T*****y
发帖数: 18592 | 1 丫那个主要不是写作战
是写群像
功亏一篑也本来就是实力不济 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 2 苏波战争走騎兵的最后輝煌。
书中很多騎兵战斗和生活的生動細节。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 3 四眼儿狗，你可怜我们兄弟就像猫可怜耗子！
你枪里不装子弹，安的是什么心？
如今的世道人人都是法官，判个人死刑，小菜一碟。
波兰人在杀犹太佬。犹太佬把两边的人都得罪光了。 |
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s**r
发帖数: 669 | 5 有一些小错，还有一些看法我不认同：
老科在维亚济马大败后被老朱保住后是加里宁方面军司令，而后又担任西方面军，西北
方面军司令。火星的失败他的责任也不小，就是他那个方向突破不成，友邻方面军突入
的楔子也被切断最后丢掉坦克突围。所谓倒霉不是那么简单，41年秋很多部队在维亚济
马被合围，而是他没有及时向莫斯科报告情况，指望自己能挽救局势，或者被围部队自
己突围，最后直到老朱来查才不得不说出现实，老罗辛苦突围出来差点被他拉了垫背（
这点看罗帅回忆录）。这比单纯吃败仗要严重不少。
铁木辛哥在斯摩棱斯克会战指挥的是西方面军。1942年第二次哈尔科夫会战他是方面军
司令，在后路被切断的情况下，还继续进攻，失败责任很大无可置疑。
老朱在莫斯科哪算摘果子，那纯粹是救火，西方面军和预备队方面军主力被围。当时在
莫扎伊斯克防线拼凑了4个集团军才9万人，后来是靠着大量的远东援军才恢复了实力 |
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HQ
发帖数: 19201 | 6 1。我的意思是说，科涅夫貌似不适合打己方处于劣势的战斗，所以说他懂得进退。干
脆拒
绝打。
2。铁木辛哥那次失败 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 科涅夫肯定不是第二号人物。第二号人物是华西列夫斯基。他在西方面军司令员任上顶
撞斯大林，是斯大林格勒保卫战结束之后的事情了。他是被调到西北方面军任司令员，
去草原方面军是之后的事情了。他的确运气好，被朱可夫救过，而瓦杜丁之死又让他坐
上了乌克兰方向第一号将领的位置，不然的话，他很可能就是马利诺夫斯基那样的角色
了。
铁木欣哥没有指挥过中央方面军（指挥中央方面军的是库兹涅佐夫，后来被调去军校不
带兵了；43年重建的中央方面军的司令员是罗科索夫斯基）。斯模棱斯克会战是铁木欣
哥最出色的战绩，因为他把德国的中央集团军群拖住了好几个月，成为苏德战争里非常
重要的转折点。战役之后，德国人获得战争胜利的机会大大减小了。哈尔科夫战役的确
可能有他私心的缘故。
朱可夫也没有当过中央方面军司令员。莫斯科保卫战不能说是他摘科涅夫他们的果子，
要知道在维亚兹马－布良斯克会战后，朱可夫在莫扎伊斯克防线上只有5万人可以用！
连波多里斯克步兵学校这样的未来军官们都拉到第一线拼命了。但是朱可夫能够预见德
军的主要突击方向，所以把能够集中的兵力兵器放到关键位置上（科涅夫就做不到）；
尤其是图拉方向，朱可夫对别洛夫面授... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 铁木欣哥并不落伍，斯摩棱斯克会战他表现非常好，虽然丢了斯摩棱斯克（谁来都得丢
），但是赢得的时间对整个战争起了非常深远的影响。不过斯大林当时意识不到而已。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 哈尔科夫会战里，其实德军一突破第9集团军的防线后，突出部里的红军就没戏了。话
说朱可夫的确是非常牛逼，只要是他反对而斯大林又没有听他的战役，苏军都输得很惨。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 10 其实我是不想对这几个人作比较的
我只是说这个"时势"问题。
我觉得如果科涅夫的位置一开始让朱可夫去干，也好不到哪里去。
包括前面朱可夫力挺铁木辛哥，反对他替换铁木辛哥，实际上这都是最有可能失败的而
且是惨败的位置。
等到朱可夫接手的时候，不管怎么说，德军的战线又增长了很多，德军的突击兵团不得
不分散了很多，天气又冷了很多，战场距离莫斯科近了很多，甚至后期战场上苏军空军
数量上都已经第一次占优势了。
