j*****g
发帖数: 149 | 1 看了肖传国医生的博客（http://www.sciencenet.cn/u/XiaoCG/）感觉他能在国际上做到他现有的地位确实不容易。能把他一点的精通专长发挥尽至使人敬佩。搞不懂为什么方舟子跟他过不去。肖传国与方舟子在肖传国的研究领域不应是同等级的认知。再看到中国科学院的喉舌【科学新闻杂志】能连发三期专访、专稿和社论，“揭发了肖传国的滔天罪行并定性为中国的黄禹锡”，可想方舟子左右舆论的能量。但感觉方舟子在肖传国身上打假是打过头了。 |
d***n
发帖数: 902 | 2 一是科学界能吹能捧的草包太多，二是方舟子不懂医，不看临床报告就敢乱咬，结果咬
到真金就杯具了 |
s******s
发帖数: 505 | 3
方的后台是著名的“毛子”院士何祚庥，中宣部出身的理论物理权威。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 看了肖传国医生的博客（http://www.sciencenet.cn/u/XiaoCG/）感觉他能在国际上做到他现有的地位确实不容易。能把他一点的精通专长发挥尽至使人敬佩。搞不懂为什么方舟子跟他过不去。肖传国与方舟子在肖传国的研究领域不应是同等级的认知。再看到中国科学院的喉舌【科学新闻杂志】能连发三期专访、专稿和社论，“揭发了肖传国的滔天罪行并定性为中国的黄禹锡”，可想方舟子左右舆论的能量。但感觉方舟子在肖传国身上打假是打过头了。
|
q*d
发帖数: 22178 | 4 南方系报纸调查过肖的那个反射弧治愈率,
至少那个问题上,似乎肖说谎或者吹牛了
【在 j*****g 的大作中提到】
: 看了肖传国医生的博客（http://www.sciencenet.cn/u/XiaoCG/）感觉他能在国际上做到他现有的地位确实不容易。能把他一点的精通专长发挥尽至使人敬佩。搞不懂为什么方舟子跟他过不去。肖传国与方舟子在肖传国的研究领域不应是同等级的认知。再看到中国科学院的喉舌【科学新闻杂志】能连发三期专访、专稿和社论，“揭发了肖传国的滔天罪行并定性为中国的黄禹锡”，可想方舟子左右舆论的能量。但感觉方舟子在肖传国身上打假是打过头了。
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s********e
发帖数: 13723 | 5 搞科学，想搞出袁隆平那样震撼的结果很难。 都是三分结果，7分吹 |
b********h
发帖数: 2451 | 6 我是搞神经学科的
肖的那个就是个笑话，所谓的国际成果其实都是在垃圾杂志发文章根本没有任何地位
不要被蒙蔽了，其所谓的治愈率早已被证明几乎为零
不要被国内的报道所蒙蔽了
我决得方是中国知识分子的良心
【在 j*****g 的大作中提到】
: 看了肖传国医生的博客（http://www.sciencenet.cn/u/XiaoCG/）感觉他能在国际上做到他现有的地位确实不容易。能把他一点的精通专长发挥尽至使人敬佩。搞不懂为什么方舟子跟他过不去。肖传国与方舟子在肖传国的研究领域不应是同等级的认知。再看到中国科学院的喉舌【科学新闻杂志】能连发三期专访、专稿和社论，“揭发了肖传国的滔天罪行并定性为中国的黄禹锡”，可想方舟子左右舆论的能量。但感觉方舟子在肖传国身上打假是打过头了。
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r*****t
发帖数: 4793 | |
d***n
发帖数: 902 | 8 脊髓损伤，比如截瘫病人不能排尿，从腿上截一段神经，移植到支配膀胱的骶神经，与
之杂交，6-24个月后神经再生，挠一下屁股皮肤就能排尿了
【在 r*****t 的大作中提到】
: 肖氏反射弧到底什么意思啊？有明白的吗？
|
r*****t
发帖数: 4793 | |
O*******k
发帖数: 1743 | 10 方舟子就是个屁，很反感他的为人
【在 d***n 的大作中提到】
: 一是科学界能吹能捧的草包太多，二是方舟子不懂医，不看临床报告就敢乱咬，结果咬
: 到真金就杯具了
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j*****g
发帖数: 149 | 11 你说你是搞神经学科的，并称肖的那个就是个笑话。那么，美国医生用他的方法在他们
的preliminary data中显示7/9的病人，在用肖的方法后有效 （见下）。你懂肖的东西
吗？如懂，怎么解释这个效果，也怎么解释 NIH 给一美国医生RO1grant 来支持肖的手
术方法哪？美国医生也在做假？
AFETY AND EFFICACY OF NERVE REROUTING FOR TREATING NEUROGENIC BLADDER IN
SPINA B (1R01DK084034-01)
Abstract: DESCRIPTION (provided by applicant): Spina Bifida, a congenital
defect of the spinal cord, causes nerve damage and a loss of sensation and
muscle function below the waist resulting in bowel, bladder and sexual
dysfunction. Patients cannot uri
【在 b********h 的大作中提到】
: 我是搞神经学科的
: 肖的那个就是个笑话，所谓的国际成果其实都是在垃圾杂志发文章根本没有任何地位
: 不要被蒙蔽了，其所谓的治愈率早已被证明几乎为零
: 不要被国内的报道所蒙蔽了
: 我决得方是中国知识分子的良心
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j*****g
发帖数: 149 | 12 读了这RO1grant 的Abstract, 感觉肖的idea很有创见性。可惜不能在中国能进一步地
完善，反而要在美国进行。象这种开创性的手术方法，因病人个体差异，手术者的操作
差异，在完善前，不可能指望有很高的治愈率。中科院没支持这种有创新性的科研很可
惜。
【在 b********h 的大作中提到】
: 我是搞神经学科的
: 肖的那个就是个笑话，所谓的国际成果其实都是在垃圾杂志发文章根本没有任何地位
: 不要被蒙蔽了，其所谓的治愈率早已被证明几乎为零
: 不要被国内的报道所蒙蔽了
: 我决得方是中国知识分子的良心
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r*****t
发帖数: 4793 | 13 connects a functioning, healthy lumbar spinal nerve root to the sacral nerve
that controls the bladder.
