t***s
发帖数: 300 | 1 不是作老鼠的，最近一个药物要在老鼠上验证一下。
真心求教：为什么老鼠不可以treat 1uM?
是指大分子的蛋白核酸吗？
文献上给药3mg/kg 算是低剂量吧？ 假设是个小分子， 分子量300。
又假设老鼠体重20g, 体积20 mL。
那么:
总给药量为 3mg/kg X 0.020kg = 0.06 mg
药物在体内浓度为 0.06(mg)/300(g/mol)/20(mL) = 10 uM |
i*****i
发帖数: 154 | 2 用曹冲称象的办法或者阿基米德定律
可以把老鼠浸在水里，根据老鼠排开水的体积算出老鼠的密度。。。 |
t***s
发帖数: 300 | 3 这个估算足够精确了，不影响结论。
各位大牛小牛们悲愤之余，顺手给俺些指点
【在 i*****i 的大作中提到】
: 用曹冲称象的办法或者阿基米德定律
: 可以把老鼠浸在水里，根据老鼠排开水的体积算出老鼠的密度。。。
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D*a
发帖数: 6830 | 4 老鼠绝大多数不就是水。
太沉了就算会游泳也浮不起来。
【在 i*****i 的大作中提到】
: 用曹冲称象的办法或者阿基米德定律
: 可以把老鼠浸在水里，根据老鼠排开水的体积算出老鼠的密度。。。
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k***i
发帖数: 662 | 5 可以把鼻子露在外面。
大致估算足够了。
【在 D*a 的大作中提到】
: 老鼠绝大多数不就是水。
: 太沉了就算会游泳也浮不起来。
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D*a
发帖数: 6830 | 6 就是1嘛，还估算什么。
【在 k***i 的大作中提到】
: 可以把鼻子露在外面。
: 大致估算足够了。
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D*a
发帖数: 6830 | 7 言归正传，做老鼠但是不做药，我也不懂为什么不能用1uM |
a*****x
发帖数: 901 | 8 1uM is misleading. You don't know the conc. in blood or tissues. You have to
do PK/PD for that. |
i*****i
发帖数: 154 | 9 没有坐过老鼠，不过看的paper确实没有用1uM的。
我想我们说1uM通常是指均一的溶液状态的药物浓度，例如1uM的氯化钠溶液，无论你从
瓶子的任何部分拿出一部分溶液都是1uM。
把药注射到老鼠，如尾静脉注射，那么药物通过血液循环系统到达身体的各个部分，但
是绝对不是均一的分布，更不用提有些药物是靶向特异器官的。
所以，在老鼠的不同组织，不同器官药物浓度不同，有可能是一个从0uM 到100uM的分
布。
我是外行，唧唧歪歪。 |
t***s
发帖数: 300 | 10 老鼠腹腔注射小分子3mg/kg 应该是低计量吧？
腹腔注射，小分子，最终会扩散达到平衡吧？
比如： tamoxifen, Molecular Weight 371.51
拷一段2010年发表的文章
(b) adult mice injected ip with tamoxifen (2 mg) for 5 days,
(c) adult mice injected ip with tamoxifen (2 mg) for 10 days,
and (d) adult mice injected ip with tamoxifen (4 mg) for 10 days.
都远远高过 1 uM
对斑马鱼胚胎做小分子处理用10－15 uM 很常见。
按照我的估算，和老鼠里 1－3mg/kg 大体相当。
鱼还有用到50－100 uM的， 这就太高了,要做严格的对照。
【在 i*****i 的大作中提到】
: 没有坐过老鼠，不过看的paper确实没有用1uM的。
: 我想我们说1uM通常是指均一的溶液状态的药物浓度，例如1uM的氯化钠溶液，无论你从
: 瓶子的任何部分拿出一部分溶液都是1uM。
: 把药注射到老鼠，如尾静脉注射，那么药物通过血液循环系统到达身体的各个部分，但
: 是绝对不是均一的分布，更不用提有些药物是靶向特异器官的。
: 所以，在老鼠的不同组织，不同器官药物浓度不同，有可能是一个从0uM 到100uM的分
: 布。
: 我是外行，唧唧歪歪。
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A******y
发帖数: 2041 | 11 Come on, you can not say you inject 1uM because you don't know the effective
volume of individual mice. Therefore, it is easier to inject mg of
compound per kg of mice because you can weight the mice immediately before
injection. Btw, the conversion unit from animal to human is established by
the FDA an it is in mg/kg converting to human in mg/m2. |
t***s
发帖数: 300 | 12 多谢了。
就是这样， 如果有人说 注射1uM到老鼠里，说明伊和我一样是老鼠白痴。
尽管很多时候实际浓度远高过1 uM。
effective
by
【在 A******y 的大作中提到】
: Come on, you can not say you inject 1uM because you don't know the effective
: volume of individual mice. Therefore, it is easier to inject mg of
: compound per kg of mice because you can weight the mice immediately before
: injection. Btw, the conversion unit from animal to human is established by
: the FDA an it is in mg/kg converting to human in mg/m2.
