的败亡在很大程度上在于他过分地追求在东方的胜利（斩首过亿，你见过华夏人对西北游牧民族的战争有如此辉煌的胜利的记录么），而忽视了对西方的防御，而灭掉商的正是来自西方的周。作为一个起自西方且同戎狄等族进行过殊死搏斗乃至混血的部落（我先王不窋用失其官，而自窜於戎狄之间），周早就深知戎狄的厉害（薰育戎狄攻之，欲得财物，予之。已复攻，欲得地与民。民皆怒，欲战。古公曰：“有民立君，将以利之。今戎狄所为攻战，以吾地与民。民之在我，与其在彼，何异。民欲以我故战，杀人父子而君之，予不忍为。”乃与私属遂去豳，度漆、沮，逾梁山，止於岐下），一旦周人统合了华夏集团，其防御重点只能是西北。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 说法很勉强。
: 商纣王失败就在于军队主力在东方作战，而且斩首过亿，虽然夸张，可是仍然反映东夷
: 实力之强。而且周公东征，3年平叛后的二次封建的安排（齐鲁第一线，卫陈许第二线
: ），再明白不过的表明的当时对周朝的的最大挑战还是东方。就是这样到周穆王的时候
: 还是东夷还是大规模叛乱。
:
: 合新朝在野权贵（“三监”）所掀起的一场内乱，并非夷人的侵犯（你自己其实是明白
: 这一点的，所以你原文里用了一个“叛”字），尽管叛军当中有不少淮夷加入，但其性
: 质与雇佣军无异（诸葛亮六出祁山时还率领着大批蛮人部队（“无当飞军”），董卓的
: 凉州部队里也有大量羌人）。
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d*****n
发帖数: 2132 | 34 攻守不是静态的，而是随时易型而动。封土建国，广置屏藩就是当时应对挑战，进可攻
退可守最好的策略。从封国的设置上就可以看到当时最大的挑战来自东方，其次是北方
，西方一个没有。这正说明西方文明落后之地，不形成威胁。而且并非自然条件不好，
周人不感兴趣，河曲，河西走廊都是膏腴之地，建几个封国绰绰有余。
势是“攻”而不是“守”；对戎狄的大方针是“守”而不是“攻”（其实东亚大陆几千
年来一直如此，东南方向逐渐被核心文明征服和同化，而西北方向则一直沿长城呈拉锯
状态）。而我们这里讨论的是“天子守边”，而不是“天子开疆”。封建的一条基本原
则就是把诸侯的领地安排在新征服的土地上，而共主则坐享民心顺服设施齐全的故地。
该原则古今中外咸宜。
地追求在东方的胜利（斩首过亿，你见过华夏人对西北游牧民族的战争有如此辉煌的胜
利的记录么），而忽视了对西方的防御，而灭掉商的正是来自西方的周。作为一个起自
西方且同戎狄等族进行过殊死搏斗乃至混血的部落（我先王不窋用失其官，而自窜於戎
狄之间），周早就深知戎狄的厉害（薰育戎狄攻之，欲得财物，予之。已复攻，欲得地
与民。民皆怒，欲战。古公曰：“有民立君，将以利之。今戎狄所为攻战，以吾地与民
。民之在我，与其在彼，何异。民欲以我故战，杀? 烁缸佣璨蝗涛！蹦擞胨
绞羲烊メ伲绕帷⒕冢饬荷剑轨夺拢坏┲苋送澈狭嘶募牛浞烙氐阒
荒苁俏鞅薄?
