j*****7
发帖数: 10575 | 1 【 以下文字转载自 jym2307 俱乐部 】
发信人: jym2307 (罪魁), 信区: jym2307
标 题: [合集] [基于圣经]jym2307和myelsa讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Dec 29 19:05:29 2010, 美东)
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[合集] [基于圣经]jym2307和myelsa讨论--(转寄)
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发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
标 题: [合集] [基于圣经]jym2307和myelsa讨论--1.基督是受造物么
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 12 13:08:06 2009, 美东)
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 18:56:45 2009, 美东) 提到:
发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 16:59:02 2009, 美东)
看圣经怎样说：
1）基督是与神同等的，还只是高等受造物
耶稣跟上帝并非同等，是被造。是上帝在没有创造人之前，创造的灵体生物的首生子：
歌罗西书1：爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
16因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的，能看见的，不能看见的，或是有位
的，主治的，执政的，掌权的，一概都是借着他造的，又是为他造的。
1：15
He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation.
1:16 For by Him all things were created that are in heaven and that are
on earth, visible and invisible, whether thrones or dominions or
principalities or powers. All things were created through Him and for Him.
人类也是具有上帝的形象的，正如天使也一样。耶稣是有开始的，就是首生子，或者独
生子，（begotten son) 是被生的。有被生的，就有生他的，就是耶和华上帝，就是耶
稣的天父，就是你我的天父。
耶稣从来没有自称与上帝平等，说父亲是比他大的，说他不是按照自己的意思行事，完
全是，父亲说什么，儿子就做什么。儿子不知道最后的日子，只有父亲知道，平等的话
，怎么如此说话？平等的话，耶稣的话就是撒谎了，不是吗？
耶稣曾经参与创造世界的工作，是耶和华手下的“工匠”（箴言8：22-31）
在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就有了我。
23从亘古，从太初，未有世界以前，我已被立。
24没有深渊，没有大水的泉源，我已生出。
25大山未曾奠定，小山未有之先，我已生出。
26耶和华还没有创造大地，和田野，并世上的土质，我已生出。
27他立高天，我在那里。他在渊面的周围，划出圆圈，
28上使穹苍坚硬，下使渊源稳固，
29为沧海定出界限，使水不越过他的命令，立定大地的根基。
30那时，我在他那里为工师，日日为他所喜爱，常常在他面前踊跃，
31踊跃在他为人预备可住之地，也喜悦住在世人之间。
耶稣特别为上帝喜爱，所以派遣下来，成为一个100%的人，成为亚当失去的完美生命的
替代，为人类牺牲，耶稣被上帝赋予天上，地上的权柄。直到王国的建立，王国结束，
人类实现永生之后，耶稣的权柄还要交还给耶和华上帝：
哥林多前书15：24-28
再后，末期到了的时候，基督把所有的统治者、掌权者和有能者都毁灭了，就把国度交
给父 神。
25 因为基督必要作王，直到 神把所有的仇敌都放在他的脚下。
26 最后要毁灭的仇敌就是死，
27 因为经上记着说：“他使万物都服在他脚下。”既然说万物都服了他，显然那使万
物服他的就不包括在内了。
28 等到万物都服了他，那时子自己也要服那位叫万物服他的，好使 神在万有之上。
这里，是未来要发生的事情，耶稣跟上帝平等的话，理应坐在宝座上，接受天下众生的
崇拜才是，但是，圣经说，耶稣跟麦基希德的角色，是崇拜的大祭司。
是通向上帝的道路。是人和神的唯一中间者。希伯来书5：5-10：
5 照样，基督也没有自己争取作大祭司的尊荣，而是曾经对他说：“你是我的儿子，我
今日生了你”的 神荣耀了他；
6 就像他在另一处说：“你是照着麦基洗德的体系，永远作祭司的。”
7 基督在世的时候，曾经流泪大声祷告恳求那位能救他脱离死亡的 神；因着他的敬虔
，就蒙了应允。
8 他虽然是儿子，还是因着所受的苦难学会了顺从。
9 他既然顺从到底，就成了所有顺从他的人得到永远救恩的根源；
10 而且蒙 神照着麦基洗德的体系，称他为大祭司。
上帝---耶稣---人。。。三者很清楚，耶稣不是上帝，是上帝的儿子。是很特别的儿子
，独生子。是能够救赎整个人类的罪和死的儿子。
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 18:57:15 2009, 美东) 提到:
发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:18:23 2009, 美东)
我先问一个简单的“前设性”问题吧，看看基本立场有哪些差别
1）你是否认为圣经是无误的？
2）你是否认为圣经作为一个整体，是没有内在自相矛盾的？
3）当圣经中的一节经文，和另一处经文，在表面字义上，存在“冲突”，你怎么看待
和处理？
4）对于“主题”式的查经的学习，你是否认为：应该把与主题相关的“所有”经文都