神经和神经连起来，那怎么办到？ 就是缝在一起么？ 信号是怎么从lumbar spinal
nerve root 传到sacral nerve的？ 这个接缝处会自动形成突触？ |
d***n
发帖数: 902 | 14 就是缝起来，Nerve suture
nerve
【在 r*****t 的大作中提到】
: connects a functioning, healthy lumbar spinal nerve root to the sacral nerve
: that controls the bladder.
: 神经和神经连起来，那怎么办到？ 就是缝在一起么？ 信号是怎么从lumbar spinal
: nerve root 传到sacral nerve的？ 这个接缝处会自动形成突触？
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g****s
发帖数: 425 | 15 理论上，神经细胞也有再生的可能，但是由于髓鞘细胞和其他纤维样的细胞在局部形成
疤痕，加上神经细胞的再生很缓慢，因此，即使是同样类型的神经修复，也是一场旷日
持久的过程。
肖传国的设想，从理论上是有可行之处的。然而，现实中的效果如何，就需要非常严谨
的方法来进行认证。包括对于神经功能的损失鉴定，神经功能恢复过程中的不断检测。
这个实验要是成功，确实具有革命性的意义。然而，正如任何大工程都不可能是一个人
，一个实验室能够完成的。尤其是对于临床医学上的实验，最后都需要依赖多个临床单
位进行分别的鉴定。对于无法设定统一样本的临床试验来说，这个过程既需要时间，也
需要金钱。
方舟子的问题是在整个鉴定没有完全被证实或者证否之前，就拿学历，和所谓在国内或
者国外被聘用的资格问题发难。他没有能力在科学上证明或者证否肖传国的理论和实验
是否成功，但是，不满肖传国在国内外获得的声誉。因此发难。这是方舟子一贯的方式
，抓住别人的某些资质或者资历的问题，将其一棍子打死。这种事情，本来对待像珍奥
核酸，还有那个所谓海外引进基因库等利用假资历和假信息骗取利益，是很有效而恰当
的方法。
但是，用这个方法来证否一个科 |
r*****t
发帖数: 4793 | 16 就是说,如果真的有所谓肖氏反射,那理论上.应该会看到在缝合的地方,有两端神经细胞
的融合,是吧?
【在 d***n 的大作中提到】
: 就是缝起来，Nerve suture
:
: nerve
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b********h
发帖数: 2451 | 17 Please read the articles posted in www.xys.org
You can find the answers to most of your questions...
Actually, Xiao is not the first one who has this idea. There was similary
experiment on cats around twenty yeas ago, and the result was not promising
at all. Since that such idea died out for many years. However Xiao is the
first one to try this idea on human being without any solid evidence from
animal studies. How crazy it is!
"
【在 j*****g 的大作中提到】
: 读了这RO1grant 的Abstract, 感觉肖的idea很有创见性。可惜不能在中国能进一步地
: 完善，反而要在美国进行。象这种开创性的手术方法，因病人个体差异，手术者的操作
: 差异，在完善前，不可能指望有很高的治愈率。中科院没支持这种有创新性的科研很可
: 惜。
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C***S
发帖数: 1159 | 18 方舟子的论坛比老美的实验更权威? 你的实验结果有没有xys的批准证书？
promising
【在 b********h 的大作中提到】
: Please read the articles posted in www.xys.org
: You can find the answers to most of your questions...
: Actually, Xiao is not the first one who has this idea. There was similary
: experiment on cats around twenty yeas ago, and the result was not promising
: at all. Since that such idea died out for many years. However Xiao is the
: first one to try this idea on human being without any solid evidence from
: animal studies. How crazy it is!
: "
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b********h
发帖数: 2451 | 19 Everyone can make mistakes!
Please use your own judement!
新语丝志愿者举报“肖氏术”的公开信
我们是一群志愿者，对目前有关“肖氏术”的虚假信息和夸张宣传所造成的
危险深感震惊。“肖氏术”是由中国肖传国发明的实验性外科手术，用于治疗由
脊柱裂或脊柱损伤导致的神经源性膀胱，现正在中国、美国和其他几个国家进行
临床试验。
新语丝网站（www.xys.org）致力于打击发生在中国的学术腐败、剽窃和造
假。正是通过新语丝对肖传国学术不端行为的揭露，我们才获知了该手术的情况。
最近五年，我们一直密切跟踪调查与这项手术有关的事件，对该手术的效果和风
险越来越感到忧虑。该手术的问题也引起了中国媒体的关注，其发表的调查报告
所揭示的问题相当令人震惊。
在此公开信中，我们将有关该手术的真实情况总结如下，以期引起资助临床
试验的美国国立卫生院（NIH）、试验所在医院的伦理审核委员会（IRB）以及已
参加或有可能参加试验的患者的关注。
1. 中国的公益律师们经独立调查后，未能找到或验证一件肖氏术成功病例，
相反，他们发现了大量引发严重后遗症的病例。律师
【在 C***S 的大作中提到】
: 方舟子的论坛比老美的实验更权威? 你的实验结果有没有xys的批准证书？
:
: promising
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C***S
发帖数: 1159 | 20 老兄没必要来这么一泡。我不知道肖的手术是否有用，但是正常的流程是：
1. 实验
2. 发Paper
3. 其他人验证成功与否
不是
1. 实验
2 发Paper
3. 方舟子发表意见是否学术骗子 |
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j*****g
发帖数: 149 | 21 看了几篇新语丝上的相关质疑文章，质疑点着重于成功率。既然肖能有这个魄力首先把
这种理论应用到人体，说明他是做了功课的。如果肖报导对某一适应病的成功率，而这
成功率能被其他人重复，就说明他的理论是可行的。
他中国的或美国的同行不是白瓷，如不能重复，肯定会跳出来质疑，这种专业上的质疑
肯定会比方舟子来得更有力。 而且，如果方舟子能引用这种专业上的质疑来挑战肖也
就更有力量了，但没看到新语丝是有这样的引用。所以，肖的手术方法还是能被他的同
仁接受。
至于成功率，这可能与所选的适应病症，及手术等有相关。所以，那个NIH RO1 grant
的目的就是要系统性的对这种手术方法，疗效，预后，适应症等进行评估。
方舟子挑战肖的正面意义是使肖和肖的合作营利性的医院能慎重的选择病人和治疗病人
，而不是广告胡吹，营利性地乱收病人。
不管怎样，每一新的突破总是没那么容易的。不管是不是真正的科学性的突破，时间会
告诉我们，谁是谁非。
promising
【在 b********h 的大作中提到】
: Please read the articles posted in www.xys.org
: You can find the answers to most of your questions...
