r*****y
发帖数: 53800 | 1 参见巴西队踢了90分钟中国一队后再跟体力充沛的中国二队踢的比方。强弩之末不能穿
鲁缟。
件。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 德军从6月22日到11月15日都没有修整过？
苏军有的部队就是从乌克兰前线调过来的，这也是生力军？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 并不一定15分钟，可能更短。10月15日到11月1日是15天，但是前面德军的消耗可不止
90天。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 反正都是空对空，你也没法证明90分钟正式比赛后的巴西队仍可以15分钟内虐校队。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 德军到了11月15日已处于体力和生理的极限，这是客观事实。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 苏军参与莫斯科保卫战的部队，大多数都不是从6月22日开始参战的。因为从6月22日开
始参战的苏军到莫斯科保卫战时绝大多数都被歼灭了。德军参与莫斯科保卫战的部队，
大多数都是从6月22日开始参战的。所以从体力角度，苏军远好于德军。德军的进攻箭
头装甲部队，几乎都是从乌克兰前线调过来的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 在第几楼？
另外，西顿的书都老掉牙了，而且偏见极大。现在谁还看西顿的破书啊？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 难道glantz认为除了朱可夫，其他人谁都打不赢莫斯科保卫战？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 谁告诉你德军从6月22日到12月都没有修整的？呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 我说过这个？
现在二战军迷谁还看西顿啊？西顿的书还说普洛霍洛夫卡是最大的坦克战呢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 那你说说有没有德英美的历史学家认为除了朱可夫，其他人指挥莫斯科保卫战必败的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 德军是原班人马从头打到尾，得到的补充极少。所谓休整不过比赛间隙喝口水而已。和
苏军比赛开始20分钟后，30分钟后，40分钟后，一直到90分钟后才源源不断上场的生力
军根本不能比。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 持续下降是你李将军下令持续下降的吧？呵呵
人德国人自己都没有承认士气和精神持续下降吧。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 谁告诉你“所谓休整不过比赛间隙喝口水而已”？呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 大致看了一下。就看见个西顿。
敢情西方历史学家就一个西顿。呵呵。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 19 古德里安对博克说
这不是五月，也不是在法国。
这个话说出来的时候的心态很清楚了八。这可是歼灭法国的战斗里面战斗意志最强的将
领说
出来的话。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 21 如果你认为古得里安说这个话所表达的心态，
跟他意气风发的追杀英法联军，敲着坦克外壳懊恼不能歼灭顿克尔克的敌人的时候的斗
志和心态
这两个时候的对比是一样的，那确实是没啥关系。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 呵呵，您先搞清楚古德里安说这话的背景再说。
难道说巴西足球队队长说“我们面对的是德国队而不是中国队”，就说明巴西队士气下
降了？！ |
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HQ
发帖数: 19201 | 23 你连这个都要反对，这真的是屁股决定大脑的生动例子。
不说别人，就说古得里安指挥的部队，是不是从六月一直打到12月，而且从中路打到南
方，
然后再回来打？
连续不停的这种大规模战役，打了半年，一直打到这种恶劣的天气，能不疲惫吗？普通
的将
士估计都有厌战心理了。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 24 可是他没说我们面对的是苏联，不是法国
我早就肯定了你智商低，确实是准确的诊断。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 26 这不是人家都说了喝口水了吗？
足球中，中场休息和一个星期的休息能对等吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 呵呵，他说的这里不是法国，自然指的就是这里是苏联罗。
我来告诉你这段话的背景吧。古帅之所以说这话，是因为上面要求他的第二装甲集群去
夺取莫斯科深远后方的高尔基城，那是mission impossible。所以，古德里安才愤怒地
说了那一句话。
那么
1 古德里安作出正确判断，难道是士气低下的表现？毛泽东要粟裕下江南，粟不干，难
道说明了粟士气低下？
2 即便退一万步讲，古德里安的士气是下降了，那也是跟在法国比，怎么能说明在莫斯
科会战期间德国人的士气持续下降？
逻辑啊，逻辑。呵呵。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 28 呵呵，所以说你智商问题
他说这里不是五月，主要是天时
他说这里不是法国，主要是地利
这都是军事上的基本常识。
德军绕过英法防线的时候，难道不也是被人认为是impossible的？不然的话，英法各国
的将
领都是脑残？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 呵呵，你的智商太高，逻辑我看不懂。说了这么多，你说的能证明德军士气持续下降吗？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 30 你这个说法基本上就是闹市泼妇吵架的抬杠说话方式了