毕竟德国人刚刚开始进攻的时候是最猛的，顶不住的责任都让科涅夫背了，到了莫斯科
脚下的时候，有可能翻盘的时候，成绩是朱可夫的了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 但是你要知道，科涅夫一开始手头的资源比朱可夫多得多。朱可夫从科涅夫手里得到的
只是几万残兵败将，局势比维亚兹马会战之前还糟糕。如果西方面军是朱可夫指挥，他
很可能可以预见到德军的主要突击方向，用重点兵力扛住德军的装甲箭头，避免被德军
合围。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 12 我是换个角度思考的
我觉得那个时候苏联这边手里资源状况不是决定性因素，其实本身苏军无论是机械化现
代化装备水平，还是战斗素养都不咋地。
决定性因素的是德军的战斗力突击能力保持得如何。这些能力在到达莫斯科城下的时候
，都下降了很多很多。
到了莫斯科城下的时候，苏军的战斗意志和精神，却有可能达到空前的高峰。可能导致
实际战斗效果那些临时拼凑的也比原来的正规军强。
或者说，如果一开始就让朱可夫指挥，也许损失没有科涅夫指挥损失的大，但是可能也
要败退到莫斯科城下。那最后胜利的指挥者很可能是另一个人替换了朱可夫。朱可夫要
承担前面失败的责任了。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 13 败仗也有很多种，被人围歼主力是一种，比如维亚吉马战役；被敌人优势力量压倒，只
能节节后退，但是避免战线被突破是另一种，比如朱可夫刚开始指挥西方面军的时候。
现在看来，朱可夫对德军钳形攻势的攻击方向的预判极其准确，而且以他的身份（前总
参谋长）和性格，他敢于在斯大林面前坚持己见，可以主动的撤退，避免被合围。
从进攻和防御这两种基本作战方式来说，除非进攻方能够围歼敌人，否则进攻方的消耗
总是大于防御方的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 问题是德军歼灭了几十万苏军后，怎么可能德军和苏军的实力对比反而变糟糕了？德军
的突击能力肯定是下降了，但是苏军几十万人没有了啊。朱可夫接手西方面军的时候，
莫斯科正面只剩五万残兵败将，刚刚经受那么大的失败，红军的士气怎么会变高呢？
从实战看，恐怕还真的没有人能够替代朱可夫在那么危急混乱的时候组织起对德军的防
御而且一直保持防线不被突破。唯一有点可能的是攻防兼备的罗科索夫斯基。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 正点。
维亚兹马会战里，德军象切豆腐一样突破了西方面军和预备队方面军的防线。到朱可夫
的时候，手头的兵力下降了，却能够保持不被德军突破（图拉方向都被拧成麻花了，德
军仍然无法突破），这就是朱可夫的个人能力所在了。 |
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r*****n
发帖数: 964 | 16 我想说的是如果是最后在莫斯科城下指挥的是老科，而不是老朱的话，德军可能真的在
红场狂欢了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 科涅夫时来运转应该是从科尔松－舍甫琴科夫斯基战役开始的，后来的进攻战役越打越
好。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 18 这个问题吧，我的意思是这样的
我仅仅是用个数字举例来说明意思。不是说这就是事实或者有什么根据。
比如说一开始德军是100，打完了到面对朱可夫的时候变成了60
一开始苏军是50，打完了到朱可夫那里变成了10
防守比进攻容易， 加分30
天气，过长的战线和铺的过大等原因让德国再减10
首都城下的决战，拼搏意志高涨加上飞机最后都占优势还有雪地师等原因让苏军加10
科涅夫的时候，德对苏 100 vs 80轻松搞定
朱可夫的时候， 60-10=50 vs 10+10+30=50 不容易搞定了。
貌似你们总想对这几个人做个对比。其实我并不想对比什么。
我只是说，防守方面科涅夫貌似是挺差劲的。如果一开始是朱可夫，可能不会那么惨，
但是
我觉得也会败退到莫斯科城下最后决战。到那个时候，朱可夫会不会被斯大林撤换呢？
朱可夫更善于防守，在最难防守的阶段他正好不在一线 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 你的这个数字并不能反应实际情况。