: Actually, Xiao is not the first one who has this idea. There was similary
: experiment on cats around twenty yeas ago, and the result was not promising
: at all. Since that such idea died out for many years. However Xiao is the
: first one to try this idea on human being without any solid evidence from
: animal studies. How crazy it is!
: "
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g****t
发帖数: 31659 | 22 你查查他在NIH拿到了多少钱,你呢?
我是搞神经学科的
肖的那个就是个笑话，所谓的国际成果其实都是在垃圾杂志发文章根本没有任何地位
不要被蒙蔽了，其所谓的治愈率早已被证明几乎为零
不要被国内的报道所蒙蔽了
我决得方是中国知识分子的良心
【在 b********h 的大作中提到】
: 我是搞神经学科的
: 肖的那个就是个笑话，所谓的国际成果其实都是在垃圾杂志发文章根本没有任何地位
: 不要被蒙蔽了，其所谓的治愈率早已被证明几乎为零
: 不要被国内的报道所蒙蔽了
: 我决得方是中国知识分子的良心
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t****u
发帖数: 8614 | 23 他老也倒霉，不去惹方舟子，早当上院士了。
院士里面比他老水的多了。
他老现在一定十分后悔。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 看了肖传国医生的博客（http://www.sciencenet.cn/u/XiaoCG/）感觉他能在国际上做到他现有的地位确实不容易。能把他一点的精通专长发挥尽至使人敬佩。搞不懂为什么方舟子跟他过不去。肖传国与方舟子在肖传国的研究领域不应是同等级的认知。再看到中国科学院的喉舌【科学新闻杂志】能连发三期专访、专稿和社论，“揭发了肖传国的滔天罪行并定性为中国的黄禹锡”，可想方舟子左右舆论的能量。但感觉方舟子在肖传国身上打假是打过头了。
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q*d
发帖数: 22178 | 24 他自己要吹牛,惹上能怪谁,
还把裘法祖都搭进去了
【在 t****u 的大作中提到】
: 他老也倒霉，不去惹方舟子，早当上院士了。
: 院士里面比他老水的多了。
: 他老现在一定十分后悔。
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y*********u
发帖数: 1015 | 25 这叫魄力?你怎么不和那些被肖传国忽悠手术致残的人去说这话?肖传国的fans都跑到这
儿来了?真实世
界之大无奇不有啊.
【在 j*****g 的大作中提到】
: 看了几篇新语丝上的相关质疑文章，质疑点着重于成功率。既然肖能有这个魄力首先把
: 这种理论应用到人体，说明他是做了功课的。如果肖报导对某一适应病的成功率，而这
: 成功率能被其他人重复，就说明他的理论是可行的。
: 他中国的或美国的同行不是白瓷，如不能重复，肯定会跳出来质疑，这种专业上的质疑
: 肯定会比方舟子来得更有力。 而且，如果方舟子能引用这种专业上的质疑来挑战肖也
: 就更有力量了，但没看到新语丝是有这样的引用。所以，肖的手术方法还是能被他的同
: 仁接受。
: 至于成功率，这可能与所选的适应病症，及手术等有相关。所以，那个NIH RO1 grant
: 的目的就是要系统性的对这种手术方法，疗效，预后，适应症等进行评估。
: 方舟子挑战肖的正面意义是使肖和肖的合作营利性的医院能慎重的选择病人和治疗病人
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j*****g
发帖数: 149 | 26 谈不上fan, 以前看过新语丝上有关肖与方的争论，没看过肖的东西也不知道所谓的肖
氏反射虎。认为，方是打假旗手，他所力鄙的人肯定是假人无疑。
前天无意中看了肖的博客，感觉肖干的还是不错的。能把他的东西推广到世界许多地方
，也能为同行接受。这说明他的东西不是泛泛之谈而是有它真实一面。
至于致残和成功率，用药还是手术都有副作用，不能因为有几例致残的病例就否定它的
成功性，但说明这手术的适应症需要调整以提高他的成功率。
总不能把肖的东西打到，而看到其他国家把他的技术发扬光大后才认可他吧。创新总是
不容易的。如没有实实在在的东西在里面，肖也不至于会这么执着地去这样干。他这种
对科学或对他自己的创新的执着，就值得尊重，不管他是否成功。
【在 y*********u 的大作中提到】
: 这叫魄力?你怎么不和那些被肖传国忽悠手术致残的人去说这话?肖传国的fans都跑到这
: 儿来了?真实世
: 界之大无奇不有啊.
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g******s
发帖数: 733 | 27 你真牛！NIH真混蛋，竟然还在资助肖传国。
promising
【在 b********h 的大作中提到】
: Please read the articles posted in www.xys.org
: You can find the answers to most of your questions...
: Actually, Xiao is not the first one who has this idea. There was similary
: experiment on cats around twenty yeas ago, and the result was not promising
: at all. Since that such idea died out for many years. However Xiao is the
: first one to try this idea on human being without any solid evidence from
: animal studies. How crazy it is!
: "
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g******s
发帖数: 733 | 28 为什么肖传国的fans到这儿来就很奇怪，方的fans满世界跑就很正常呢？
【在 y*********u 的大作中提到】
: 这叫魄力?你怎么不和那些被肖传国忽悠手术致残的人去说这话?肖传国的fans都跑到这
: 儿来了?真实世
: 界之大无奇不有啊.
|
U********S
发帖数: 1896 | 29 方号称脊柱裂有多少“自愈率”，结果又搞出来有效率为零，没见过有这样自己打耳光
的。要是律师，自愿者可以随便玩有效率统计,NIH和FDA都可以关门让失业十几年的方
接管了。 |
y*********u
发帖数: 1015 | 30 接着忽悠,我是不相信把国人当小白鼠实验,现在第一个广泛宣传的病人小善善的手术都
还没有成功的人.
当然,你要是与愿意变成肖医生手术刀下的小白鼠,请自便.