【在 R*****d 的大作中提到】
: 再强调一遍“攻”和“守”的区别。包括唐虞夏商周在内的华夏集团，对东夷的总趋势是“攻”而不是“守”；对戎狄的大方针是“守”而不是“攻”（其实东亚大陆几千年来一直如此，东南方向逐渐被核心文明征服和同化，而西北方向则一直沿长城呈拉锯状态）。而我们这里讨论的是“天子守边”，而不是“天子开疆”。封建的一条基本原则就是把诸侯的领地安排在新征服的土地上，而共主则坐享民心顺服设施齐全的故地。该原则古今中外咸宜。
: 你举出的纣王的例子恰恰构成了对你论点的反证。纣的败亡在很大程度上在于他过分地追求在东方的胜利（斩首过亿，你见过华夏人对西北游牧民族的战争有如此辉煌的胜利的记录么），而忽视了对西方的防御，而灭掉商的正是来自西方的周。作为一个起自西方且同戎狄等族进行过殊死搏斗乃至混血的部落（我先王不窋用失其官，而自窜於戎狄之间），周早就深知戎狄的厉害（薰育戎狄攻之，欲得财物，予之。已复攻，欲得地与民。民皆怒，欲战。古公曰：“有民立君，将以利之。今戎狄所为攻战，以吾地与民。民之在我，与其在彼，何异。民欲以我故战，杀人父子而君之，予不忍为。”乃与私属遂去豳，度漆、沮，逾梁山，止於岐下），一旦周人统合了华夏集团，其防御重点只能是西北。
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R*****d
发帖数: 1148 | 35 你还是没弄清楚所谓的“挑战”的本质是什么。周朝初年，东方的“挑战”，不是如何防备东夷灭了自己，而是如何吃下并消化新征服的东方的土地。函谷关以西是周人的故地，怎么可能拿出来分封呢？早在灭商之前，周人就在以歧为中心的关中地区对戎狄形成了稳固的防守态势，为什么没有在这里分封？因为这里没有任何新征服的土地。在防御体系业已完备且政通人和的条件下，把这种土地拿出来分封，无疑是愚蠢的。你这个“并非自然条件不好”实在是大错特错。同东部平原以及关中平原相比，河曲和河西走廊都十分干旱，成为“膏腴之地”的先决条件是发达的灌溉系统。很不幸的是，两地的水源都很有限，而当时整个东亚的灌溉技术并不发达（灌溉技术的飞跃出现在战国时期，三大水利工程：郑国渠，引漳灌溉，都江堰，但仍然无法把大规模的灌溉农业扩张到甘肃）；其次还是老问题，这两个地区太容易受到游牧民族的劫掠（这是地理位置决定的，甘肃是欧亚大草原通向青藏高原的必经之地，历史上发生过多次北亚游牧民经甘肃进入青海的事件，远有吐谷浑，近有蒙古和硕特；再加上反方向的党项），几次突袭下来，灌溉系统破坏殆尽，移过去的农民不是被杀就是被掠为奴。另外，甘肃地区同关中的有效地理联系几乎仅限于天水的多山地带的若干狭窄通道，一旦有变，关中地区无法给予前者有效的支援，而河曲和河西走廊的战略空间又很小，无法独立支撑同游牧民族的战争。
即使是在汉武帝征服河西走廊之后，这一地区始终仍然是边缘地带，即便在“盛唐”时期，此处也屡有落入吐蕃的危险（安史之乱以后果然丢了）。东亚核心文明对这一地区的同化也相对较弱，直到今天都是如此，河曲存在着大批穆斯林民族，河西走廊也有不少。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 攻守不是静态的，而是随时易型而动。封土建国，广置屏藩就是当时应对挑战，进可攻
: 退可守最好的策略。从封国的设置上就可以看到当时最大的挑战来自东方，其次是北方
: ，西方一个没有。这正说明西方文明落后之地，不形成威胁。而且并非自然条件不好，
: 周人不感兴趣，河曲，河西走廊都是膏腴之地，建几个封国绰绰有余。
:
: 势是“攻”而不是“守”；对戎狄的大方针是“守”而不是“攻”（其实东亚大陆几千
: 年来一直如此，东南方向逐渐被核心文明征服和同化，而西北方向则一直沿长城呈拉锯
: 状态）。而我们这里讨论的是“天子守边”，而不是“天子开疆”。封建的一条基本原
