S****f
发帖数: 8 | 1 觉得这个话题还是很值得讨论的,西北的历史地位以及对中国未来的意义都是非常特殊的。
个人认为西北的历史价值常常被忽略，真正的发展潜力还远远没有被发掘出来。所以还有
很多可以总结或思考。限于个人见解，略评一下，错误的地方还请指出。
汉代经营西域总体比较松散，只要各小邦顺从就行。可以说是强势外交，以猛人班超为
先驱。不过好像是从暴力恐怖主义开始的，对方白天谈判不讲理，班超同学深夜就带着
几十个壮汉冲进敌帐一通乱杀，天亮后各小邦就臣服了。（没有达到我党实行以协商代
替对抗的方针的高度，是其历史局限。）汉用兵主要是北对匈奴，西域好像并没有强大
的军事集团。
唐代东西突厥大概是西域史上最强政权，辖区一度比唐还大。突厥人本是匈奴后裔，骑
兵战力很强。唐初深受其苦。但是唐太宗策略得当，加上手下强将如云，乘突厥内乱，就
一举击溃。后来也反反复复，但唐代实在名将名帅层出不穷，征西域主要作战都很精彩
。像李靖首次征西的时候自己率几千人做先锋，几天就兵临城下，使敌人感觉唐军一夜
而至，心战先胜。从李靖开始，后来的唐将也都学到这招，唐军一百多年精于长途奔袭。
‘将军三箭定天山，战士长歌入汉关’，说的是薛仁贵征西 |
d****z
发帖数: 9503 | 2 其实汉唐清对西域的政策体现出中国对周边地区控制力不断膨胀的过程。中国疆域虽然
时大时小，但是基本上每次大起来的时候都比前一个顶峰要大要强。汉对西域的控制非
常松散，只要西域不支持匈奴不抢劫商人就可以了。西域算不得汉朝真正的疆域版图。
而唐的控制就强多了。但是唐朝自己一衰弱，中国对西域的控制就分崩离析了。而清则
完全控制了西域，西域不再成为西域，而是新疆，真正成为中国的疆土。而且清朝衰弱
以致崩溃，新疆都不曾从中国疆域里面分裂出去，虽然分裂主义势力还是有的。如果汉
是平定西域，唐就是吞并，而清则是初步消化了。这些倒不见得是因为汉唐清的帝王将
相的本领差多少，主要还是中国文化影响力和汉人人口扩张造成的。现在土共继承前朝
，其历史责任就是彻底汉化新疆。 |
t*******n
发帖数: 2319 | 3 满清其实对海防和边防是产生过大争论的。
以左宗棠为代表的边防一派，坚持西北边防是中国的核心利益之所在，平定西北应该是
朝廷的头等大事；以李鸿章为代表的海防一派，坚持东部海防是中国的核心利益之所在
，积极筹建海军才是最重要的。
其实李文忠公和左文襄公，两个人的看法都很有道理。左文襄认为历代中国威胁皆自北
方而来，自从喀尔喀蒙古察哈尔蒙古与满清结成满蒙同盟，北部威胁便从西北的厄鲁特
蒙古而来。而定边将军兆惠屠灭厄鲁特蒙古准格尔部以及平定回部大小和卓的叛乱之后
，北部威胁便只有来自西北的俄罗斯了。左文襄认为，在长江以南已有大量外国势力介
入的前提下，如果西北隐患再不平灭，国家的战略纵深便无法保证。事实上，后来八国
联军侵华的时候，正是因为西北安定了，慈禧太后才能西狩西安，及至二战中蒋中正退
守陪都重庆毛太祖转战陕北，都是基于西北安定的前提下才成行的，这还真得感谢左宗
棠在西北的经营。
李文忠则认为，历代北方对中华本土威胁，即便是强硬的军事力量，但也都是落后文明
对待先进文明的侵略，最终会被中华文化同化。而来自海疆入侵的西方文明却先进于本
土的儒教文明，乃“中华亘古未有之巨变”。这种文明入侵会
【在 S****f 的大作中提到】
: 觉得这个话题还是很值得讨论的,西北的历史地位以及对中国未来的意义都是非常特殊的。
: 个人认为西北的历史价值常常被忽略，真正的发展潜力还远远没有被发掘出来。所以还有
: 很多可以总结或思考。限于个人见解，略评一下，错误的地方还请指出。
: 汉代经营西域总体比较松散，只要各小邦顺从就行。可以说是强势外交，以猛人班超为
: 先驱。不过好像是从暴力恐怖主义开始的，对方白天谈判不讲理，班超同学深夜就带着
: 几十个壮汉冲进敌帐一通乱杀，天亮后各小邦就臣服了。（没有达到我党实行以协商代
: 替对抗的方针的高度，是其历史局限。）汉用兵主要是北对匈奴，西域好像并没有强大
: 的军事集团。
: 唐代东西突厥大概是西域史上最强政权，辖区一度比唐还大。突厥人本是匈奴后裔，骑
: 兵战力很强。唐初深受其苦。但是唐太宗策略得当，加上手下强将如云，乘突厥内乱，就
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S****f
发帖数: 8 | 4 这里历史趋势确实是很清晰，但是帝王将相的具体执行也是很有区别的。这对于当时时
