c***c
发帖数: 21374 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: dragoncity (dragoncity), 信区: Military
标 题: 史海：民国初年有哪种方言只“差一票”成为国语？ 文摘报
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 9 23:17:17 2010, 美东)
文章摘自《文摘报》 作者：徐贵祥
核心提示：国音统一会议由于争吵激烈，会议的议长吴敬恒在4月22日辞职，接任的王
照也请了病假，临时由直隶的王璞主持会议。会议过程中，对有争议的字音，以多数票
决定“国音”，所以说在审定的这么多汉字中，也许有一些是“差一票”通过的，但不
存在某一个方言整体差一票被定为国语的情形。整体来说，最后的结果还是以北京语音
为“基础”，同时吸收其他方言的语音特点，如区分尖团音和保留入声，后人称之为“
老国音”。
坊间一直流传着这样一种说法，当年辛亥革命成功民国建立之初，粤语一票之差成为国
语（普通话）。而且有鼻子有眼地说，当时在国会内订立国语时，要求粤语成为中国国
语的呼声相当高。当时广东籍议员掌握了过半数议席，粤语成为国语理应不成问题；惟
孙中山虑及中国之统一问题，逐一向 |
S****e
发帖数: 10596 | 2 我看虽然南方人不爽
但是北京话当普通话还是合理的
南方很多一个村一种话，但是整个北方基本交流都没问题
【在 c***c 的大作中提到】
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: 标 题: 史海：民国初年有哪种方言只“差一票”成为国语？ 文摘报
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: 文章摘自《文摘报》 作者：徐贵祥
: 核心提示：国音统一会议由于争吵激烈，会议的议长吴敬恒在4月22日辞职，接任的王
: 照也请了病假，临时由直隶的王璞主持会议。会议过程中，对有争议的字音，以多数票
: 决定“国音”，所以说在审定的这么多汉字中，也许有一些是“差一票”通过的，但不
: 存在某一个方言整体差一票被定为国语的情形。整体来说，最后的结果还是以北京语音
: 为“基础”，同时吸收其他方言的语音特点，如区分尖团音和保留入声，后人称之为“
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e****e
发帖数: 975 | 3 只差一票的这个传说难道不是来自美国么？德语只差一票败给英语
【在 c***c 的大作中提到】
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 9 23:17:17 2010, 美东)
: 文章摘自《文摘报》 作者：徐贵祥
: 核心提示：国音统一会议由于争吵激烈，会议的议长吴敬恒在4月22日辞职，接任的王
: 照也请了病假，临时由直隶的王璞主持会议。会议过程中，对有争议的字音，以多数票
: 决定“国音”，所以说在审定的这么多汉字中，也许有一些是“差一票”通过的，但不
: 存在某一个方言整体差一票被定为国语的情形。整体来说，最后的结果还是以北京语音
: 为“基础”，同时吸收其他方言的语音特点，如区分尖团音和保留入声，后人称之为“
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s**********l
发帖数: 8966 | 4 这是胡扯吧，美国到现在也没有官方语言啊。
【在 e****e 的大作中提到】
: 只差一票的这个传说难道不是来自美国么？德语只差一票败给英语
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d****z
发帖数: 9503 | 5 听说本来独立宣言有德语版的，后来被秘密销毁了。
【在 e****e 的大作中提到】
: 只差一票的这个传说难道不是来自美国么？德语只差一票败给英语
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s**********l
发帖数: 8966 | 6 现在还存着啊，怎么会销毁呢，独立宣言最早是英文写的，后来翻译过去的：
http://www.dhm.de/magazine/unabhaengig/eck_1d.htm
【在 d****z 的大作中提到】
: 听说本来独立宣言有德语版的，后来被秘密销毁了。
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v**e
发帖数: 8422 | 7 什么是尖团音, 谁给科普一下.
另外, 根本没有保留入声吧.