: 则就是把诸侯的领地安排在新征服的土地上，而共主则坐享民心顺服设施齐全的故地。
: 该原则古今中外咸宜。
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h*****p
发帖数: 2638 | 36 想想其实前期工作其实也很重要。
河西的两侧一个为蒙古(匈奴），一个为吐蕃（西藏）。控制两边才能出兵。
唐朝两边基本能够控制，所以西域落入袋中，汉朝就很艰苦。
明朝对北侧也是不能完全打服，所以西域落不了袋中。
清朝把蒙古连打带嫁，彻底控制，南侧的藏区早就没有了威胁，这样才能推入西域，所
以兆惠的成功也是水到渠成。左宗棠接着演练的一边。
何防备东夷灭了自己，而是如何吃下并消化新征服的东方的土地。函谷关以西是周人的
故地，怎么可能拿出来分封呢？早在灭商之前，周人就在以歧为中心的关中地区对戎狄
形成了稳固的防守态势，为
时期，此处也屡有落入吐蕃的危险（安史之乱以后果然丢了）。东亚核心文明对这一地
区的同化也相对较弱，直到今天都是如此，河曲存在着大批穆斯林民族，河西走廊也有
不少。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 你还是没弄清楚所谓的“挑战”的本质是什么。周朝初年，东方的“挑战”，不是如何防备东夷灭了自己，而是如何吃下并消化新征服的东方的土地。函谷关以西是周人的故地，怎么可能拿出来分封呢？早在灭商之前，周人就在以歧为中心的关中地区对戎狄形成了稳固的防守态势，为什么没有在这里分封？因为这里没有任何新征服的土地。在防御体系业已完备且政通人和的条件下，把这种土地拿出来分封，无疑是愚蠢的。你这个“并非自然条件不好”实在是大错特错。同东部平原以及关中平原相比，河曲和河西走廊都十分干旱，成为“膏腴之地”的先决条件是发达的灌溉系统。很不幸的是，两地的水源都很有限，而当时整个东亚的灌溉技术并不发达（灌溉技术的飞跃出现在战国时期，三大水利工程：郑国渠，引漳灌溉，都江堰，但仍然无法把大规模的灌溉农业扩张到甘肃）；其次还是老问题，这两个地区太容易受到游牧民族的劫掠（这是地理位置决定的，甘肃是欧亚大草原通向青藏高原的必经之地，历史上发生过多次北亚游牧民经甘肃进入青海的事件，远有吐谷浑，近有蒙古和硕特；再加上反方向的党项），几次突袭下来，灌溉系统破坏殆尽，移过去的农民不是被杀就是被掠为奴。另外，甘肃地区同关中的有效地理联系几乎仅限于天水的多山地带的若干狭窄通道，一旦有变，关中地区无法给予前者有效的支援，而河曲和河西走廊的战略空间又很小，无法独立支撑同游牧民族的战争。
: 即使是在汉武帝征服河西走廊之后，这一地区始终仍然是边缘地带，即便在“盛唐”时期，此处也屡有落入吐蕃的危险（安史之乱以后果然丢了）。东亚核心文明对这一地区的同化也相对较弱，直到今天都是如此，河曲存在着大批穆斯林民族，河西走廊也有不少。
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R*****d
发帖数: 1148 | 37 太好了，联系到本版另一个话题上去了。历史原本就是个充满内在关联的东西。你一提
清朝，我突然想起两段话，可能和这个“守边”的话题，以及那个“凝聚力”的话题都
有点儿关系：
“历代备边，多在西北。其强弱之势、主客之形，皆适相埒，且犹有中外界限。今则东
南海疆万余里，各国通商传教，来往自如，麇集京师及各省腹地，阳托和好之 名，阴
怀吞噬之计，一国生事，数国构煽，实为数千年未有之变局！”
“臣窃惟欧洲诸国，百十年来，由印度而南洋，由南 洋而中国，闯入边界腹地，凡前
史所未载，亘古所末通，无不款关而求互市。我皇上如天之度，概与立约通商，以牢笼
之，合地球东西南朔九万里之遥，胥聚于中 国，此三千余年一大变局也。”
-- 李鸿章
【在 h*****p 的大作中提到】
