t**********t
发帖数: 12071 | 1 这是45师的<上甘岭战役22天战斗总结>里的数字 |
t**********t
发帖数: 12071 | 2 这是高等军事学院战役研究室编写的战史征求意见稿。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是45师的<上甘岭战役22天战斗总结>里的数字
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x******u
发帖数: 228 | 3 还不是互相抄袭同一个来源？
如果45师伤亡按6000多人算的话，3个师总伤亡就是12000余人而不是11000余人。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是高等军事学院战役研究室编写的战史征求意见稿。
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x******u
发帖数: 228 | 4 挑2个错误：
1）45师伤亡和你原来那个数字差了400，这你自己也承认的。
2）“我共伤亡7300余人”算什么意思？29师只有一个团参与作战有伤亡？
有这么2个明显错误的出处难道还能用？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是45师的<上甘岭战役22天战斗总结>里的数字
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x******u
发帖数: 228 | 5 102团是哪个师的？过去算34师伤亡只算了一个106团的吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是高等军事学院战役研究室编写的战史征求意见稿。
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 我已经说过了1万1这个数字有几百人的波动很正常。从1万1千5到1万2也就是500人的差
距，都是正常波动范围。
15军报告里45师的伤亡是5681人，这里多出300来人，误差才6%，有什么可奇怪的？
至于来源，阁下连半个别的来源都给不出来，好意思指责我这里给出的来源？说了半天
，阁下连个卫勤资料都没有，靠着几篇网文和“常理”就能空手套白狼，好意思？
【在 x******u 的大作中提到】
: 还不是互相抄袭同一个来源？
: 如果45师伤亡按6000多人算的话，3个师总伤亡就是12000余人而不是11000余人。
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 1 我，当然是指和45师同时一起战斗的部队，又不是指整个15军。45师的人会不知道12
军参战了？
2 我已经说了，差300人是正常波动范围，有什么大惊小怪的？
3 阁下要辩论，自己去找点翔实的资料来，别在这里靠钢嘴硬凹，连本卫勤资料都没有
也好意思来辩论？
【在 x******u 的大作中提到】
: 挑2个错误：
: 1）45师伤亡和你原来那个数字差了400，这你自己也承认的。
: 2）“我共伤亡7300余人”算什么意思？29师只有一个团参与作战有伤亡？
: 有这么2个明显错误的出处难道还能用？
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x******u
发帖数: 228 | 8 我的资料不如你多，我承认。但是据此就能说真理肯定站在你一边？依你对卫勤表格
211的严格要求，你这两个贴图也都有明显错误，也都不可用。
数字有差异，本身就很可疑。29师只有一个团参战有伤亡？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说过了1万1这个数字有几百人的波动很正常。从1万1千5到1万2也就是500人的差
: 距，都是正常波动范围。
: 15军报告里45师的伤亡是5681人，这里多出300来人，误差才6%，有什么可奇怪的？
: 至于来源，阁下连半个别的来源都给不出来，好意思指责我这里给出的来源？说了半天
: ，阁下连个卫勤资料都没有，靠着几篇网文和“常理”就能空手套白狼，好意思？
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 1 没资料就少废话。
2 45师这个资料没有任何问题。阁下说的“错误”不过是自己生造出来的而已。
3 102团应该是106团，一个TYPO。
4 91团根本不是29师的，而是31团的。这里的意思明显是说29师+91团在45师战斗的同
期的伤亡(前面有86团的战斗过程)。至于45师撤出战斗后的伤亡就不会再统计进去了。
自己不清楚上甘岭战斗的过程反而指责45师的报告，真是可笑。
【在 x******u 的大作中提到】
: 我的资料不如你多，我承认。但是据此就能说真理肯定站在你一边？依你对卫勤表格
: 211的严格要求，你这两个贴图也都有明显错误，也都不可用。
: 数字有差异，本身就很可疑。29师只有一个团参战有伤亡？
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x******u
发帖数: 228 | 10 有无卫勤资料难道就是是否具备辩论资格的基本条件？这里参与辩论的人多了，也没见
你拦着别人不许参与。是否能参与辩论好像你说了不算。
你的资料再多，不过是互相抄袭的，要错大家一起都错。有什么实际意义？
“我”的定义你说的就是真理，别人说的都不算数？29师只有一个团参战？
差300人是正常波动范围，那么部队番号写错一个位数也是正常情况了。战役天数本来
就说明是估计更没什么问题了？
12
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 我，当然是指和45师同时一起战斗的部队，又不是指整个15军。45师的人会不知道12