找出来，分析全部经文背后的“整体”意思；还是，可以简单的根据“一节”经文，就
可以得出结论了？
5）在解释圣经的同时，是否应该首先，了解和认识圣经写作的年代文化历史背景，以
更好地了解圣经中特殊“字词”，在作者写作年代的含义，以及作者本人所要表达的意
思，例如“儿子”。
或者，我们可以简简单单的，按照今天的历史文化传统中，这个“词”的含义，直接来
解释几千年前的那个“词”？
谢谢
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 18:57:43 2009, 美东) 提到:
发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:37:09 2009, 美东)
1）你是否认为圣经是无误的？
》》》》圣经是上帝启示人写成的，前后一致，表达的是他对人类的计划和旨意。
除了一些人为抄写和翻译错误，圣经表达意思无误。
2）你是否认为圣经作为一个整体，是没有内在自相矛盾的？
》》》是的。
3）当圣经中的一节经文，和另一处经文，在表面字义上，存在“冲突”，你怎么看待
和处理？
》》》》圣经成书前后历时1500年，圣经的教训不会自我矛盾，有矛盾是人的理解有误
。需要仔细查考所有相关字词，经文，仔细鉴别，我主张以经解经。
4）对于“主题”式的查经的学习，你是否认为：应该把与主题相关的“所有”经文都
找出来，分析全部经文背后的“整体”意思；还是，可以简单的根据“一节”经文，就
可以得出结论了？
》》》不是根据一节经文，同上。
5）在解释圣经的同时，是否应该首先，了解和认识圣经写作的年代文化历史背景，以
更好地了解圣经中特殊“字词”，在作者写作年代的含义，以及作者本人所要表达的意
思，例如“儿子”。或者，我们可以简简单单的，按照今天的历史文化传统中，这个“
词”的含义，直接来解释几千年前的那个“词”？
》》》》圣经包含上帝启示人的真理，是以人的语言写作的，不是“天书”，是上帝跟
人的交流。圣经采用大量寓言，暗喻，比喻写作手法，有其用意。
像“儿子”这样的基本用词，不会改变，当然要具体考察上下文。
比如“吃儿女肉”，不是字面的吃肉，而是后代之间互相残杀，支派相争，字词可以根
据上下文，以及其他相关经文解释和定义。
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 18:58:05 2009, 美东) 提到:
发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:46:00 2009, 美东)
那么好，既然圣经是个没有内在矛盾的整体
请再解释一下以赛亚书中，对于弥赛亚的预言
9:6 [cbgb] 因为有一婴孩为我们而生，有一子赐给我们。政权必担在他的肩头上。他
名称为奇妙，策士，全能的 神，永在的父，和平的君。 < | >
[niv] For to us a child is born, to us a son is given, and the
government will be on his shoulders. And he will be called Wonderful
Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.
[asv] For unto us a child is born, unto us a son is given; and the
government shall be upon his shoulder: and his name shall be called
Wonderful, Counsellor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.
[jnd] For unto us a child is born, unto us a son is given; and the
government shall be upon his shoulder; and his name is called Wonderful,
Counsellor, Mighty 鵊od, Father of Eternity, Prince of Peace.
[kjv] For unto us a child is born, unto us a son is given: and the
government shall be upon his shoulder: and his name shall be called
Wonderful, Counsellor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of
Peace.
[nwb] For to us a child is born, to us a son is given: and the
government shall be upon his shoulder: and his name shall be called
Wonderful, Counselor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of
Peace.
[rsv] For to us a child is born, to us a son is given; and the
government will be upon his shoulder, and his name will be called "Wonderful
Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace."
[web] For to us a child is born, to us a son is given; and the
government shall be on his shoulder: and his name shall be called Wonderful,
Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.