: 想想其实前期工作其实也很重要。
: 河西的两侧一个为蒙古(匈奴），一个为吐蕃（西藏）。控制两边才能出兵。
: 唐朝两边基本能够控制，所以西域落入袋中，汉朝就很艰苦。
: 明朝对北侧也是不能完全打服，所以西域落不了袋中。
: 清朝把蒙古连打带嫁，彻底控制，南侧的藏区早就没有了威胁，这样才能推入西域，所
: 以兆惠的成功也是水到渠成。左宗棠接着演练的一边。
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: 何防备东夷灭了自己，而是如何吃下并消化新征服的东方的土地。函谷关以西是周人的
: 故地，怎么可能拿出来分封呢？早在灭商之前，周人就在以歧为中心的关中地区对戎狄
: 形成了稳固的防守态势，为
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d*****n
发帖数: 2132 | 38 不然也。
周人故地，在岐山及关中，没有涉及河曲和河西走廊.但是这并不意味着当时那里自然
条件恶劣。
两汉及唐代，那里都有粮仓之说。 祁连山的雪水流入居延海，方圆千里，何来干旱。
即使水土不如南方，胜于燕赵多矣。况且西周当时人口稀少，远远没有战国时期的人口
压力，河曲和河西走廊支撑几个封国完全没有问题。
另外，西周征服的仅仅商的中心地带，山东，河北，江苏的东夷族是对新征服地区的严
重威胁，就像当年对商的威胁一样。
所以说对西周初年的统治者来说，宗周很安全，挑战主要来自东方，最优先的任务是保
证把东方的肥肉从东夷的觊觎下保住，并且吞下去，消化掉。所以把相当有限的资源，
以及最能干的王族和大臣一股脑扔到东方，其他潜在可以征服的地方就顾不上了。这一
点从燕国，齐国的改封的位置和营建成周的位置可以看出来。
何防备东夷灭了自己，而是如何吃下并消化新征服的东方的土地。函谷关以西是周人的
故地，怎么可能拿出来分封呢？早在灭商之前，周人就在以歧为中心的关中地区对戎狄
形成了稳固的防守态势，为什么没有在这里分封？因为这里没有任何新征服的土地。在
防御体系业已完备且政通人和的条件下，把这种土地拿出来分封，无疑是愚蠢的。你这
个“并非自然条件不好”实在是大错特错。同东部平原以及关中平原相比，河曲和河西
走廊都十分干旱，成为“膏腴之地”的先决条件是? ⒋锏墓喔认低场：懿恍业氖牵降
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吕矗喔认低称苹荡。乒サ呐┟癫皇潜簧本褪潜宦游Ａ硗猓仕嗟厍
刂械挠行У乩? 联系几乎仅限于天水的多山地带的若干狭窄通道，一旦有变，关中地区
无法给予前者有效的支援，而河曲和河西走廊的战略空间又很小，无法独立支撑同游牧
民族的战争。
时期，此处也屡有落入吐蕃的危险（安史之乱以后果然丢了）。东亚核心文明对这一地
区的同化也相对较弱，直到今天都是如此，河曲存在着大批穆斯林民族，河西走廊也有
不少。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 你还是没弄清楚所谓的“挑战”的本质是什么。周朝初年，东方的“挑战”，不是如何防备东夷灭了自己，而是如何吃下并消化新征服的东方的土地。函谷关以西是周人的故地，怎么可能拿出来分封呢？早在灭商之前，周人就在以歧为中心的关中地区对戎狄形成了稳固的防守态势，为什么没有在这里分封？因为这里没有任何新征服的土地。在防御体系业已完备且政通人和的条件下，把这种土地拿出来分封，无疑是愚蠢的。你这个“并非自然条件不好”实在是大错特错。同东部平原以及关中平原相比，河曲和河西走廊都十分干旱，成为“膏腴之地”的先决条件是发达的灌溉系统。很不幸的是，两地的水源都很有限，而当时整个东亚的灌溉技术并不发达（灌溉技术的飞跃出现在战国时期，三大水利工程：郑国渠，引漳灌溉，都江堰，但仍然无法把大规模的灌溉农业扩张到甘肃）；其次还是老问题，这两个地区太容易受到游牧民族的劫掠（这是地理位置决定的，甘肃是欧亚大草原通向青藏高原的必经之地，历史上发生过多次北亚游牧民经甘肃进入青海的事件，远有吐谷浑，近有蒙古和硕特；再加上反方向的党项），几次突袭下来，灌溉系统破坏殆尽，移过去的农民不是被杀就是被掠为奴。另外，甘肃地区同关中的有效地理联系几乎仅限于天水的多山地带的若干狭窄通道，一旦有变，关中地区无法给予前者有效的支援，而河曲和河西走廊的战略空间又很小，无法独立支撑同游牧民族的战争。