【在 j*****g 的大作中提到】
: 谈不上fan, 以前看过新语丝上有关肖与方的争论，没看过肖的东西也不知道所谓的肖
: 氏反射虎。认为，方是打假旗手，他所力鄙的人肯定是假人无疑。
: 前天无意中看了肖的博客，感觉肖干的还是不错的。能把他的东西推广到世界许多地方
: ，也能为同行接受。这说明他的东西不是泛泛之谈而是有它真实一面。
: 至于致残和成功率，用药还是手术都有副作用，不能因为有几例致残的病例就否定它的
: 成功性，但说明这手术的适应症需要调整以提高他的成功率。
: 总不能把肖的东西打到，而看到其他国家把他的技术发扬光大后才认可他吧。创新总是
: 不容易的。如没有实实在在的东西在里面，肖也不至于会这么执着地去这样干。他这种
: 对科学或对他自己的创新的执着，就值得尊重，不管他是否成功。
|
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j*****g
发帖数: 149 | 31 没忽悠，只是把自己的观点显示出来。不能用一个失败的病例来否定它的正确一面。
按你这种逻辑，医学是很难发展突破了。你不原意并不等于其他人也不原意。只要有正
式通过的正规的IRB,又有病人的consent,病人还是正常人参于医学试验是很平常的，不
管在美国还是在中国。一个设想，只有通过科学证实，才给于成功是否的结论，冷言冷
语却反而是一种无奈和忽悠。
【在 y*********u 的大作中提到】
: 接着忽悠,我是不相信把国人当小白鼠实验,现在第一个广泛宣传的病人小善善的手术都
: 还没有成功的人.
: 当然,你要是与愿意变成肖医生手术刀下的小白鼠,请自便.
|
b********h
发帖数: 2451 | 32 我帮我们老板拿了RO1的project,他struggle四年，次次被据，招了我以后，连发几篇
文章，总算申请到了，但我很清楚他的水平，赫赫
【在 g****t 的大作中提到】
: 你查查他在NIH拿到了多少钱,你呢?
:
: 我是搞神经学科的
: 肖的那个就是个笑话，所谓的国际成果其实都是在垃圾杂志发文章根本没有任何地位
: 不要被蒙蔽了，其所谓的治愈率早已被证明几乎为零
: 不要被国内的报道所蒙蔽了
: 我决得方是中国知识分子的良心
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b********h
发帖数: 2451 | 33 你明显不是在理性讨论
【在 C***S 的大作中提到】
: 老兄没必要来这么一泡。我不知道肖的手术是否有用，但是正常的流程是：
: 1. 实验
: 2. 发Paper
: 3. 其他人验证成功与否
: 不是
: 1. 实验
: 2 发Paper
: 3. 方舟子发表意见是否学术骗子
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g****t
发帖数: 31659 | 34 我问的事你的钱.你别拿你老板来说事.
我帮我们老板拿了RO1的project,他struggle四年，次次被据，招了我以后，连发几篇
文章，总算申请到了，但我很清楚他的水平，赫赫
【在 b********h 的大作中提到】
: 我帮我们老板拿了RO1的project,他struggle四年，次次被据，招了我以后，连发几篇
: 文章，总算申请到了，但我很清楚他的水平，赫赫
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b********h
发帖数: 2451 | 35 其实你说的原理问题，也有不少文章讨论，我给归纳几点
1。关于肖的反射弧理论
首先，这个理论不是肖独创，方指出，早就有学者提出类似的理论，并在猫上作了试验
，结果并不理想。肖其实是炒现饭，并且直接利用在人身上，可谓风险极大。
2。关于肖的论文
正如新语丝指出的，肖在方面根本没有在国际权威杂志发表什么有影响力的文章
一致，肖，方在打官司时，庇护肖的武汉区法院为了为肖圆谎，竟然闹出“国内杂志也
是国际杂志”的惊人之语
3。关于肖的魄力
之所以肖能在中国推广其极其不成熟的技术，是因为他在武汉的后台，中科院院士求法
祖。求因为是肖的后台，对肖百般护短
4。关于美国NIH的RO!
美国NIH的RO1，虽然其中有很多很牛的项目，但其中垃圾项目也不少，中美都有学术腐
败。
grant
【在 j*****g 的大作中提到】
: 看了几篇新语丝上的相关质疑文章，质疑点着重于成功率。既然肖能有这个魄力首先把
: 这种理论应用到人体，说明他是做了功课的。如果肖报导对某一适应病的成功率，而这
: 成功率能被其他人重复，就说明他的理论是可行的。
: 他中国的或美国的同行不是白瓷，如不能重复，肯定会跳出来质疑，这种专业上的质疑
: 肯定会比方舟子来得更有力。 而且，如果方舟子能引用这种专业上的质疑来挑战肖也
: 就更有力量了，但没看到新语丝是有这样的引用。所以，肖的手术方法还是能被他的同
: 仁接受。
: 至于成功率，这可能与所选的适应病症，及手术等有相关。所以，那个NIH RO1 grant
: 的目的就是要系统性的对这种手术方法，疗效，预后，适应症等进行评估。
: 方舟子挑战肖的正面意义是使肖和肖的合作营利性的医院能慎重的选择病人和治疗病人
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b********h
发帖数: 2451 | 36 你决得方肖的官司，武汉区法院办的公正么，
在方肖官司不久，武汉区的法院的法官全部因为受贿贪赃枉法一窝端
【在 C***S 的大作中提到】
: 老兄没必要来这么一泡。我不知道肖的手术是否有用，但是正常的流程是：
: 1. 实验
: 2. 发Paper
: 3. 其他人验证成功与否
: 不是
: 1. 实验
: 2 发Paper
: 3. 方舟子发表意见是否学术骗子
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b********h
发帖数: 2451 | 37 你懂自愈率么？？呵呵
方说脊柱裂有一部分能自愈(神经没有完全损伤），所以肖的手术有效案例可能都是
自愈的，也就是说肖的手术有可能完全没有效果，就是做不做手术，和病人是否能
功能改善没有关系及效率为零。
【在 U********S 的大作中提到】
: 方号称脊柱裂有多少“自愈率”，结果又搞出来有效率为零，没见过有这样自己打耳光
: 的。要是律师，自愿者可以随便玩有效率统计,NIH和FDA都可以关门让失业十几年的方
: 接管了。
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b********h
发帖数: 2451 | 38 照你说，拿到钱的就手握真理？
那个黄敏喜还拿了一大笔钱呢
【在 g****t 的大作中提到】
: 我问的事你的钱.你别拿你老板来说事.