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F******p
发帖数: 2099 | 13 I think it is not about 1uM or 10uM or 100uM. It is about common sense.
The widely acceptable unit for drug study in lab mouse is drug dose vs. body
weight, which is ug/gram. |
b*******n
发帖数: 8420 | 14 我觉得斑马鱼胚胎和小鼠差太多了。
斑马鱼胚胎直接泡在药物溶液里就行，小鼠的话首先如何给药就是个难题，如果手艺不
好或者刺激性很大的话，老鼠很容易挂掉。另外小鼠还有血液循环和药物代谢方面的问
题，不同组织之间对于药物的吸收可能也很不一样，不做个PK/PD模型出来，给多少浓
度多少重量都没有说服力。
【在 t***s 的大作中提到】
: 老鼠腹腔注射小分子3mg/kg 应该是低计量吧？
: 腹腔注射，小分子，最终会扩散达到平衡吧？
: 比如： tamoxifen, Molecular Weight 371.51
: 拷一段2010年发表的文章
: (b) adult mice injected ip with tamoxifen (2 mg) for 5 days,
: (c) adult mice injected ip with tamoxifen (2 mg) for 10 days,
: and (d) adult mice injected ip with tamoxifen (4 mg) for 10 days.
: 都远远高过 1 uM
: 对斑马鱼胚胎做小分子处理用10－15 uM 很常见。
: 按照我的估算，和老鼠里 1－3mg/kg 大体相当。
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B****a
发帖数: 1526 | 15 I don't know what "1 uM" LZ means. It is impossible to reach a 1 uM drug
concentration throughout the body because of drug metabolism and execretion.
(And 1 uM could be toxic to most normal cells.) On the other hand, if it is
a plasma concentration of 1 uM, then 1 uM is actually pretty low. In human,
most drugs could reach a peak plasma concentration (Cmax) of 10-40 uM after
oral administration. But, of course, it is hard to predict a PK profile for
mouse or human without doing actual dosing experiments, even with all the PK
/PD modeling techniques and software we have so far.
Hope this helps answer LZ's question...
to
【在 a*****x 的大作中提到】
: 1uM is misleading. You don't know the conc. in blood or tissues. You have to
: do PK/PD for that.
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h*******o
发帖数: 4884 | 16 Do you mean why in vivo preclinical studies prefer to use weight/body weight
over molarity?
The simple answer is that when it converts to human dose for later clinical
study, mg/kg is a lot easier.
Also, for PK/PD study, body weight adjustment is a critical factor to
consider, mg/kg dosage gives a simple/fast way for drug administration on
different mice.
uM (as concentration) does not give specific information on the drug dose,
so you have to specify the volume too.
The last but probably the most important one is that nurses usually don't
have much idea about molarity at all...... |
t***s
发帖数: 300 | 17 我的问题是不理解sole帖子中的一句话：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
发信人: sole (so le), 信区: Biology
标 题: 我所知道的dirty science-2
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 10 20:22:26 2012, 美东)
但这个西班牙博后居然在treat老鼠的时候对我说，我用xxx药物1uM！！！！各位兄弟
姐妹，老鼠可以treat 1uM??? ...............
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－
多谢各位的热心解答，学习pk/pd去也
【在 B****a 的大作中提到】
: I don't know what "1 uM" LZ means. It is impossible to reach a 1 uM drug
: concentration throughout the body because of drug metabolism and execretion.
: (And 1 uM could be toxic to most normal cells.) On the other hand, if it is
: a plasma concentration of 1 uM, then 1 uM is actually pretty low. In human,
: most drugs could reach a peak plasma concentration (Cmax) of 10-40 uM after
: oral administration. But, of course, it is hard to predict a PK profile for
: mouse or human without doing actual dosing experiments, even with all the PK
: /PD modeling techniques and software we have so far.
: Hope this helps answer LZ's question...
:
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p****n
发帖数: 9263 | 18 有什么不理解的，你细胞培养可以用1uM浓度，老鼠又不能泡在1uM溶液里培养，
所以才说明西班牙薄厚脑子锈掉
你们把这事搞这么复杂，也有点锈了
【在 t***s 的大作中提到】
: 我的问题是不理解sole帖子中的一句话：
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 发信人: sole (so le), 信区: Biology
: 标 题: 我所知道的dirty science-2
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 10 20:22:26 2012, 美东)
: 但这个西班牙博后居然在treat老鼠的时候对我说，我用xxx药物1uM！！！！各位兄弟
: 姐妹，老鼠可以treat 1uM??? ...............