: 即使是在汉武帝征服河西走廊之后，这一地区始终仍然是边缘地带，即便在“盛唐”时期，此处也屡有落入吐蕃的危险（安史之乱以后果然丢了）。东亚核心文明对这一地区的同化也相对较弱，直到今天都是如此，河曲存在着大批穆斯林民族，河西走廊也有不少。
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R*****d
发帖数: 1148 | 39 居延海? 太搞了吧? 你最好弄清楚居延海在哪里。 居延海是蒙古沙漠当中的一片绿洲，同河曲和河西走廊隔着一个巴丹吉林沙漠。另外还有两个常识性问题: 如果一个地区的灌溉只能依赖雪山融水，那此地是否很干旱? 干旱地区的雪山融水和湿润地区的自然降水，其水量是同一数量级么? 我已经告诉你河曲和河西走廊的战略劣势，你还一味地重复"支撑几个封国"的话，再说下去就没意思了。
暂时的安全并不意味着不加防守，中俄两国是战略合作伙伴关系，但边境上的驻军能撤得了么? 你也承认要"吞下去，消化掉"，所以你不能把对新征服的土地的巩固，同对故地的防御，混为一谈。前者是攻中之守，并非象明朝防御蒙古那样，近乎单纯的防守(当然永乐的以攻为守稍微有些例外，但攻下草原同样守不住)。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 不然也。
: 周人故地，在岐山及关中，没有涉及河曲和河西走廊.但是这并不意味着当时那里自然
: 条件恶劣。
: 两汉及唐代，那里都有粮仓之说。 祁连山的雪水流入居延海，方圆千里，何来干旱。
: 即使水土不如南方，胜于燕赵多矣。况且西周当时人口稀少，远远没有战国时期的人口
: 压力，河曲和河西走廊支撑几个封国完全没有问题。
: 另外，西周征服的仅仅商的中心地带，山东，河北，江苏的东夷族是对新征服地区的严
: 重威胁，就像当年对商的威胁一样。
: 所以说对西周初年的统治者来说，宗周很安全，挑战主要来自东方，最优先的任务是保
: 证把东方的肥肉从东夷的觊觎下保住，并且吞下去，消化掉。所以把相当有限的资源，
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d*****n
发帖数: 2132 | 40 也是，到这里也讨论不出什么来了。你也去看看地图吧。
洲，同河曲和河西走廊隔着一个巴丹吉林沙漠。另外还有两个常识性问题: 如果一个地
区的灌溉只能依赖雪山融水，那此地是否很干旱? 干旱地区的雪山融水和湿润地区的自
然降水，其水量是同一数量级么? 我已经告诉你河曲和河西走廊的战略劣势，你还一味
地重复"支撑几个封国"的话，再说下去就没意思了。
撤得了么? 你也承认要"吞下去，消化掉"，所以你不能把对新征服的土地的巩固，同对
故地的防御，混为一谈。前者是攻中之守，并非象明朝防御蒙古那样，近乎单纯的防守
(当然永乐的以攻为守稍微有些例外，但攻下草原同样守不住)。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 居延海? 太搞了吧? 你最好弄清楚居延海在哪里。 居延海是蒙古沙漠当中的一片绿洲，同河曲和河西走廊隔着一个巴丹吉林沙漠。另外还有两个常识性问题: 如果一个地区的灌溉只能依赖雪山融水，那此地是否很干旱? 干旱地区的雪山融水和湿润地区的自然降水，其水量是同一数量级么? 我已经告诉你河曲和河西走廊的战略劣势，你还一味地重复"支撑几个封国"的话，再说下去就没意思了。