德军在维亚兹马会战里损失并不大，怎么能说变成60呢？变成80都算是低估了。
而朱可夫这边的数字也不合理。用50万人和用10万人守战线，明显不是同样加30可以体
现防御的优势的。
这么说吧，科涅夫在莫斯科正面有4个集团军，而到朱可夫手里只剩5万多人，你觉得这
个比较还不够悬殊吗？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 20 我觉得天气的影响也要比我列的数字大，同意否？
我就是表达一个意思。
这么说吧，如果一开始让朱可夫换掉科涅夫，朱可夫能做到不后退一步？能做到不把战
场退到莫斯科城下？
我也相信,朱可夫会让德国人损失更大,更难的推进到莫斯科附近,苏军的损失也会减少
不过,除非他能守住原来的战线不做大的后退,不然他还是会被撤换掉. |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 科涅夫惨败到朱可夫接手才多少天时间，怎么可能天气有巨大的变化？
科涅夫的问题不在于战线后退，而在于有整整4个集团军被歼灭了（而且是16,19,20,24
这些在斯模棱斯克战役里表现出色的精锐集团军），红军的将星卢金中将也被俘虏了。
所以如果是朱可夫指挥，完全可能保持部队建制完整地后撤，迟滞德军到冬天然后反攻
，也就不出现德军都能看到克林姆林宫尖顶的情况。经过了那么多失利（尤其是基辅会
战的教训），后撤对斯大林已经不是什么大问题了，关键是部队会不会被合围。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 22 那时候的斯大林，动不动是不准后撤的
基辅问题最典型。朱可夫建议后撤，铁木辛格建议后撤，都被否了。
斯大林能允许你活着把敌人放到莫斯科附近？
如果你认同一开始朱可夫指挥也要后撤到莫斯科的话，这就是我说的难度不同。
如果一开始朱可夫指挥，这是假设了，没发生。但是如果朱可夫即使损失少也要败退到
莫斯科附近
对比
朱可夫指挥保卫莫斯科，最后成功了，这是事实。
还是保卫莫斯科容易一些。前面的战斗以当时苏德双方的状况，不败退是基本上不可能
的。我就是说朱可夫确实是干得漂亮，但是他恰好躲避了必然的失败，最后摘了桃子。
24 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 首先，斯大林刚刚经历了因为不许后撤而造成的基辅会战的惨败，这对他是一个巨大的
教训，他是可以吸取教训的。
其次，主动后撤和被敌人正面压迫得后撤，是两回事。斯摩棱斯克战役里面苏军后撤了
，斯大林也没有撤换铁木欣哥；莫斯科保卫战里苏军也在德军压力下后撤，斯大林也没
有撤换朱可夫。
如果一开始是朱可夫指挥，苏军一定也会后撤，但是很可能不需要撤到离莫斯科那么近
的地方就可以稳定战局。
我个人的观点，莫斯科保卫战是苏德战争里最艰苦最危急的战役，一个疏忽就可能导致
莫斯科的失守。科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子（苏军正面已经没有有组织的抵抗
了），而不是一个好桃子。我只是奇怪，为什么你会觉得，苏军有整整4个精锐集团军
被全歼后，苏军的局面反而变得更好了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 1 在莫斯科保卫战初期，朱可夫在莫扎伊斯克防线只有9万人（抱歉写成5万人乐），而
朱可夫能够用这点人稳定局面，撑到西伯利亚的部队开过来。朱可夫牛逼的地方就在于
知道如何把部队部署到德军的主要突击方向上。
2 814万人的数字是10月1日。朱可夫什么时候接受西方面军的？
3 814万人这个数字本身也是扯淡。维亚兹马会战里德军是有兵力优势的。当时整个红
军有没有800万人还难说。如果莫斯科会战苏军真的有814万人的话，估计是连儿童团妇
救会残联都算进去乐。呵呵。
队。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 26 按照俄国人的说法，朱可夫本人的回忆录，台风开始的时候，道路已经全部冰冻，装甲
部队可以随意在田野机动；而且在12月之前莫斯科的天气是“微寒”，“还没到不能忍
受的地步”。所以天气的影响有，但不是决定因素。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 27 天气因素主要是指10月到11月初的泥泞吧。正好是朱可夫重建防线的时候。
一般说法是被合围苏军的抵抗，道路的泥泞（德军补给的困难），当然还有朱科夫指挥