:
: 我帮我们老板拿了RO1的project,他struggle四年，次次被据，招了我以后，连发几篇
: 文章，总算申请到了，但我很清楚他的水平，赫赫
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b********h
发帖数: 2451 | 39 我觉得在人体上的实验严谨点好
grant
【在 j*****g 的大作中提到】
: 看了几篇新语丝上的相关质疑文章，质疑点着重于成功率。既然肖能有这个魄力首先把
: 这种理论应用到人体，说明他是做了功课的。如果肖报导对某一适应病的成功率，而这
: 成功率能被其他人重复，就说明他的理论是可行的。
: 他中国的或美国的同行不是白瓷，如不能重复，肯定会跳出来质疑，这种专业上的质疑
: 肯定会比方舟子来得更有力。 而且，如果方舟子能引用这种专业上的质疑来挑战肖也
: 就更有力量了，但没看到新语丝是有这样的引用。所以，肖的手术方法还是能被他的同
: 仁接受。
: 至于成功率，这可能与所选的适应病症，及手术等有相关。所以，那个NIH RO1 grant
: 的目的就是要系统性的对这种手术方法，疗效，预后，适应症等进行评估。
: 方舟子挑战肖的正面意义是使肖和肖的合作营利性的医院能慎重的选择病人和治疗病人
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d***n
发帖数: 902 | 40 你和方舟子一样，肯定不是学医的，还是别乱喷了
【在 b********h 的大作中提到】
: 你懂自愈率么？？呵呵
: 方说脊柱裂有一部分能自愈(神经没有完全损伤），所以肖的手术有效案例可能都是
: 自愈的，也就是说肖的手术有可能完全没有效果，就是做不做手术，和病人是否能
: 功能改善没有关系及效率为零。
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b********h
发帖数: 2451 | 41 请你自重，我哪里说的不对请指出
乱扣帽子没意思。
【在 d***n 的大作中提到】
: 你和方舟子一样，肯定不是学医的，还是别乱喷了
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b********h
发帖数: 2451 | 42 被NIH资助只是说明就现有的文献来看，此项目有可能成功且有重大理论或临床意义，
至于结果如何，当然要看此项目最后公布的结果
肖氏术”何以在美国开始临床试验
作者：羽矢
所谓“肖氏术”在中国长久以来备受质疑，而且最近律师和记者们发现此手
术无效且危险，然而，在美国却开始了临床试验[a, b]。那么，肖氏术何以在美
国开始临床试验呢？通过彻查多方信息，我们的答案是：肖传国提供了肖氏术的
的虚假或有问题的数据，而美国一些医院未加辨别就全盘接受。
肖传国在《欧洲泌尿》发表了一篇综述文章[c]，其中引用了他本人的一篇
会议报告[25]，声称：
“截至2004年底，我院对92名高反射性或无收缩性膀胱的脊髓损伤病人，行
体神经-自主神经反射弧手术治疗，其中81人术后一年获得膀胱功能控制
[25]。……至今，我们已对110名脊髓脊膜膨出儿童安全地做了此手术[25]，一
年随访成功率为87%，而最初报告的20例手术的成功率只有85%。……通过仅利用
一半腰椎脊神经前根，左侧L4或L5术后运动功能的部分丧失这个唯一的手术并发
症的发生率，已经从最初20例手术的25%戏剧地下降到5%，仅有轻微的、并且可
恢
【在 j*****g 的大作中提到】
: 看了肖传国医生的博客（http://www.sciencenet.cn/u/XiaoCG/）感觉他能在国际上做到他现有的地位确实不容易。能把他一点的精通专长发挥尽至使人敬佩。搞不懂为什么方舟子跟他过不去。肖传国与方舟子在肖传国的研究领域不应是同等级的认知。再看到中国科学院的喉舌【科学新闻杂志】能连发三期专访、专稿和社论，“揭发了肖传国的滔天罪行并定性为中国的黄禹锡”，可想方舟子左右舆论的能量。但感觉方舟子在肖传国身上打假是打过头了。
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j**********e
发帖数: 610 | 43 我朋友就是肖那个医院科室的人 明确说了肖的东西就是个笑话 方虽然咄咄逼人 但是
基本立场还是正确的
【在 j*****g 的大作中提到】
: 你说你是搞神经学科的，并称肖的那个就是个笑话。那么，美国医生用他的方法在他们
: 的preliminary data中显示7/9的病人，在用肖的方法后有效 （见下）。你懂肖的东西
: 吗？如懂，怎么解释这个效果，也怎么解释 NIH 给一美国医生RO1grant 来支持肖的手
: 术方法哪？美国医生也在做假？
: AFETY AND EFFICACY OF NERVE REROUTING FOR TREATING NEUROGENIC BLADDER IN
: SPINA B (1R01DK084034-01)
: Abstract: DESCRIPTION (provided by applicant): Spina Bifida, a congenital
: defect of the spinal cord, causes nerve damage and a loss of sensation and
: muscle function below the waist resulting in bowel, bladder and sexual
: dysfunction. Patients cannot uri
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d***n
发帖数: 902 | 44 http://www.glsuna.com/PetersGLSUNA2010.pdf
从第59个SLIDE 开始看，
肖氏手术疗效，这个组重复出来了，而且重复出两次来
【在 b********h 的大作中提到】
: 请你自重，我哪里说的不对请指出
: 乱扣帽子没意思。
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U********S
发帖数: 1896 | 45 没有学过医的人和律师们玩的自娱率我当然是不懂的。
看看他们告洋状后NIH的答复就可以了，那可是教徒们自己贴的可不要装没看见哦。
【在 b********h 的大作中提到】
: 你懂自愈率么？？呵呵
: 方说脊柱裂有一部分能自愈(神经没有完全损伤），所以肖的手术有效案例可能都是
: 自愈的，也就是说肖的手术有可能完全没有效果，就是做不做手术，和病人是否能
: 功能改善没有关系及效率为零。
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b********h
发帖数: 2451 | 46 You can post it, I want to see.