: 暂时的安全并不意味着不加防守，中俄两国是战略合作伙伴关系，但边境上的驻军能撤得了么? 你也承认要"吞下去，消化掉"，所以你不能把对新征服的土地的巩固，同对故地的防御，混为一谈。前者是攻中之守，并非象明朝防御蒙古那样，近乎单纯的防守(当然永乐的以攻为守稍微有些例外，但攻下草原同样守不住)。
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R*****d
发帖数: 1148 | 41 讨这种口头上的便宜就更没意思了。地图在这儿，你自己看吧，图中正上方的嘎顺诺尔
(额济纳旗治所以北)及其右边的那个小湖(苏古诺尔)就是古居延海的大致位置。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 也是，到这里也讨论不出什么来了。你也去看看地图吧。
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: 洲，同河曲和河西走廊隔着一个巴丹吉林沙漠。另外还有两个常识性问题: 如果一个地
: 区的灌溉只能依赖雪山融水，那此地是否很干旱? 干旱地区的雪山融水和湿润地区的自
: 然降水，其水量是同一数量级么? 我已经告诉你河曲和河西走廊的战略劣势，你还一味
: 地重复"支撑几个封国"的话，再说下去就没意思了。
: 撤得了么? 你也承认要"吞下去，消化掉"，所以你不能把对新征服的土地的巩固，同对
: 故地的防御，混为一谈。前者是攻中之守，并非象明朝防御蒙古那样，近乎单纯的防守
: (当然永乐的以攻为守稍微有些例外，但攻下草原同样守不住)。
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S*E
发帖数: 3662 | |
d*****n
发帖数: 2132 | 43 都找了地图了，应该看出来居延海，祁连山和河西走廊的关系吧。要是还不行，百度百
科，自己看吧。
http://baike.baidu.com/view/277118.htm
【在 R*****d 的大作中提到】
: 讨这种口头上的便宜就更没意思了。地图在这儿，你自己看吧，图中正上方的嘎顺诺尔
: (额济纳旗治所以北)及其右边的那个小湖(苏古诺尔)就是古居延海的大致位置。
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R*****d
发帖数: 1148 | 44 很遗憾，如果你采用了跳跃性思维连来讨论河西走廊(论述河曲和河西走廊的时候突然
插入相隔一个大沙漠的"居延海"却不加任何说明)，那这只能让人怀疑你是否犯下了地
理常识错误。实在是看不出来居延海对你所谓"河曲和河西走廊支撑几个封国完全没有
问题" 的说法有任何明确支持。假设你想就古居延海的水量丰沛来论证利用祁连山雪山
融水灌溉河西走廊是如何"胜于燕赵多矣"，那我只能重复前面帖子里的常识性问题:如
果一个地区的灌溉只能依赖雪山融水，那此地是否很干旱? 干旱地区的雪山融水和湿润
地区的自然降水，其水量是同一数量级么? 再请你再思考几个简单问题:居延海为什么
干涸了? 一度兴盛的居延农垦为什么屡次兴废，最终衰亡? 河西走廊的灌溉农业，作为
一种绿洲农业(居延农垦当然也是绿洲农业)，其生态脆弱性如何? 为何此地的农业在历
史上多次出现衰退? 而你所认为的远不及居延海和河西走廊的"燕赵"，其发达的灌溉农
业却数千年来常盛不衰。
不妨去看看百度上"居延绿洲"这个词条，该词条就嵌在"居延海"词条当中:
http://baike.baidu.com/view/1976373.htm