[ylt] For a Child hath been born to us, A Son hath been given to us,
And the princely power is on his shoulder, And He doth call his name
Wonderful, Counsellor, Mighty God, Father of Eternity, Prince of Peace.
[bbe] For to us a child has come, to us a son is given; and the
government has been placed in his hands; and he has been named Wise Guide,
Strong God, Father for ever, Prince of Peace.
这里说这位弥赛亚，是“永在的父”。既然基督不是与神同等，这里为什么称基督是“
父”呢？
请问如何调和这个“矛盾”
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 18:58:42 2009, 美东) 提到:
发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: [专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 18:44:03 2009, 美东)
9:6 [cbgb] 因为有一婴孩为我们而生，有一子赐给我们。政权必担在他的肩头上。他
名称为奇妙，策士，全能的 神，永在的父，和平的君。
我说说我的理解。
即便是三位一体，也说耶稣不是天父，对吗？是不同的位格。
且不说位格这个概念不是圣经的词汇，先说这段经文。
这段经文，是预指耶稣，给了耶稣很多称呼，其中就有“永在的父”。
从亚当死亡，人人都要死的角度，人信从耶稣，就获得永生，这个意义说，耶稣的确身
份特别，从生命的角度，是父亲，如同亚当是所有的人父亲一样。一个死，一个生，赎
价的作用完全表现出来，耶稣的“永在的父亲”是从这个意义说的。
这是我的理解，但是，单凭这一节经文，不能说服我耶稣就是天父，三位一体也没说是
啊。
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 18:58:59 2009, 美东) 提到:
我现在没有要讨论三位一体。如果耶稣是谁都定位模糊的话，三位一体也不用谈了。
圣经中经常说“从亚当生的”，但是很少谈到“亚当是父”这个概念。
甚至于，圣经中对于“耶稣与人”的关系，更多的是用“兄长”这个概念带出来的。
所以，我想知道，你这个“引申”的“以经解经”的“桥梁”，是如何搭建起来的？
以经解经没错。那请你以这个“实例”，来分析一下，你是如何得出“亚当是父，所以
耶稣也是父”的观念的？
请提出你的经文支持
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Fri Oct 2 19:04:39 2009, 美东)
提到:
你再开一个帖子是何用意？说说看？
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 19:06:28 2009, 美东) 提到:
楼倒了，没看出来？
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Fri Oct 2 19:14:31 2009, 美东)
提到:
所以我说跟三位一体讨论呢，大家在讨论父亲和儿子的关系，不挺好的吗？你上来补充
三位一体的，不就可以了？对我来说，第一，第二就是一个问题。就是耶稣到底是谁的
问题。
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 19:17:07 2009, 美东) 提到:
如果没有圣经作为根据，请问谁说的对？
如果有时间的话，可以解释的话
能不能说说你上面的结论是怎么得出的？
亚当是父-》耶稣是父
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 19:27:59 2009, 美东) 提到:
我会在这里等，看你是如何“以经解经”的
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Fri Oct 2 19:34:25 2009, 美东)
提到:
亚当和耶稣的关系，圣经有比较：哥林多前书15：45-47：
经上也是这样记着说：“第一个人亚当成了有生命的人，末后的亚当成了使人活的灵。”
46 但那首先的不是属灵的，而是属血气的，然后才有属灵的。
47 第一个人是出于地，是属土的；第二个人是出于天。
情况也是如此，我们有今天，不是出于亚当的吗？我们不都是亚当的子孙吗？亚当不是
始祖吗？耶稣代替人类的罪而死，成了另一个亚当，永生都要从耶稣而来，一点不错啊
。你想啊，如果你有了永生，不是都是从耶稣来的吗。这是站在永生以后的角度来说的