: 军参战了？
: 2 我已经说了，差300人是正常波动范围，有什么大惊小怪的？
: 3 阁下要辩论，自己去找点翔实的资料来，别在这里靠钢嘴硬凹，连本卫勤资料都没有
: 也好意思来辩论？
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x******u
发帖数: 228 | 11 2 45师这个资料没有任何问题。阁下说的“错误”不过是自己生造出来的而已。 |
x******u
发帖数: 228 | 12 4 91团根本不是29师的，而是31团的。这里的意思明显是说29师+91团在45师战斗的同
期的伤亡(前面有86团的战斗过程)。至于45师撤出战斗后的伤亡就不会再统计进去了。
自己不清楚上甘岭战斗的过程反而指责45师的报告，真是可笑。 |
x******u
发帖数: 228 | 13 你认为“可用”的资料有typo就无关紧要仍然可用；你认为“不可用”的资料有typo就
是严重错误决不可用。请问这是不是叫双重标准？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 没资料就少废话。
: 2 45师这个资料没有任何问题。阁下说的“错误”不过是自己生造出来的而已。
: 3 102团应该是106团，一个TYPO。
: 4 91团根本不是29师的，而是31团的。这里的意思明显是说29师+91团在45师战斗的同
: 期的伤亡(前面有86团的战斗过程)。至于45师撤出战斗后的伤亡就不会再统计进去了。
: 自己不清楚上甘岭战斗的过程反而指责45师的报告，真是可笑。
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 请注意，如果只是34师被印错成了31师，我不会在意一个TYPO。但是问题是下面的说明
里仍然用的是31师。而且该师作战日期也错了，12军的作战日期也错了。这么多错你好
意思全部忽略了？
差300人是正常误差，番号的错误是错误。你大学老师没教过你误差和错误是两回事？！
【在 x******u 的大作中提到】
: 有无卫勤资料难道就是是否具备辩论资格的基本条件？这里参与辩论的人多了，也没见
: 你拦着别人不许参与。是否能参与辩论好像你说了不算。
: 你的资料再多，不过是互相抄袭的，要错大家一起都错。有什么实际意义？
: “我”的定义你说的就是真理，别人说的都不算数？29师只有一个团参战？
: 差300人是正常波动范围，那么部队番号写错一个位数也是正常情况了。战役天数本来
: 就说明是估计更没什么问题了？
:
: 12
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x******u
发帖数: 228 | 15 106团和102团的番号弄错了也是正常误差？你大学老师没教过你误差和错误是两回事？！
该师作战日期写明是估计了，你大学老师没教过你估计值是怎么回事？！
12军的作战日期写的就是整个战役进行的43天，和15军一样。卫勤关注重点根本不在作
战日期上，前面好些个表格根本没写作战日期。
说了半天，卫勤表关于15军的伤亡数字有什么问题？
？！
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请注意，如果只是34师被印错成了31师，我不会在意一个TYPO。但是问题是下面的说明
: 里仍然用的是31师。而且该师作战日期也错了，12军的作战日期也错了。这么多错你好
: 意思全部忽略了？
: 差300人是正常误差，番号的错误是错误。你大学老师没教过你误差和错误是两回事？！
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b*****u
发帖数: 7 | |
x******u
发帖数: 228 | 17 原始1万多人，战役进行过程中不断得到补充。
【在 b*****u 的大作中提到】
: 45师总共多少人
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 请注意：
卫勤表211里面可不只一个TYPO。如果只是34师被写成31师了，这样个别的TYPO是可以
容忍的。但是问题是卫勤表里面几个可以验证的数字，例如部队番号，作战时间，都错
得离谱。12军的作战时间和31/34师的作战时间都不是TYPO问题，是完全错误的数字。
阁下极力想把这些严重错误归结成一个TYPO，你当别人是傻子啊？！
【在 x******u 的大作中提到】
: 你认为“可用”的资料有typo就无关紧要仍然可用；你认为“不可用”的资料有typo就
: 是严重错误决不可用。请问这是不是叫双重标准？
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 补充了多少人？？？
【在 x******u 的大作中提到】
: 原始1万多人，战役进行过程中不断得到补充。
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x******u
发帖数: 228 | 20 除了34师被写成31师了，其他都不算什么错误。12军的作战时间43天就是战役进行天数
，这一点和15军一样。卫勤focus重点根本不在作战天数上，其他好些战役的表格根本
就没有给出作战天数。31师的作战天数也写明是估计数。既然是估计数，那就不用当真
。说到底，你有何证据证明卫勤表格关于15军伤员人数的统计有问题？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请注意：
: 卫勤表211里面可不只一个TYPO。如果只是34师被写成31师了，这样个别的TYPO是可以
: 容忍的。但是问题是卫勤表里面几个可以验证的数字，例如部队番号，作战时间，都错