【在 U********S 的大作中提到】
: 没有学过医的人和律师们玩的自娱率我当然是不懂的。
: 看看他们告洋状后NIH的答复就可以了，那可是教徒们自己贴的可不要装没看见哦。
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R*S
发帖数: 46 | 47 As you wish.
要点: 方 & etc 的告状信在白大哥眼里属于 "absence of specific allegations of
possible research misconduct"
用中土老太太的话就是"攒鸡毛,凑掸子".属于没谱的事
ORI Declines to Investigate Claims against Xiao Procedure
The Office of Research Integrity of Department of Health and Human Services
responded to the open letter concerning Xiao Procedure. It declines to
investigate citing lack of jurisdiction and absence of specific allegations.
Here is the response letter in its entirely, dated March 15, 2010:
The Division of Inve |
s********e
发帖数: 13723 | 48 这个信的要点显然是因为患者都在中国，NIH没办法调查，或者调查成本太高。 况且
NIH FUND了肖，显然不会轻易否定他，否则不等于自打巴掌。 一般NIH真正展开调查，
必须提出质疑的是学术界有头有脸的人物。 你一个阿猫阿狗的写封信，人家当然不会
严肃对待。
of
Services
allegations.
【在 R*S 的大作中提到】
: As you wish.
: 要点: 方 & etc 的告状信在白大哥眼里属于 "absence of specific allegations of
: possible research misconduct"
: 用中土老太太的话就是"攒鸡毛,凑掸子".属于没谱的事
: ORI Declines to Investigate Claims against Xiao Procedure
: The Office of Research Integrity of Department of Health and Human Services
: responded to the open letter concerning Xiao Procedure. It declines to
: investigate citing lack of jurisdiction and absence of specific allegations.
: Here is the response letter in its entirely, dated March 15, 2010:
: The Division of Inve
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R*S
发帖数: 46 | 49 友情提示: 找到 "More important for this office " 然后继续读. 那才是人家白大
哥的"要点" |
s********e
发帖数: 13723 | 50 障眼法罢了，写文章当然是最重要的POINT放在第一位。
【在 R*S 的大作中提到】
: 友情提示: 找到 "More important for this office " 然后继续读. 那才是人家白大
: 哥的"要点"
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s********e
发帖数: 13723 | 51 说白了，这玩意就根本不可能调查，你随便一个人写封信NIH就调查，那他们还不累死
。除非是SIGNIFICANT PEOPLE提出质疑，或者投诉信多到一定地步。 比如SENATOR XXX
要是写封信给NIH,说根据患者随访说这个可能有问题。 NIH就屁颠屁颠去开会调查了。
【在 R*S 的大作中提到】
: 友情提示: 找到 "More important for this office " 然后继续读. 那才是人家白大
: 哥的"要点"
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R*S
发帖数: 46 | 52 人家白大哥已经说 "More important for this office " 你还愣说人家不是要点.良心
被方舟子吃拉? |
s********e
发帖数: 13723 | 53 你可以参考美国历史上一个著名的案例（巴尔的摩事件）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100cbek.html
最后还是参议员出手，才定了罪。
【在 R*S 的大作中提到】
: 人家白大哥已经说 "More important for this office " 你还愣说人家不是要点.良心
: 被方舟子吃拉?
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R*S
发帖数: 46 | 54 东拉西扯什么?读个这么短的英文文章,人家"more important"都说了,还口口声声说人
家不是要点.就这英文水平,别说参议员,连参议员的intern都懒得礼你 |
s********e
发帖数: 13723 | 55 懒得跟你口舌之争，这封信就两点 1. 就是方调查的都在中国，NIH没法管也不CARE.2
. 没有重要人物举证，所以人家说你没有抓住要点。
【在 R*S 的大作中提到】
: 东拉西扯什么?读个这么短的英文文章,人家"more important"都说了,还口口声声说人
: 家不是要点.就这英文水平,别说参议员,连参议员的intern都懒得礼你
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j*****g
发帖数: 149 | 56 根据这 NIH 回信，搞倒肖基本上是没戏了，不管临床试验成功率高低。
但还是要承认方舟子的正面作用，就是在这技术成熟和被全面评估以前，避免在中国以
赢利为主的大量招治病人。
of
Services
allegations.
【在 R*S 的大作中提到】
: As you wish.
: 要点: 方 & etc 的告状信在白大哥眼里属于 "absence of specific allegations of
: possible research misconduct"
: 用中土老太太的话就是"攒鸡毛,凑掸子".属于没谱的事
: ORI Declines to Investigate Claims against Xiao Procedure
: The Office of Research Integrity of Department of Health and Human Services
: responded to the open letter concerning Xiao Procedure. It declines to
: investigate citing lack of jurisdiction and absence of specific allegations.
: Here is the response letter in its entirely, dated March 15, 2010:
: The Division of Inve
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s********e
发帖数: 13723 | 57 NIH肯定不愿意往学术风纪问题上扯，FUNDING是他们给的，如果搞成学术腐败，也是打
他们自己的脸，对以后从元老院拿FUNDING也是有害的。 如果没有什么大问题，就是说
是科学争论。
主要这种病大家都是以前没办法的，现在能有这个，至少算是个希望。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 根据这 NIH 回信，搞倒肖基本上是没戏了，不管临床试验成功率高低。
: 但还是要承认方舟子的正面作用，就是在这技术成熟和被全面评估以前，避免在中国以
: 赢利为主的大量招治病人。
:
: of
: Services
: allegations.
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R*S
发帖数: 46 | 58 要点就是最重要的点, most important. 英文烂成这样还想浑水摸鱼,用方舟子的话说
就是弱智
.2
【在 s********e 的大作中提到】
: 懒得跟你口舌之争，这封信就两点 1. 就是方调查的都在中国，NIH没法管也不CARE.2
: . 没有重要人物举证，所以人家说你没有抓住要点。
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j*****g
发帖数: 149 | 59 对。 "主要这种病大家都是以前没办法的，现在能有这个，至少算是个希望。" 这是关
键的一点。
【在 s********e 的大作中提到】
: NIH肯定不愿意往学术风纪问题上扯，FUNDING是他们给的，如果搞成学术腐败，也是打
: 他们自己的脸，对以后从元老院拿FUNDING也是有害的。 如果没有什么大问题，就是说
: 是科学争论。
: 主要这种病大家都是以前没办法的，现在能有这个，至少算是个希望。
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s********e
发帖数: 13723 | 60 跟您这种直线式思维的没啥好说的
【在 R*S 的大作中提到】
: 要点就是最重要的点, most important. 英文烂成这样还想浑水摸鱼,用方舟子的话说
: 就是弱智
:
: .2
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R*S
发帖数: 46 | 61 我看你是心眼没长直.人家NIH白纸黑字说得清清楚楚,你这种方骗子的帮闲非要颠倒黑
白.