，耶稣是永生的唯一道路，想必你同意。
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 19:46:39 2009, 美东) 提到:
这种解经法，是不是有点太过粗糙了呢？
首先看看哥林多前书15：35-58，这一段的主题是：复活。
这里“作者要表明的意思”是，属地的（属土的，属亚当的）身体，是会腐朽败坏的。
而属天的身体，才能永恒并且承受神的国。
这里把亚当和耶稣的比较，是要说明原先创造和救赎的差别。
道理上，我们都是亚当的后代，但是，“父”这个词，在圣经里面什么时候用在亚当的
身上了？
如果圣经没有用过”父”这个词来说亚当，那么你凭什么认为，以赛亚书讲的“父”，
可以和亚当扯上关系，甚至来预表耶稣呢？
。”
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Fri Oct 2 19:55:38 2009, 美东)
提到:
怎么才能不“粗糙”呢？
人从亚当来，死。
人从耶稣来，活。
两个人都是关键人物，永恒的父，是指得了永生的人都是从耶稣来而说的。
你是否想说耶稣就是天父？别忘了，三位一体的解释可不是这样说的。耶稣是耶稣，天
父是天父，是有区分的。
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 20:03:54 2009, 美东) 提到:
再说一遍，我还没有讨论三位一体。切记
你的逻辑是这样的（说错了请指出）
1）因为亚当是人类的父亲
2）因为亚当和耶稣曾经在哥林多前书里，被放在一起，对于人类的救恩问题，做过一
点比较
所以你得出结论：
耶稣也是人类的“父”
这样就可以解释以赛亚书的“永在的父”了。
请你自己看看，这样的逻辑是否妥当？
如果说，有一天我在动物园里，和大象照了张合影，并且有人说我的耳朵有点象那头大
象的。请问，我是不是也成了它家小象的“父”了？
你一直说要以圣经为准，那我也请你在解释圣经的时候，多一份严谨，少一分猜测。
请继续解释，你是如何从圣经中得出上面的结论的：
亚当是父，耶稣是父。
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Fri Oct 2 20:07:59 2009, 美东)
提到:
我已经解释了，这就是我对“永恒的父”的理解。 理解理解，不是根据圣经谈自己的
理解吗？你也说说你的理解不好吗？也别像审问一样光让俺谈啊，你是怎么理解“永恒
的父”的，耶稣是否就是天父？
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 20:14:50 2009, 美东) 提到:
我想你之前也说了，要“以经解经”
怎么现在又变成“理解”了
如果你的理解和我的理解不一样怎么办？就随随便便，大家爱信什么信什么？如此随便
的话，那保罗彼得也不用为了真理“争战”了吧？
如果上帝的话语，没有一个“绝对的标准”，那么这还叫做“绝对真理”么？是上帝在
捉弄我们，还是我们自己在捉弄自己呢？
如果你无法解释“亚当是父，耶稣是父”，是不是可以说，你对于以赛亚书9：6，与你
之前引用的那些经文之间的“矛盾”无法调和。这样的话，你对于“耶稣是谁”的理解
，就不是基于圣经的“全备”真理了吧？
如果是这样，那我很乐意在下面讲讲我的看法。如果你无法解释的话??
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welly (TN) 于 (Fri Oct 2 20:19:01 2009, 美东) 提到:
myelsa, 请先回答两个简单的问题，我们再展开说。
1. Is the Son of the same divine substance as the Father?
2. Is the Son's existence eternal or temporal?
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 20:22:32 2009, 美东) 提到:
不好意思姐妹，我们一个个来
否则myelsa也没有时间精力回答这么多的问题
另外，对于提出的任何问题，先把相关圣经准备好，对方回答之后，可以用圣经来反问
。否则公说公有理，婆说婆有理....到了末日也没弄清楚
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Fri Oct 2 20:24:17 2009, 美东)
提到:
1） 要看你怎么定义了，什么是same divine substance？
2）耶稣是有开始的，没有结束。他是firstborn.首生子。是谁生了耶稣，天父耶和华
啊。儿子当然像父亲，但是跟父亲是两个个体，不是吗？
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 20:28:45 2009, 美东) 提到:
不好意思，已经倒了一栋楼了，我不想再倒一栋
时间不是问题，一个月来一个主题都可以，关键是要“严谨”
btw，我上面的结论你有没有异议。如果没有异议，我就当你是认为自己的解释“不完