: 得离谱。12军的作战时间和31/34师的作战时间都不是TYPO问题，是完全错误的数字。
: 阁下极力想把这些严重错误归结成一个TYPO，你当别人是傻子啊？！
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x******u
发帖数: 228 | 21 至少1-2000吧。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 补充了多少人？？？
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 问题是12军的作战天数根本不是43天。31师 / 34师的作战天数为什么要估计？？？随
便找本军史都能够找到确切数字。
【在 x******u 的大作中提到】
: 除了34师被写成31师了，其他都不算什么错误。12军的作战时间43天就是战役进行天数
: ，这一点和15军一样。卫勤focus重点根本不在作战天数上，其他好些战役的表格根本
: 就没有给出作战天数。31师的作战天数也写明是估计数。既然是估计数，那就不用当真
: 。说到底，你有何证据证明卫勤表格关于15军伤员人数的统计有问题？
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 就算补到1万2，作战部队一般占一半左右，算下来可不是6千来人？
【在 x******u 的大作中提到】
: 至少1-2000吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 伤亡的都是作战部队，补充当然主要补充作战部队。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 就算补到1万2，作战部队一般占一半左右，算下来可不是6千来人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 作战天数根本不是卫勤重点关注对象，翻翻卫勤其他表格，很多战役如1-5次战役根本
没有给出作战天数。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是12军的作战天数根本不是43天。31师 / 34师的作战天数为什么要估计？？？随
: 便找本军史都能够找到确切数字。
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 没给没有关系。给出来但是是错的就问题严重。不是重点关注对象就意味着可以乱写？
你把卫勤资料当文学作品可以乱写啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 作战天数根本不是卫勤重点关注对象，翻翻卫勤其他表格，很多战役如1-5次战役根本
: 没有给出作战天数。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 再挑一个你的军史的毛病，第一句说“投弹3500枚，平均每日60枚”。以此类推，这里
所说的作战天数是58天，而不是一般认为的43天。这是怎么回事？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是45师的<上甘岭战役22天战斗总结>里的数字
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 43天是战役进行天数。31师的15天写明了是估计的，和阵亡人数一样。15军的伤员有什
么问题？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 没给没有关系。给出来但是是错的就问题严重。不是重点关注对象就意味着可以乱写？
: 你把卫勤资料当文学作品可以乱写啊？
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 这明显是一百六十枚之误。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再挑一个你的军史的毛病，第一句说“投弹3500枚，平均每日60枚”。以此类推，这里
: 所说的作战天数是58天，而不是一般认为的43天。这是怎么回事？
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 为什么军一级的就是战役进行的天数？师一级的就是实际战斗天数？你玩双重标准啊？
作战时期为什么要估计？随便找本军史都可以搞定。而且估计的数字严重三不沾。
15军的伤员数字没有任何来源，我怎么评定其正确性？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 43天是战役进行天数。31师的15天写明了是估计的，和阵亡人数一样。15军的伤员有什
: 么问题？
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 又是你的信口开河？有这么明显typo或者计算错误的资料还能相信？还能用？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这明显是一百六十枚之误。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 你的军战史的伤亡数字的原始来源是什么？怎么评定其正确性？
你的军战史才贴了短短几行就错误连连，怎么让人相信？
作战天数对卫勤来说无关紧要，而且人家写明了是估计值。弄错作战天数并不意味着一
定也会随之弄错伤员人数，对不对？更何况，15军的伤员人数有什么问题？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 为什么军一级的就是战役进行的天数？师一级的就是实际战斗天数？你玩双重标准啊？