整体来说，最后的结果还是以北京语音为“基础”，同时吸收其他方言的语音特点，如
区分尖团音和保留入声，后人称之为“老国音”。
【在 c***c 的大作中提到】
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: 发信人: dragoncity (dragoncity), 信区: Military
: 标 题: 史海：民国初年有哪种方言只“差一票”成为国语？ 文摘报
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 9 23:17:17 2010, 美东)
: 文章摘自《文摘报》 作者：徐贵祥
: 核心提示：国音统一会议由于争吵激烈，会议的议长吴敬恒在4月22日辞职，接任的王
: 照也请了病假，临时由直隶的王璞主持会议。会议过程中，对有争议的字音，以多数票
: 决定“国音”，所以说在审定的这么多汉字中，也许有一些是“差一票”通过的，但不
: 存在某一个方言整体差一票被定为国语的情形。整体来说，最后的结果还是以北京语音
: 为“基础”，同时吸收其他方言的语音特点，如区分尖团音和保留入声，后人称之为“
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d*****u
发帖数: 17243 | 8 过去一些北方方言要区分尖音和团音。
比如“西”念成/si/，用舌尖；而“希”念成xi，用舌面。
现在中原和华北一些地方也还是分的，但是范围越来越小。
京剧里还是严格区分（至少某些派别是这样），比如“京”念jing，“精”念zing，不
能乱念。
一般认为大范围尖团合流是清代出现的。
南方很多方言也是分的，比如民国时期的苏州话严格区分（现在不分了）。
粤语没有j,q,x，但是相应的“团音”都说成g,k,h，尖音都说成z,c,s
例如 京=ging 精=zing
闽南语的“团音”说成g,k,h而“尖音”说成j,q,x
【在 v**e 的大作中提到】
: 什么是尖团音, 谁给科普一下.
: 另外, 根本没有保留入声吧.
:
: 整体来说，最后的结果还是以北京语音为“基础”，同时吸收其他方言的语音特点，如
: 区分尖团音和保留入声，后人称之为“老国音”。
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d*****u
发帖数: 17243 | 9 老国音有入声的。但是从来没有推广过，因为是人造语言。
甚至有人说这种语言只有赵元任一个人会说（当然是夸张了）。
老国音还区分w和v
并且有ng声母
【在 v**e 的大作中提到】
: 什么是尖团音, 谁给科普一下.
: 另外, 根本没有保留入声吧.
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: 整体来说，最后的结果还是以北京语音为“基础”，同时吸收其他方言的语音特点，如
: 区分尖团音和保留入声，后人称之为“老国音”。
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e****e
发帖数: 975 | 10 当然是谣言，应该是德国人搞出来的
【在 s**********l 的大作中提到】
: 这是胡扯吧，美国到现在也没有官方语言啊。
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e****e
发帖数: 975 | 11 普通话和台湾的国语都已经不分尖团了，但是早期的国语的确分
比如从某些人的名字还可以寻到蛛丝马迹，Tsien Hsue-shen
【在 v**e 的大作中提到】
: 什么是尖团音, 谁给科普一下.
: 另外, 根本没有保留入声吧.
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: 整体来说，最后的结果还是以北京语音为“基础”，同时吸收其他方言的语音特点，如
: 区分尖团音和保留入声，后人称之为“老国音”。
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t******i
发帖数: 2688 | 12 我是山东南部的，当地方言里京和精的发音截然不同。小时候我还疑惑为什么用拼音拼
起来不太
对，看你说才知道是尖团的区别。
现在想想， 鲁东南方言的另外几个明显的发音有：
1） y, r 不分，譬如 肉 和 油不分。这个可能很多地方都这样。
2） 焦 貌似 也有尖团问题. 大概拼成 ziao？ 反正和 交 不一样。
3） 青和轻不一样。 轻是qing， 青 不知道怎么拼。
4） 性和杏 不一样。 性是sing， 杏是xing。
3） 二， 而 等字也不拼成er，大概可以拼成 ler.