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: －－－
: 多谢各位的热心解答，学习pk/pd去也
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t***s
发帖数: 300 | 19 我是从鱼的15uM 反推到老鼠里， 大致是3mg/kg, 觉得这个剂量不是很高， 所以不太
理解。
第一次拓展到老鼠上，没有经验，有点担心我给药的剂量是不是太大。
【在 p****n 的大作中提到】
: 有什么不理解的，你细胞培养可以用1uM浓度，老鼠又不能泡在1uM溶液里培养，
: 所以才说明西班牙薄厚脑子锈掉
: 你们把这事搞这么复杂，也有点锈了
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p****n
发帖数: 9263 | 20 ft, M=mol/L
至于你用的量是大还是小，没人能回答你
【在 t***s 的大作中提到】
: 我是从鱼的15uM 反推到老鼠里， 大致是3mg/kg, 觉得这个剂量不是很高， 所以不太
: 理解。
: 第一次拓展到老鼠上，没有经验，有点担心我给药的剂量是不是太大。
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n*****j
发帖数: 261 | 21 我也觉得就这句话而言，人家西班牙薄后没什么问题。又没说是怎么给药，如果局部给
药的话，基本上跟体重没啥直接关系。我们以前做鞘内给药也是不管体重，药按摩尔浓度算好，给一样容量的药物的。
而且给药前药总是要先配成一定浓度的溶液，stock也好，最终的也好，全身给药前根
据体重算出每个老鼠的不同注射容量。你总不能每个老鼠根据体重配一个各自浓度吧。有些药摩尔浓度好算，有的质量浓度
好算，各有各的习惯，
人不要太吹毛求疵了。
【在 t***s 的大作中提到】
: 我的问题是不理解sole帖子中的一句话：
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 发信人: sole (so le), 信区: Biology
: 标 题: 我所知道的dirty science-2
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 10 20:22:26 2012, 美东)
: 但这个西班牙博后居然在treat老鼠的时候对我说，我用xxx药物1uM！！！！各位兄弟
: 姐妹，老鼠可以treat 1uM??? ...............
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: 多谢各位的热心解答，学习pk/pd去也
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h*******o
发帖数: 4884 | 22 鞘内给药is a different story as you are injecting drugs directly into CNS or
spinal cord, thus bypass not only the first-pass elimination in the liver but also the peripheral drug elimination which is usually related to
body weight.
Technically, it is OK to use uM as a concentration unit to do any kind of in
vivo test, but you need to specify the injection volume so that the
actually dosage can be calculated.
Most PK/PD study investigates the systemic change in drug metabolism/
dynamics, therefore, mg/kg is the easiest unit for follow-up analyses.
With that said, when analyzing serum/tissue drug concentration, there are
numerous studies using molarity as the unit.
浓度算好，给一样容量的药物的。
。有些药摩尔浓度好算，有的质量浓度
【在 n*****j 的大作中提到】
: 我也觉得就这句话而言，人家西班牙薄后没什么问题。又没说是怎么给药，如果局部给
: 药的话，基本上跟体重没啥直接关系。我们以前做鞘内给药也是不管体重，药按摩尔浓度算好，给一样容量的药物的。
: 而且给药前药总是要先配成一定浓度的溶液，stock也好，最终的也好，全身给药前根
: 据体重算出每个老鼠的不同注射容量。你总不能每个老鼠根据体重配一个各自浓度吧。有些药摩尔浓度好算，有的质量浓度
: 好算，各有各的习惯，
: 人不要太吹毛求疵了。
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A******y
发帖数: 2041 | 23 That's because the standard is in molarity. Just look at the experimental
procedure, you will realize it is almost impossible to describe dosing in
molarity, unless you don't know what you are doing.
【在 h*******o 的大作中提到】
: 鞘内给药is a different story as you are injecting drugs directly into CNS or
: spinal cord, thus bypass not only the first-pass elimination in the liver but also the peripheral drug elimination which is usually related to
: body weight.
: Technically, it is OK to use uM as a concentration unit to do any kind of in
: vivo test, but you need to specify the injection volume so that the
: actually dosage can be calculated.
: Most PK/PD study investigates the systemic change in drug metabolism/
: dynamics, therefore, mg/kg is the easiest unit for follow-up analyses.
: With that said, when analyzing serum/tissue drug concentration, there are
: numerous studies using molarity as the unit.
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h*******o
发帖数: 4884 | 24 Read my post completely first.
I am not saying the uM is the right way for dosing.
Just to clarify, what I am saying is that for pk/pd studies, it is OK to
use molarity as the unit for serum or tissue concentration as the outcome of
drug distribution, but not for dosing.
【在 A******y 的大作中提到】
: That's because the standard is in molarity. Just look at the experimental
: procedure, you will realize it is almost impossible to describe dosing in
: molarity, unless you don't know what you are doing.
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