: 作战时期为什么要估计？随便找本军史都可以搞定。而且估计的数字严重三不沾。
: 15军的伤员数字没有任何来源，我怎么评定其正确性？
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 这计算很简单，35000枚炸弹除上22天，不就是160？
这是一个TYPO而已。卫勤资料可就不是TYPO的问题了，而且一张小表里出那么多错，你
居然还能当成宝？
45师的这份材料，和各种正规军史和军队内部材料都是非常吻合的，而且和45师每天的
伤亡人数的和完全一致，和补充人员的数字也非常一致，和秦基维在31师的讲话也完全
一致。有这么多印证的材料，你还想说什么？想说跟你的文学作品数字不一样？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又是你的信口开河？有这么明显typo或者计算错误的资料还能相信？还能用？
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 军师一级的报告就是原始数字了。再原始就是伤亡名单了。
你要说这些报告一定100%正确，那不一定，但是比你的文学作品可靠30个DB。
弄错作战天数不一定就意味这弄错伤员人数，但是作战天数，部队番号都是错的，你让
我怎么相信后面的伤员人数？而且这个人数统计的原始资料是什么？来自志愿军后勤哪
个分部？哪个医院？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的军战史的伤亡数字的原始来源是什么？怎么评定其正确性？
: 你的军战史才贴了短短几行就错误连连，怎么让人相信？
: 作战天数对卫勤来说无关紧要，而且人家写明了是估计值。弄错作战天数并不意味着一
: 定也会随之弄错伤员人数，对不对？更何况，15军的伤员人数有什么问题？
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 秦基维在31师的讲话当然就是引用这个数字，怎么会不一致？本质上就是多次引用同一
错误源头而已，谎言重复1000遍难道就成了真理？
你的战史连一个最简单的平均每日投弹多少枚都会算错，你怎么让人信服伤亡数字肯定
没有算错？
卫勤资料怎么不是TYPO的问题？有什么“那么多错”可言？卫勤关于15军的作战天数和
伤员有什么问题？最多关于12军的有问题那就不用12军的相关部分好了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这计算很简单，35000枚炸弹除上22天，不就是160？
: 这是一个TYPO而已。卫勤资料可就不是TYPO的问题了，而且一张小表里出那么多错，你
: 居然还能当成宝？
: 45师的这份材料，和各种正规军史和军队内部材料都是非常吻合的，而且和45师每天的
: 伤亡人数的和完全一致，和补充人员的数字也非常一致，和秦基维在31师的讲话也完全
: 一致。有这么多印证的材料，你还想说什么？想说跟你的文学作品数字不一样？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 出现一处明显的TYPO可以纠正。到处都是TYPO的东西你信吗？而且31师还可以解释说是
34师的TYPO，那作战天数也是TYPO？我怎么也看不出怎么能TYPO出来。
部队统计作战伤亡当然只可能有一条途径，那就是基层部队的统计数字汇总上来。这么
多军内材料都非常一致，说明1万1就是军内数字而不是宣传数字。当然你可以去质疑基
层部队的统计数字，但是你得有证据，明白吗？没有证据就少废话。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 秦基维在31师的讲话当然就是引用这个数字，怎么会不一致？本质上就是多次引用同一
: 错误源头而已，谎言重复1000遍难道就成了真理？
: 你的战史连一个最简单的平均每日投弹多少枚都会算错，你怎么让人信服伤亡数字肯定
: 没有算错？
: 卫勤资料怎么不是TYPO的问题？有什么“那么多错”可言？卫勤关于15军的作战天数和
: 伤员有什么问题？最多关于12军的有问题那就不用12军的相关部分好了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 基层部队的伤员数字怎么统计？还不得去问卫勤？
作战天数根本不是卫勤关注重点，没给出作战天数的也有，而且人家说明了是估计值。
按你的严格标准，你的军战史连最简单最基本的平均每天投弹多少枚都算错，怎么让人
信服伤亡数字没有算错？
证据已经非常明显，否则张嵩山双石等为tg说话的军旅作家好好的怎么会都神经搭错得
出一个与传统说法不同的数字？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 出现一处明显的TYPO可以纠正。到处都是TYPO的东西你信吗？而且31师还可以解释说是
: 34师的TYPO，那作战天数也是TYPO？我怎么也看不出怎么能TYPO出来。
: 部队统计作战伤亡当然只可能有一条途径，那就是基层部队的统计数字汇总上来。这么
: 多军内材料都非常一致，说明1万1就是军内数字而不是宣传数字。当然你可以去质疑基
: 层部队的统计数字，但是你得有证据，明白吗？没有证据就少废话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 关于卫勤表格中12军作战天数为43天的另一种可能解读是：12军从11月1日打到12月15
日，前后也是大致43天。此43天和15军的43天并不是一回事。
双石原文是称：
“
在上甘岭战役及争夺与巩固537.7高地北山的作战中，第十二军部队参战45天，击退敌
人1个班到1个营兵力的冲击334次，进行了18次规模不同的反击，计毙、伤、俘敌12170
。第十二军伤亡团以下指战员4263人。
” |