另外，建议认真阅读一下你所给出的"居延海"词条，仔细看看汉代居延农垦的本质(提
示一下关键词:军屯)。
最后不得不指出，你始终都在回避河曲同河西走廊在地理战略上的劣势，仅一味强调"
祁连山雪水"。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 都找了地图了，应该看出来居延海，祁连山和河西走廊的关系吧。要是还不行，百度百
: 科，自己看吧。
: http://baike.baidu.com/view/277118.htm
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d*****s
发帖数: 647 | 45 朱棣迁都主要还是天子戍边。不是因为前朝残留太多，他迁都北京2年后就过世了吧
家灭掉了南京政权，自然对燕京的重要战略位置有着深刻体会。定都燕京，不仅可以抵
挡蒙古和关外，而且还能有效地镇压中原和江南，对内对外皆宜--起码在永乐本人看来
如此。其实历代定都都要考虑对内对外两个方面。
己的发祥地坐龙椅更踏实。
【在 R*****d 的大作中提到】
: 这话也对也不对。朱棣即使"思念故土"，更多的也是利益上的考虑。他本人从燕京起家灭掉了南京政权，自然对燕京的重要战略位置有着深刻体会。定都燕京，不仅可以抵挡蒙古和关外，而且还能有效地镇压中原和江南，对内对外皆宜--起码在永乐本人看来如此。其实历代定都都要考虑对内对外两个方面。
: 对了，另一个因素也不得不考虑：南京前朝残留太多，杀也杀不干净，所以还是去自己的发祥地坐龙椅更踏实。
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R*****d
发帖数: 1148 | 46 但是早在永乐元年（1403年），北京就已经设立六部了（“行在六部”）, 永乐本人则经常跑到北京呆着（有些人认为，他其实是每隔一段时间去一次南京），反倒让太子（朱高炽）常驻南京（这恐怕也是后者即位以后一度又试图迁回南京的原因）。
说句题外话，虽然明时的北京城由姚广孝（道衍和尚）所建，但民间传说中却把北京城的督造者说成是刘伯温，可能是因为不喜欢永乐的缘故吧。。。其实此时刘伯温都死了快三十年了。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 朱棣迁都主要还是天子戍边。不是因为前朝残留太多，他迁都北京2年后就过世了吧
:
: 家灭掉了南京政权，自然对燕京的重要战略位置有着深刻体会。定都燕京，不仅可以抵
: 挡蒙古和关外，而且还能有效地镇压中原和江南，对内对外皆宜--起码在永乐本人看来
: 如此。其实历代定都都要考虑对内对外两个方面。
: 己的发祥地坐龙椅更踏实。
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M****J
发帖数: 2908 | 47
明成祖永乐元年（1403年）派邢枢等传谕奴儿干，正式招抚诸部。
二年（1404年），置奴儿干等卫所，其后在当地相继建卫所达一百三十餘。
永乐七年（1409年）明政府设置奴儿干都指挥使司管辖奴儿干地区的所有军事建制机构。
永乐九年（1411年）正式开始行政管辖权。
都司治所特林在黑龙江下游东岸，下距黑龙江口约两百公里，上距吉林船厂约两千五百
公里。
【在 A*****l 的大作中提到】
: 汗，那时候漠河还没入版图呢吧……
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z*******o
发帖数: 4773 | 48 当时元朝是自己逃走的，它的残余势力还是蛮强的。
朱棣可说是当时最杰出的军事将领，数次御驾亲征，如果不是他，北元不是那么容易消
灭。
朱棣最后死在亲征回师的路上了。
也许由其他原因，但说‘天子戍边’不过分。 |