整”了。
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Fri Oct 2 20:48:03 2009, 美东)
提到:
耶稣是父，圣经就这一节，耶稣显然不是天父，这个称呼就是一个耶稣若干称号的一个
，一个人可以有不同的称呼，还是一个人。
我根据“末后的亚当”耶稣的另一个称呼，以这节经文，解释了耶稣是父的经文，怎么
不是以经解经呢？圣经还有别的经文，也许我漏掉了，你给提个醒？
我正是以保罗为榜样，为真理争战，否则我就随大流，人云亦云得了，你好我好大家好
，不是更可爱？人也不会心里鄙视我，称我异端了，岂不是更好？
我坚持我根据圣经的关于耶稣的大量经文，谈到他比父亲是小的，是有局限认知的，圣
经就是这样说的，我不想利用一个“人解释不了的奥秘”跟非基们解释。耶稣是上帝的
儿子，这个解释不是顺利通畅？怎么就不行了？我的信仰不是我自己瞎编的，圣经那么
多经文就是这样写的。这样的解释，圣经一点矛盾没有了，三位一体才搞出无数的矛盾
。有矛盾，信者就说：这是人不可以理解的奥秘。真的吗？有了一个更合理的，符合圣
经的解释，不参考一下，就死抱宗教传统，这才是问题的所在呢。三位一体是什么时候
搞出来的？主后三百多年，不是吗？正是这个教义，引起宗教迫害，真的属于“全备”
的真理吗？
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jym2307 (罪魁) 于 (Fri Oct 2 21:29:17 2009, 美东) 提到:
圣经无误，教皇权威，圣母崇拜，圣餐圣化，圣经无误
这些问题哪个没有引起几百年，甚至上千年的争议？但这不表示，困难的和难于解释的
真理，就不用坚持了。
这个逻辑，请你想想。
接下来我会抽时间说说我对“儿子”一词的看法。看看就这么简单的字面理解是否正确
，完备。
各位：先别晃楼。
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Fri Oct 2 21:39:04 2009, 美东)
提到:
你说吧，最好例举经文。(楼主走了，俺也休息了，诸位晚安）
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italk (信不信由我) 于 (Fri Oct 2 23:01:02 2009, 美东) 提到:
糊涂！误导！若耶稣跟上帝并非同等，是被造，则三位一体说不攻自破。上帝即是基督
，基督即是上帝，这是基督教的基本教条，不相信这一点就不要拜基督，因为神是一个
嫉妒的神，唯一的真神。
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sat Oct 3 11:19:18 2009, 美东)
提到:
我想在这里把昨天楼主弟兄问我的一些基本问题，回问一下，双方有一个统一的起点，
如果起点不同，就难于有辩论的基础了，烦请你在下一轮之前，先回答一下，谢谢！
发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:18:23 2009, 美东)
我先问一个简单的“前设性”问题吧，看看基本立场有哪些差别
1）你是否认为圣经是无误的？
2）你是否认为圣经作为一个整体，是没有内在自相矛盾的？
3）当圣经中的一节经文，和另一处经文，在表面字义上，存在“冲突”，你怎么看待
和处理？
4）对于“主题”式的查经的学习，你是否认为：应该把与主题相关的“所有”经文都
找出来，分析全部经文背后的“整体”意思；还是，可以简单的根据“一节”经文，就
可以得出结论了？
5）在解释圣经的同时，是否应该首先，了解和认识圣经写作的年代文化历史背景，以
更好地了解圣经中特殊“字词”，在作者写作年代的含义，以及作者本人所要表达的意
思，例如“儿子”。
或者，我们可以简简单单的，按照今天的历史文化传统中，这个“词”的含义，直接来
解释几千年前的那个“词”？
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welly (TN) 于 (Sat Oct 3 14:26:08 2009, 美东) 提到:
呵呵，来这个版上的，基督徒就不用说了，最不济的非基朋友都可以随时砸出一两段圣
经。
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 00:54:57 2009, 美东) 提到:
是在说我么？还以为是welly呢
1，2
是
3
如果圣经没有错误，那么一定是读经的人读出问题了。
所以对于“矛盾”经文，不要忙着下定论，而是要看看是不是自己的解释方法出了问题
4
总揽全局。否则就会产生正典中的正典
5
构建历史，文化，语言的桥梁，让几千年前的经文，对今天的人说话
☆─────────────────────────────────────☆
myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 00:59:08 2009, 美东)