那你能证明德军士气没有下降吗？
这样子说话有意思吗？
吗？ |
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j****n
发帖数: 7636 | 31 这个话是古的参谋长说的。
德军的士气应该还可以（即使在柏林，德军的士气谁可以小瞧？），主要是因为后勤和
天气原因使德军无法在前线集中力量组织进攻而主要是行进间进攻。实际上在矛头的战
斗部队人数很少。如果敌人彻底崩溃，没问题。可是如果苏军还有生力军，德军就不乐
观了。
德军的伤亡远没有夏季攻势的时候大。多少说明德军虽然总数占优势可是能够投入战斗
的部队因为种种原因并不多从而导致有限度的战斗强度。所以苏军在可以凭借东拼西凑
的部队守住防线。在防线的苏军未必比德国少。
后来苏军反攻，情况正好相反。德国的部队包括后方后勤部队都在危急时刻投入战斗所
以在局部战斗中德军未必像说得那末处于劣势，也是在困境中德军免于崩溃的原因之一。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 对，是李本斯坦说的。
德军士气在11月17日可能的确是不行了，112步兵师面对俄国坦克第一次出现了惊惶失
措的场面。
一。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 33 可以肯定地说
在苏德战场的前两年
如果德军在人数上，装备上都没有劣势，
交战双方都没有天气，地势等客观影响，没有疲惫和后勤补给问题
德军基本上是必灭苏军的，神仙也不能改变。
但是莫斯科战役到了后期，德军不仅在人数上没有了优势，不仅仅多了很多上面说的客
观条件限制，装备上也没有了优势。比如说参战飞机已经没有苏军多了。这都是莫斯科
战役跟前面的战役不同的地方。
一。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 35 靠，你的逻辑思维能力真让我诧异阿
你到底是搞什么专业的，这么神奇？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 我问这个问题又不尊重您了？呵呵。
难道问问德军及其盟军在第一年对苏军有没有人数优势，也是对您的不尊重？哈哈。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 我问这个问题又不尊重您了？呵呵。
难道问问德军及其盟军在第一年对苏军有没有人数优势，也是对您的不尊重？哈哈。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 38 相对而言吧。再说那个时候至少在南边德国已经基本没戏了。
貌似古德里安很是抱怨第四集团军不配合大家一起进攻导致最后一点成功的希望也报销
了。 朱科夫也说德军在中间很不活跃导致苏军可以把团和师的预备队调到两翼。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 古德里安貌似是指第4集团军在图拉方向进攻乏力（只上了一个连队）。
有几个可能，一方面红军于11月初进行的反突击里，德国第4集团军在阿列克欣方向的
部队遭到很大损失，所以后面没有能够加入总攻，而阿列克欣正是图拉的第4集团军这
一侧。
另一方面，古德里安对图拉进攻的时候，第4集团军可能正在库兵卡一线突破红军第5集
团军和第33集团军的阵地，朱可夫称此为严重的事情，结果这次突破被红军粉碎。所以
第4集团军有可能把精力集中到那一边去了。
貌似没有关于莫斯科会战特别详细的英文书籍。很多具体的行动查不到。不象斯大林格
勒会战，查Glantz的书就什么都有了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 人家说的很清楚，起初振奋，可是没过几天，天气就巨变了。总共也没振奋几天，总的
趋势难道不是持续下降？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 那您说说有什么新书和西方历史学家提出什么震撼性颠覆性的结论？除了朱可夫，
谁来指挥都打不赢莫斯科保卫战？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 古德里安强调的是地点而不是对手。对等的情况下，莫斯科那点苏军能挡住德军吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 苏军累计投入兵力肯定多得多。刚开战时那一拨基本都打光了，可是很快又重新组建投
入几百万人。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 呵呵，你还没有解决你的问题呢。你到底有几本西方历史学家的书做你的证据阿？说了
半天就一本西顿？
我可没有说哪本西方历史学家的书里说过“除了朱可夫，谁来指挥都打不赢莫斯科保卫
战”，您又在自己树靶子了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 肯定低于6月22日啊。虽然偶有反弹，但是总的趋势是持续下降。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 呵呵，你是古德里安，你知道古德里安强调的是地点而不是对手？
前面不是说苏军很多吗？现在又成了“那点苏军”了？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 好吧，反正士气高涨的时候，你都可以归结为“偶有反弹”。你的逻辑是无敌的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 累计歼灭的苏军很多。但是到了11月15日，保卫莫斯科的苏军只剩50万。对面德军90万
。正常状况下，50万苏军绝不可能挡住90万德军的。
呵呵，你是古德里安，你知道古德里安强调的是对手不是地点？6月22日开始，更强大
更多的苏军都被歼灭了，古德里安真的怕那点苏军本身？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 你引得文字自己写的很清楚，“初始振奋，可是没过几天就天气剧变”，显然振奋的时
间很短。要是你认为德军从6月22日到12月士气一直高昂，那你的逻辑是无敌的。 |
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