局的发展，以及社会总体变化，还是有很大作用的，并且也能产生长期持续效应。所以历史的大趋势虽然不因个人而改变，但是每一步怎么走下来，也仍然是极为重要的。
正如清时中央财政，人力都大大的更加雄厚了，但军事上进展其实差了很多。比如雍正
时西北战事多年都是一块心病，几次换帅都损兵折将，后来完全倚重年羹尧，但打完了
年大将军又成了不得不除掉的人物。另外乾隆首次征准噶尔的时候很得民心，但第二次
秩序混乱，竟对当地民众有牵连者格杀勿论，埋下了很多祸根。
相比唐代君臣将帅配合十分合理，李世民在军事上的杰出才能在帝王中可以说是首屈一
指，战略上的谋划十分高明，而且临阵勇猛，骑射功夫一流，多层次表现出大智大勇。
自己领兵出征时，每逢恶仗，都亲自冲阵，带着尉迟恭、秦琼、程咬金等从前阵杀透到
后阵，再从后阵杀回，唐军士气其实都是他自当小秦王起一手培育出来的。后来唐军其
他将帅出征也很少有哭丧着脸回来报告失败的。
另外唐初君臣猜忌很少，对西北少数民族以及各国人士的对待则可能和今天美国的Non-
discriminative, Equa
【在 d****z 的大作中提到】
: 其实汉唐清对西域的政策体现出中国对周边地区控制力不断膨胀的过程。中国疆域虽然
: 时大时小，但是基本上每次大起来的时候都比前一个顶峰要大要强。汉对西域的控制非
: 常松散，只要西域不支持匈奴不抢劫商人就可以了。西域算不得汉朝真正的疆域版图。
: 而唐的控制就强多了。但是唐朝自己一衰弱，中国对西域的控制就分崩离析了。而清则
: 完全控制了西域，西域不再成为西域，而是新疆，真正成为中国的疆土。而且清朝衰弱
: 以致崩溃，新疆都不曾从中国疆域里面分裂出去，虽然分裂主义势力还是有的。如果汉
: 是平定西域，唐就是吞并，而清则是初步消化了。这些倒不见得是因为汉唐清的帝王将
: 相的本领差多少，主要还是中国文化影响力和汉人人口扩张造成的。现在土共继承前朝
: ，其历史责任就是彻底汉化新疆。
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m******r
发帖数: 4351 | 5 大家好像忽视了技术层面。从技术角度来说，汉朝其实是最容易的，因为武器上有着决
定性的优势。
西汉的时候陈汤在西域干的风生火起，后来归国。"会西域都护段会宗为乌孙兵所围，
驿骑上书，愿发城郭、敦煌兵以自救；丞相商、大将军凤及百寮议数日不决。凤言：“
陈汤多筹策，习外国事，可问。”上召汤见宣室。...汤曰：“夫胡兵五而当汉兵一，
何者？兵刃朴钝，弓弩不利。今闻颇得汉巧，然犹三而当一。”
陈汤说得很明白，胡人对上汉兵的劣势极其明显，兵刃朴钝，弓弩不利。汉兵的弱点不
过是给养，可能还有机动力。
汉族对少数民族的这种优势持续了很久，到东汉的时候，西羌反叛，还是有严重的兵器
劣势。按冯奉世传，"今反虏无虑三万人，法当倍用六万人。然羌戎弓矛之兵耳，器不
犀利，可用四万人，一月足以决"
那些少数民族兵器经常是十分简陋，“虏或持铜镜以像兵器，或负案板以类盾牌，惶惧
扰攘，未能相持。”
早先汉朝的降人都能在匈奴那里得到上好的待遇，动不动就娶了匈奴的公主什么的，原
因我想大约也是匈奴仰慕汉朝的技术之类。
直到五胡乱华，胡人进入中原，从汉人那里学会了众多先进技术，之后平胡平西域的难
度就增加了。
比如汉武帝平 |
m******r
发帖数: 4351 | 6 你没看懂我的意思
汉朝的时候冶铁取得了长足的进步，中学历史书上为此大书特书。第一是技术上的，汉
代铁器许多已达到钢的标准，第二是规模上的，可以大规模装备部队。
汉朝是铁制兵器取代青铜兵器的时期。这时候对上少数民族的军队，就好像机枪对上了
毛瑟枪的差别，优势不是一般的大。
在西汉前期铁制的长剑彻底取代了战国以来较短的青铜剑。商周以来长期流行的铜戈，
也在西汉中后期被铁制的矛和戟所代替。其他还有新兴的武器柄首成环状的大铁刀。西
汉时矢镞铤部多已改为铁制，而铁镞也开始流行。由于制铁技术的发展，铠甲的质量和
性能有显著的提高。在防守上大量使用铁蒺藜,所谓"虏骑奔腾畏蒺藜"是也。
景帝时，晁错上言兵事，分析汉朝与匈奴作战的军事形势说：今匈奴地形、技艺与中国
异。上下山阪，出入溪涧，中国之马弗与也；险道倾仄，且驰且射，中国之骑弗与也；
风雨罢劳，饥渴不困，中国之人弗与也：此匈奴之长技也。若夫平原易地，轻车突骑，
则匈奴之众易挠乱也；劲弩长戟，射疏及远，则匈奴之弓弗能格也；坚甲利刃，长短相
杂，游弩往来，什伍俱前，则匈奴之兵弗能当也；材官驺发，矢道同的，则匈奴之革笥
木荐弗能支也；下马地斗，剑戟相接 |