【在 s********e 的大作中提到】
: 跟您这种直线式思维的没啥好说的
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N*****n
发帖数: 593 | 62 我虽然不懂相关领域 但是我觉得你在说谎。
1。裘法祖照着肖传国，裘法祖再照着肖传国，也不能让他在国际上开刀吧？
也不能让他申请到R01项目。他的影响力还没有那么大。
2。至于paper，谁告诉你发paper对于一个临床医学家是最重要的事情？你这是明显不
懂。
3。看你的论据，都是引自新语丝的，几乎没有一条不是，还好意思说自己做过
research？
先把
而这
质疑
肖也
的同
病人
【在 b********h 的大作中提到】
: 其实你说的原理问题，也有不少文章讨论，我给归纳几点
: 1。关于肖的反射弧理论
: 首先，这个理论不是肖独创，方指出，早就有学者提出类似的理论，并在猫上作了试验
: ，结果并不理想。肖其实是炒现饭，并且直接利用在人身上，可谓风险极大。
: 2。关于肖的论文
: 正如新语丝指出的，肖在方面根本没有在国际权威杂志发表什么有影响力的文章
: 一致，肖，方在打官司时，庇护肖的武汉区法院为了为肖圆谎，竟然闹出“国内杂志也
: 是国际杂志”的惊人之语
: 3。关于肖的魄力
: 之所以肖能在中国推广其极其不成熟的技术，是因为他在武汉的后台，中科院院士求法
|
N*****n
发帖数: 593 | 63 你有这方面的对比研究吗？
既然没有 你就能妄下结论？
自愈率是多少？ 肖传国的治愈率是多少？
你有数字吗 对比过吗？
【在 b********h 的大作中提到】
: 你懂自愈率么？？呵呵
: 方说脊柱裂有一部分能自愈(神经没有完全损伤），所以肖的手术有效案例可能都是
: 自愈的，也就是说肖的手术有可能完全没有效果，就是做不做手术，和病人是否能
: 功能改善没有关系及效率为零。
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N*****n
发帖数: 593 | 64 别人都指出了吧 你自己看不见 没办法了。你的论据全部出自新语丝 呵呵。
可惜新语丝不是学术刊物。
你能解释下肖传国到处受邀 在国际上进行相关手术吗？
你嫉妒了吧？
【在 b********h 的大作中提到】
: 请你自重，我哪里说的不对请指出
: 乱扣帽子没意思。
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p********k
发帖数: 97 | |
h*h
发帖数: 27852 | 66 很吃惊：竟然有这么多平时蛮智慧的爱地支持肖骗子 |
f*******t
发帖数: 226 | 67 你不怕有人拿锤子！
【在 p********k 的大作中提到】
: 来，大家再把这个旧坑挖大一点
|
j*****g
发帖数: 149 | 68 老肖也够呛的，不用大脑思考，把原始本能的东西用出来。可惜了他的专长。真是，撇
开专长，搞导弹的赢不了搞茶叶蛋的；书生造反成不了气候。可惜！ |
d*****g
发帖数: 4364 | 69 屁专长，坑害病人。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 老肖也够呛的，不用大脑思考，把原始本能的东西用出来。可惜了他的专长。真是，撇
: 开专长，搞导弹的赢不了搞茶叶蛋的；书生造反成不了气候。可惜！
|
d********a
发帖数: 1852 | 70 “真金”？你这智商也就是吃“真金”的货。
【在 d***n 的大作中提到】
: 一是科学界能吹能捧的草包太多，二是方舟子不懂医，不看临床报告就敢乱咬，结果咬
: 到真金就杯具了
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a******3
发帖数: 125 | 71 NC的人还真不少,这种用屁股都能想明白的道理,还有人支持肖.
现在中国的事情不用很多的专业知识就可以打假了,
如果你的小JJ不尿尿,肖给你指好了,早该千恩万谢了.一个患者都不出来,还扯个啥.
支持老方! |
f********r
发帖数: 158 | 72 其实不用讨论了，我有南方朋友采访了大量泌尿外科国内最权威专家和患者，结论有效
率是0，肖传国是骗子。只不过现在大家还不知道，方舟子正在纠集病人打官司，美国
这边现在也有也不利肖的评价，还是有可能给肖传国一个诈骗罪的。 |
h********y
发帖数: 627 | 73 肖有些拎不清，外科医生和这种民科有什么好纠缠的，自己已经有NIH grant跟这种什
么研究做不出的loser有什么好说的。 |
Z**S
发帖数: 1211 | 74 The famous Marxism physics, 何祚庥.
Never heard Fang discussing about 何祚庥's contribution to Science:)
【在 s******s 的大作中提到】
:
: 方的后台是著名的“毛子”院士何祚庥，中宣部出身的理论物理权威。
|
Z**S
发帖数: 1211 | 75 it seems 小善善 showed improvement, although not as dramatic as seen in some
other patients.
It also seems there are many American patients who 愿意变成肖医生手术刀下的
小白鼠.
【在 y*********u 的大作中提到】
: 接着忽悠,我是不相信把国人当小白鼠实验,现在第一个广泛宣传的病人小善善的手术都
: 还没有成功的人.
: 当然,你要是与愿意变成肖医生手术刀下的小白鼠,请自便.
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j*****g
发帖数: 149 | 76 你朋友的采访只能算民科。希望这些权威有本事能系统性地把有效率是零的结论发表在
peer reviewed journal上而不是发表在某一网页上的采访。
【在 f********r 的大作中提到】
: 其实不用讨论了，我有南方朋友采访了大量泌尿外科国内最权威专家和患者，结论有效
: 率是0，肖传国是骗子。只不过现在大家还不知道，方舟子正在纠集病人打官司，美国
: 这边现在也有也不利肖的评价，还是有可能给肖传国一个诈骗罪的。
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e*******e
发帖数: 1144 | 77 这么讨论跑题了,治愈率是不是零不重要
治愈率有没有肖说得那么高，才是正题
赫赫,难道不是零就可以在国内吹成这样了?