提到:
好，我跟你看法基本一致。
你对圣经翻译错误怎么看？对一些抄写错误呢？
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 01:15:07 2009, 美东) 提到:
我想我所坚持的圣经无误，是原稿无误
翻译本身就受到了两种语言之间必然存在的一些隔阂的限制，所以一种语言必然无法
100%反应另一种语言的意思
抄写。这个问题只能说是，上帝保守了原稿的圣灵默示，但是没有保守传抄的过程
至于为什么，或许可能找到一些类似的原则，但是没有一个完全的答案。以后问上帝把
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 01:16:46 2009, 美东) 提到:
一天过去了，不知道你对于昨天那个“耶稣是父”的认识，是否觉得有所不妥
圣父是耶稣的父亲，耶稣是人的父亲。所以人应该是圣父的孙子。
但是圣经里面，圣父说我们是他的儿女。
这个辈份好像错乱的比较严重了，不知道你怎么看
☆─────────────────────────────────────☆
jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 01:19:03 2009, 美东) 提到:
下面我会试着从几个角度来说说我的看法
1）儿子（父子）一词在圣经中的不同应用
2）圣父圣子关系的实质
或许还有别的观点，希望两天内可以说完整
你可以先不着急，等我说完了，你再从全局看看有什么不同的意见
这个帖子可以讨论一个月，所以时间不是问题，重在“严谨”
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 01:27:25 2009, 美东)
提到:
嗯，我跟你看法也是一致的。
轮到我问你一些问题了，可以吗？
你看了我回答你的问题所例举的经文支持和结论，你是怎么看的？同意还是不同意？那
些地方同意，那些地方不同意？不同意的话，你的反证是什么吗？你的支持经文是那些
？谢谢
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 01:30:25 2009, 美东) 提到:
上面说了
些？谢谢
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 02:00:39 2009, 美东)
提到:
我没有觉得不妥，我觉得很有道理。
再举个例子，张大生了张三，张三生了一些儿子，对张大来说，张三是儿子，但是，对
于张三的儿子们来说，张三就是父亲，这一点也不混乱，你会觉得有问题吗？
同样，耶和华生了耶稣，耶稣称为“首生子”说明耶稣是有开始的。
耶稣是永恒的父，是在于他又称为“末后的亚当”，是一切有永远生命的人类的父亲。
正如我们我们是出于亚当，人类的最初的父亲，亚当犯罪，我们都要死。可是，人类信
靠耶稣，我们就可以活着，不死了。从这一点来说，耶稣被冠以“永恒的父”，恰如其
分，刚刚好。
你的对天父就此成为我们的爷爷的担心，没有必要，因为天父是独一无二，无与伦比的
，绝对和全能的真神，他是世界和宇宙的创造主，有谁跟他相比呢？上帝不是属肉体的
，上帝是个灵，人根本看不到他，也没有具体的人性，上帝不需要吃饭，也不需要睡觉
，独一无二，世界上，没有任何画像，能够刻画出上帝，人类至于上帝，如同器皿至于
陶匠一般，人怎么可以跟上帝相论？
如果上帝造亚当，亚当成为我们的始祖，你会因此称上帝为祖爷爷吗？当然不会，你会
称上帝为天上的父亲。因为他好比人类的父亲一样，也因为他深爱我们。
同样，永生的人类，从耶稣开始，耶稣就成为另外一个亚当，你会因此把人类之间的关
系，套用在上帝头上吗？你还是会恭敬地称上帝为天父，因为，他如此的爱我们，耶稣
完全把上帝的品格，展现给我们了。
我没有搞乱辈分，是你有点混淆了人概念，要加在上帝的头上，这个我不同意。
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 02:06:00 2009, 美东)
提到:
请回答我的问题，你如果不同意我的耶稣是有开始的，跟上帝是不平等的，你就应该拿
出你的经文支持论据，对吗？一节，两节都可以，就是个开始。我的经文可是都准备好
了，一百，二百的都有。你的呢？
要说严谨的讨论，我最喜欢，我是个较真的人，生活上方面有点不严谨，可是对待真理
，我可是认真，要不然也不会跟耶証顶起来，要知道，多少耶証的弟兄姐妹，在那样的
教义下，还是高高兴兴的传道，为什么呢？因为他们以为已经找到真理了，高兴的不得
了，就自满了，不再问问
＃ǖ比唬^把他们搞的很忙，也没有时间想很多问题，好多人也不敢，因为知道一
旦不跟组织一致，就开除）可是我为了追求真理，就是跟长老讨论，继续提出问题，他
们根本回答不了，也根本不能回答跟组织不一样的答案，就开除了我。所以，我看圣经
，不严谨都不行，这一点?放心吧。
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 02:11:33 2009, 美东) 提到:
请问，这一大大段想法，是有圣经支持的，还只是你自己“想”出来的？？
如果“耶稣是父”恰如其当的话，有圣经这么说么？
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 02:15:17 2009, 美东) 提到:
真么着急做什么？我不是说了么，要严谨
你一共也就给了四处的经文而已，就可以代表整本圣经了么？
老实说，我觉得对于你的看法的任何讨论，用这种“你一节我一节” 的方法，是不会
有任何结果的
你和歪歪还有dignity 来来往往多少来回了？有结果么？
如果每个人只是找“符合自己立场”的经文，我想这种讨论到世界末日也没有结果
so，我们就采取一些更加“严谨”的方式，看看整本圣经是怎么说的
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 02:16:55 2009, 美东)
提到:
我问你，什么叫做以经解经？以经解经是一定要找出一模一样的原话吗？不是要根据同
样的内容，在不同的经文，解释另外相关字词的含义吗?能找出原话就不用以经解经了
，就叫做直接引用了。
我在等你的支持经文。
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 02:19:07 2009, 美东)
提到:
亚当和耶稣的关系，圣经有比较：哥林多前书15：45-47：
经上也是这样记着说：“第一个人亚当成了有生命的人，末后的亚当成了使人活的灵。”
46 但那首先的不是属灵的，而是属血气的，然后才有属灵的。
47 第一个人是出于地，是属土的；第二个人是出于天。
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 02:19:59 2009, 美东) 提到:
那就是对于“耶稣是父”，你找不到直接支持的经文了？
我想30分钟内，第一批经文就会出来了
不过再重申一遍，这个讨论不是一天两天可以结束的。当然如果你觉得没意思，随时告
诉我就可以终止
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 02:23:29 2009, 美东) 提到:
或许深呼吸一下，或者出去走走，你再来看这节经文
“原意”是什么？
原意是要比较，亚当和耶稣，给人类带来的影响
你是如何看出来，作者“原意”有要表达“耶稣是父”的观念了？
一个看法对不对是一回事。但是一节经文支不支持那个看法是另一会事。
你的看法或许正确是一会事。但是这节经文是否支持你的想法，是另一会事。
请严谨
。”
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 02:24:05 2009, 美东)
提到:
好，如果你认为，我的解释，不严谨，请做出你的解释，你认为“永恒的父亲”是什么
意思？你的以经解经是什么？不要总是回避我的问题，我们是在公平的讨论圣经，我既
做了以经解经，又做了为什么这样解释的备注，请你也做出你的正面回答，否则我不能
再往下讨论了，这样的讨论，成了你问，我答，你没有自己的观点和经文，不是公平的
。你也要回答我的问题，拿出你的经文来啊？
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 02:27:31 2009, 美东) 提到:
我上面已经说了30分钟了
有点耐心行不行？
你只是四节经文，当然好找了。
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 02:29:55 2009, 美东)
提到:
只要是公平的讨论，不是审问式的，我都愿意回答，我也希望从你身上学到我可能以前
没有留意的的经文，愿意从另一个角度来重新审视经文和信仰。只要时间允许，我都会
乐于讨论，这个你不用担心。但是，讨论得有耐心，有来有回，有章有节。公平的讨论
才有意思。
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myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经) 于 (Sun Oct 4 02:31:06 2009, 美东)
提到:
对，我是要有耐心，我先下了，你晚安，别太晚了。
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jym2307 (罪魁) 于 (Sun Oct 4 02:33:35 2009, 美东) 提到:
既然myelsa没有耐心慢慢讨论，那我只好把半成品拿出来一点点说了，希望能把要说的
道理说清楚
先是第一段：对于儿子/父亲在圣经中不同的应用（时间仓促，暂时只包括旧约部分的
经文）
我想对于真理的讨论，不是一朝一夕可以完成的。我用最大的诚意，和尽可能的“严谨
”来分析这些问题。当然如果你觉得信手拈来一节经文，就可以了事了，那么我们的方
法的确有很大的不同和差别，自然结论也就很不相同了。 |
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