看方言分类里，我们那里的方言属于胶辽方言。
我猜当地方言的有j,q,x。相应的团音说成 j,q,x，尖音则差不都说成 z,c,s. 这一点怎么和
广东话有点类似。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 过去一些北方方言要区分尖音和团音。
: 比如“西”念成/si/，用舌尖；而“希”念成xi，用舌面。
: 现在中原和华北一些地方也还是分的，但是范围越来越小。
: 京剧里还是严格区分（至少某些派别是这样），比如“京”念jing，“精”念zing，不
: 能乱念。
: 一般认为大范围尖团合流是清代出现的。
: 南方很多方言也是分的，比如民国时期的苏州话严格区分（现在不分了）。
: 粤语没有j,q,x，但是相应的“团音”都说成g,k,h，尖音都说成z,c,s
: 例如 京=ging 精=zing
: 闽南语的“团音”说成g,k,h而“尖音”说成j,q,x
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d*****u
发帖数: 17243 | 13 是的，胶辽官话有很多地方都是分尖团的。你举的那些例子都是尖团的区别。
而且这些地方的团音往往比普通话的j,q,x“硬”一点,稍稍有一点像g,k,h
至于y,r不分，是东北和胶辽的普遍特征，粤语也是如此。
普通话r声母的字大多是古代“日母字”，
在北方大部演变成r声母，南方许多地方则是演变成n声母（上海话“人”=“宁”）
长江流域的一些官话则是变成了/z/，南方一些地区的读书音也是这个/z/(上海话“人
民”=zeng-ming）
【在 t******i 的大作中提到】
: 我是山东南部的，当地方言里京和精的发音截然不同。小时候我还疑惑为什么用拼音拼
: 起来不太
: 对，看你说才知道是尖团的区别。
: 现在想想， 鲁东南方言的另外几个明显的发音有：
: 1） y, r 不分，譬如 肉 和 油不分。这个可能很多地方都这样。
: 2） 焦 貌似 也有尖团问题. 大概拼成 ziao？ 反正和 交 不一样。
: 3） 青和轻不一样。 轻是qing， 青 不知道怎么拼。
: 4） 性和杏 不一样。 性是sing， 杏是xing。
: 3） 二， 而 等字也不拼成er，大概可以拼成 ler.
: 看方言分类里，我们那里的方言属于胶辽方言。
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e****e
发帖数: 975 | 14 南方很多地区的日母又从n演变成和l混同
ps. 上海话的“人”可不是舌尖的n，而是舌面音，大部分吴语方言细音都变成舌面音
【在 d*****u 的大作中提到】
: 是的，胶辽官话有很多地方都是分尖团的。你举的那些例子都是尖团的区别。
: 而且这些地方的团音往往比普通话的j,q,x“硬”一点,稍稍有一点像g,k,h
: 至于y,r不分，是东北和胶辽的普遍特征，粤语也是如此。
: 普通话r声母的字大多是古代“日母字”，
: 在北方大部演变成r声母，南方许多地方则是演变成n声母（上海话“人”=“宁”）
: 长江流域的一些官话则是变成了/z/，南方一些地区的读书音也是这个/z/(上海话“人
: 民”=zeng-ming）
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d*****u
发帖数: 17243 | 15 都是一个音位，没必要分那么清楚
现在普通话实际上也是这样，虽然还有各种描述
【在 e****e 的大作中提到】
: 南方很多地区的日母又从n演变成和l混同
: ps. 上海话的“人”可不是舌尖的n，而是舌面音，大部分吴语方言细音都变成舌面音
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t******i
发帖数: 2688 | 16 我们的 jqx 团音和普通话差不多。
问个问题，到底现在的普通话和古代汉语接近还是 闽南话，吴语或者 广东话更接近古
代汉语呢？
很多人说，用某种方言读古诗很押韵，所以这种方言接近古汉语。可我觉得用普通话更
押韵。
还有一点，我觉得在古代，无论是哪个朝代，各地说话也不太一样吧。所以到底是不是
存在统一古代
汉语读音，也是存疑的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 是的，胶辽官话有很多地方都是分尖团的。你举的那些例子都是尖团的区别。
: 而且这些地方的团音往往比普通话的j,q,x“硬”一点,稍稍有一点像g,k,h
: 至于y,r不分，是东北和胶辽的普遍特征，粤语也是如此。