当然,你也可以说"评上院士的，比肖水的多了"
这不假,但谁让肖同学倒霉,让方舟子盯上了...
【在 j*****g 的大作中提到】
: 你朋友的采访只能算民科。希望这些权威有本事能系统性地把有效率是零的结论发表在
: peer reviewed journal上而不是发表在某一网页上的采访。
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j*****g
发帖数: 149 | 78 同意你的观点。肖的治愈率是抬高了。这手术方法及适应症还有待全面评估。被方舟子
盯上不应是大问题，可惜肖同学忍耐力不强，不该如此出手。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 这么讨论跑题了,治愈率是不是零不重要
: 治愈率有没有肖说得那么高，才是正题
: 赫赫,难道不是零就可以在国内吹成这样了?
: 当然,你也可以说"评上院士的，比肖水的多了"
: 这不假,但谁让肖同学倒霉,让方舟子盯上了...
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b***m
发帖数: 43 | 79 感觉这里的辩论有点跑题了。肖在美国的实验只有9个人，R01 supported
experimental and high risk surgery,探索性质，而且和病人说明风险，当然是
合法的，不论结果好坏，NIH 也不会调查他。今年夏天的文章也显示7/9有效（指改善
），但是0/9治愈。当然这样的小样本下的统计意义不确立，需进一步研究，未必将来
没有希望改善，虽然目前的神经再生专家认为神经缝合再生技术上还做不到。
肖的问题主要发生在中国，把一个还在实验阶段的手术方法大规模应用，据有些
报道在他入股的民办神源医院已经动了上千例手术，还鼓吹85%的治愈率（注意是治愈，不是有效）。 |
Z**S
发帖数: 1211 | 80 I don't think any of the patients in China or US expected to be
治愈 by this procedure. No one is that stupid. I hope you are not
an exception.
It comes down to the game of how to interpret success rate.
For some, showing signs of improvement is a success in
patients with spinal cord injury.
愈，不是有效）。
【在 b***m 的大作中提到】
: 感觉这里的辩论有点跑题了。肖在美国的实验只有9个人，R01 supported
: experimental and high risk surgery,探索性质，而且和病人说明风险，当然是
: 合法的，不论结果好坏，NIH 也不会调查他。今年夏天的文章也显示7/9有效（指改善
: ），但是0/9治愈。当然这样的小样本下的统计意义不确立，需进一步研究，未必将来
: 没有希望改善，虽然目前的神经再生专家认为神经缝合再生技术上还做不到。
: 肖的问题主要发生在中国，把一个还在实验阶段的手术方法大规模应用，据有些
: 报道在他入股的民办神源医院已经动了上千例手术，还鼓吹85%的治愈率（注意是治愈，不是有效）。
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|
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F*******t
发帖数: 1283 | 81 你对国民的估计太高了。如果看过国内的报纸就该知道，什么帕金森，老年痴呆症，癌
症，冠心病等等疑难病症已经被中国各种规模、规格的医疗机构"治愈"过无数次了，你
不说能“治愈”还真没人来你这儿看病呢。
【在 Z**S 的大作中提到】
: I don't think any of the patients in China or US expected to be
: 治愈 by this procedure. No one is that stupid. I hope you are not
: an exception.
: It comes down to the game of how to interpret success rate.
: For some, showing signs of improvement is a success in
: patients with spinal cord injury.
:
: 愈，不是有效）。
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f********r
发帖数: 158 | 82 扯淡，国内唯一的泌尿院士都采访了，还民科， 肖要不是狗急跳墙，也不会这么干。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 你朋友的采访只能算民科。希望这些权威有本事能系统性地把有效率是零的结论发表在
: peer reviewed journal上而不是发表在某一网页上的采访。
|
f********r
发帖数: 158 | 83 现在方舟子就是要这么做，纠集所有病人免费诊断，打官司，所以把肖逼到墙角了。这
个事情还没完，等着这场官司的结论吧。
这次正式因为很多权威、非民科说话了，肖才没办法了。 |
j*****g
发帖数: 149 | 84 别开玩笑，自大了。方舟子要“纠集所有病人免费诊断，打官司”未必有效，如要这样
干，他未必有这个财力，人力来反证这手术的违法性。老海员，你这么有能耐，不会是
文科生吧?
“这次正式因为很多权威、非民科说话了，肖才没办法了”。现代的医学，即使是一个
“权威”只能说是在某一狭隘领域多知道一点。这些“权威”在非他自己的领域，也可
以被看成是民科。不信，你给举个“权威”名子,看看他在肖同学的相关领域是一“权
威”。
方舟子的打假，有他正面作用。但在有些非常专业领域，他的见解未必成熟。如对中医
理论的否定。举一很简单的例子，中医理论中的“阴”“阳”说，时常被用来类比免疫
系统相对立的两类免疫细胞及其它们的功能作用 （e.g. Th1 vs Th2 cells)。
肖同学如非走这烂棋，不见得方同学能奈何得了他。可惜了。
【在 f********r 的大作中提到】
: 现在方舟子就是要这么做，纠集所有病人免费诊断，打官司，所以把肖逼到墙角了。这
: 个事情还没完，等着这场官司的结论吧。
: 这次正式因为很多权威、非民科说话了，肖才没办法了。
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w**********9
发帖数: 242 | 85 no, you are wrong.
that article did between different segments of motor roots (ventral root),
not motor-parasympathetic nerve.
promising
【在 b********h 的大作中提到】
: Please read the articles posted in www.xys.org
: You can find the answers to most of your questions...
: Actually, Xiao is not the first one who has this idea. There was similary
: experiment on cats around twenty yeas ago, and the result was not promising
: at all. Since that such idea died out for many years. However Xiao is the
: first one to try this idea on human being without any solid evidence from
: animal studies. How crazy it is!
: "
|
y*********u
发帖数: 1015 | |
j*****g
发帖数: 149 | 87 该吃药的是那用无知，自大，不以理或事实，自以为是的来judge他人他事的人。
【在 y*********u 的大作中提到】
: 写这脑残文的该吃药了吧?
|