: 普通话r声母的字大多是古代“日母字”，
: 在北方大部演变成r声母，南方许多地方则是演变成n声母（上海话“人”=“宁”）
: 长江流域的一些官话则是变成了/z/，南方一些地区的读书音也是这个/z/(上海话“人
: 民”=zeng-ming）
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t******i
发帖数: 2688 | 17 譬如司马迁在史记里记载，当初立刘肥为齐王的时候，就“能齐语者皆属之”。
我猜想，是不是现在的胶辽方言更接近于古代的齐国方言。类似的，吴语，更接近于古
代的吴国方
言，等等。
【在 t******i 的大作中提到】
: 我们的 jqx 团音和普通话差不多。
: 问个问题，到底现在的普通话和古代汉语接近还是 闽南话，吴语或者 广东话更接近古
: 代汉语呢？
: 很多人说，用某种方言读古诗很押韵，所以这种方言接近古汉语。可我觉得用普通话更
: 押韵。
: 还有一点，我觉得在古代，无论是哪个朝代，各地说话也不太一样吧。所以到底是不是
: 存在统一古代
: 汉语读音，也是存疑的。
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d*****u
发帖数: 17243 | 18 能肯定的是，古代各个时期的标准音都接近中原一带的语音。
当然这本身也是时间的函数。
要说押韵的话，大概北京话是最差的。因为北京话吸收了很多方言的成分，造成层次复
杂。例如“色”念shai是当时华北地区的特征，而念se则是中原或江淮一带的特征。北
京话都吸收了。
其他北方方言读古诗的押韵程度跟岭南以北的南方方言大体一致。
粤语、闽语等对古代韵类的保留更整齐。合并和拆分都比较少，所以押韵程度更高一些
。不过粤语和闽语的声母类别则根中古时期差别很大，比北方方言还大。这又无法从押
韵看出来。
【在 t******i 的大作中提到】
: 我们的 jqx 团音和普通话差不多。
: 问个问题，到底现在的普通话和古代汉语接近还是 闽南话，吴语或者 广东话更接近古
: 代汉语呢？
: 很多人说，用某种方言读古诗很押韵，所以这种方言接近古汉语。可我觉得用普通话更
: 押韵。
: 还有一点，我觉得在古代，无论是哪个朝代，各地说话也不太一样吧。所以到底是不是
: 存在统一古代
: 汉语读音，也是存疑的。
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t******i
发帖数: 2688 | 19 是否可以这样理解：到底哪种方言接近于古汉语是一个伪命题。
我们那里，“色”念 shei。 我怀疑胶辽地区都差不多。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 能肯定的是，古代各个时期的标准音都接近中原一带的语音。
: 当然这本身也是时间的函数。
: 要说押韵的话，大概北京话是最差的。因为北京话吸收了很多方言的成分，造成层次复
: 杂。例如“色”念shai是当时华北地区的特征，而念se则是中原或江淮一带的特征。北
: 京话都吸收了。
: 其他北方方言读古诗的押韵程度跟岭南以北的南方方言大体一致。
: 粤语、闽语等对古代韵类的保留更整齐。合并和拆分都比较少，所以押韵程度更高一些
: 。不过粤语和闽语的声母类别则根中古时期差别很大，比北方方言还大。这又无法从押
: 韵看出来。
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e****e
发帖数: 975 | 20 具体发音有小区别，普通话相对靠前啊，要说标准的话当然还是搞清楚的好
【在 d*****u 的大作中提到】
: 都是一个音位，没必要分那么清楚
: 现在普通话实际上也是这样，虽然还有各种描述
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w***u
发帖数: 17713 | 21 韵书还在，不仅是韵还有声母的。简单的例子，喫（吃），苦击切，声母不发苦的就不
像，韵母不发击的都不像，不是入声调的都不像，所以现代普通话的吃音是三不像。这
样一个个字排下来就很容易弄清楚距离了。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 22 一般认为现在北方方言的“吃”是借用字，最早只有“口吃”这个意思
to eat的意思是后来才有的
所以跟“喫”本来就不是一个来源，也谈不上像不像
而且“吃”不是苦击切，是居乙切，声母是不送气的
“喫”才是苦击切
我之所以讨厌合并字就是它们造成太多混淆
当然这个合并是很早以前就开始出现了
【在 w***u 的大作中提到】
: 韵书还在，不仅是韵还有声母的。简单的例子，喫（吃），苦击切，声母不发苦的就不
: 像，韵母不发击的都不像，不是入声调的都不像，所以现代普通话的吃音是三不像。这
: 样一个个字排下来就很容易弄清楚距离了。
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w***u
发帖数: 17713 | 23 口语中吃饭的吃除了食那条路的，发音各方言k'I, tsI, ci, chi都有吧，有发kI的吗
？我觉得是从苦击切而不是居乙切一路从k'到ch（拼音）音变过来的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 一般认为现在北方方言的“吃”是借用字，最早只有“口吃”这个意思
: to eat的意思是后来才有的
: 所以跟“喫”本来就不是一个来源，也谈不上像不像
: 而且“吃”不是苦击切，是居乙切，声母是不送气的
: “喫”才是苦击切
: 我之所以讨厌合并字就是它们造成太多混淆
: 当然这个合并是很早以前就开始出现了
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d*****u
发帖数: 17243 | 24 现在普通话的chi怎么来的，还真是不大清楚。
有可能是从k'i变来的，但是也有可能是别的什么
比如现在“食”和“吃”发音也差不多，声母韵母都接近，只是反推到古代清浊不同
那个“口吃”北方有些地方说成“口ji”（过去普通话还收录了这个音）
现在还是有少数地方把eat说成k'i的，例如四川邻水（该处只有这一个词发k'i的音）
中原有些地方说qi,qia之类的，但是这些地方“知”和“鸡”也混
长江流域类似发音的也不少
【在 w***u 的大作中提到】
: 口语中吃饭的吃除了食那条路的，发音各方言k'I, tsI, ci, chi都有吧，有发kI的吗
: ？我觉得是从苦击切而不是居乙切一路从k'到ch（拼音）音变过来的。
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w***u
发帖数: 17713 | 25 奇怪，那邻水其他尖团不区分，像柳州话及大部分桂北地区西南官话一样吃奇其同音？
我们县那个方言大杂烩地方来看，有k'i, tsi, si, 但最存古的竟然是少数民族的汉化
语言：yi bon。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 现在普通话的chi怎么来的，还真是不大清楚。
: 有可能是从k'i变来的，但是也有可能是别的什么
: 比如现在“食”和“吃”发音也差不多，声母韵母都接近，只是反推到古代清浊不同
: 那个“口吃”北方有些地方说成“口ji”（过去普通话还收录了这个音）
: 现在还是有少数地方把eat说成k'i的，例如四川邻水（该处只有这一个词发k'i的音）
: 中原有些地方说qi,qia之类的，但是这些地方“知”和“鸡”也混
: 长江流域类似发音的也不少
|
h*k
发帖数: 984 | 26 还有ñ，哈哈
【在 d*****u 的大作中提到】
: 老国音有入声的。但是从来没有推广过，因为是人造语言。
: 甚至有人说这种语言只有赵元任一个人会说（当然是夸张了）。
: 老国音还区分w和v
: 并且有ng声母
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w***u
发帖数: 17713 | 27 考虑到史版兼半个军版的功能，以后回到冷兵器时代，尖团又不区分了，拔剑和拔箭不
分了，以后为照顾战场没时间询问砍人还是射人，是不是要造新词？ |
T****r
发帖数: 22092 | 28 记得小时候查字典，
字典里有字发音ng。
还有字发音m。
这些子当初都成为了我们喜欢的游戏用字。
现在好像都没了。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 老国音有入声的。但是从来没有推广过，因为是人造语言。
: 甚至有人说这种语言只有赵元任一个人会说（当然是夸张了）。
: 老国音还区分w和v
: 并且有ng声母
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T****r
发帖数: 22092 | 29 不记得当初有这个~声调，但是/声调和\声调是有的
【在 h*k 的大作中提到】
: 还有ñ，哈哈
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