的防御挽救莫斯科。哪个因素比较重要，各方的说法不一。德国一般强调道路和天气，
苏联一般强调红军的抵抗。
我的感觉是德军从上到下都太骄傲了。 俄国的天气和道路为啥会对德军是个惊奇呢？
希特勒扣下生产的坦克不补充战损，不是太晕了吗？德国内部工业生产的动员也太晚乐
。德国也没有在这个关键时刻在东线集中所有可以集中的空军力量。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 包围圈内苏军的抵抗到10月13日就基本结束了。而泥泞时节到来前，德国人已经走完了
到莫斯科的路程的2／3,在10月中旬就已经打到姆岑斯克，卡卢加，加里宁，博罗季诺
，图拉一线，这期间全靠朱可夫拼命抵抗。同时，泥泞的道路不也对苏军人从后方运兵
有严重的阻碍？ |
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j****n
发帖数: 7636 | 29 10月中旬之前包围圈内苏军仍然在抵抗，10月7日之后，泥巴就来了。这些多少导致了
德军在10月进攻朱科夫的时候，没能使上劲。不是贬低朱科夫，在这些条件下，也不是
谁都守得住的。可以没有这些的（特别是天气），我估计朱科夫也守不住。毕竟他就几
万人。 苏联运兵和补给前面一大段是铁路，当然比德国强的多了。退一步说，双方都
困难也是对防守方有利。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 问题是德国人运兵和补给前面一大段也是铁路啊，火车已经可以通往维亚兹马了。当然
作为防御方，泥泞的影响会小些，但是小多少很成问题。事实上德国人也承认泥泞对俄
国造成了同样的困难，不过苏联人的装备更适合泥泞而且相对不需要那么多机动。
事实上泥泞到11月初就结束了，而两个星期前朱可夫在正面还只有9万人。即便从东面
调来了新的部队，也是仓促投入战斗而且没有战斗经验。
所以，10月中下旬，德国人的进攻固然不能使上全力（但是仍然在进攻），而朱可夫手
头的资源极其有限，能够用如此有限的资源抗住德国人的非全力的进攻，也已经很了不
起了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 归根结底，我想说的是：朱可夫接手西方面军的时候，局势是比科涅夫一开始指挥西方
面军的时候要严重的。所以，朱可夫绝非摘桃子，而是接手烂摊子（这个烂摊子甚至比
他接手的列宁格勒方向伏罗希洛夫的摊子还要烂） |
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j****n
发帖数: 7636 | 32 朱科夫的救火能力还是很牛，这个不能否认。 反过来说，德国方面的错误，天气的影
响很可能也是决定性的。这个并不矛盾。
就莫斯科来说，德国在补给是很成问题的，不仅仅是泥泞，而且火车的运力就根本不够
。记得说中央集团需要一天30-40列火车的补给，实际上只能到20列。从车站运到前线
作为进攻方来说就更难了。
另外德军第二阶段的进攻因为没法机动兵力所以也就基本上是一路平推，各个部队在现
有位置进攻所以也相对容易防守。莫斯科的西部，北部的地形也比较有利于防守。最危
险的好像是图拉那边，德军还是有可能机动进攻的。可是那个方向上的德军最弱的又无
法增援。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 不可能事事都遂德国人的心，毕竟天气和道路对苏联人也有影响。同样，苏联方面之前
犯的错误岂非更多？
德国人可能是面临着补给上的困难，但是苏联人也有很多困难啊，大量部队要从遥远的
远东和中亚调过来，大量在维亚兹马损失掉的装备要补充，这些都是德国人无需面临的
问题。
在图拉方向德国人是古德里安的第2装甲集团军12个师，战斗力固然是遭到了很大的削
弱，但是苏联方面同样也非常困难，到10月下旬，图拉的守军只有三个前线撤下来的步
兵师（每师只500到1500名士兵），以及50集团军的后勤单位，还有工人组织的部队，
而29日时古德里安的坦克已经离图拉只有两哩了。这样也没有拿下图拉，可见苏军方面
防御组织得非常有效。
所以，在德国人面临困难的时候，苏联人也面临或者相同或者不同的困难。单方面腔调
德国人的困难也是不合适的。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 34 第一，不知道你看明白我说的没有。朱可夫如果一开始去也会被打退，只不过顶多不会
像科涅夫那么惨。等到11月莫斯科城下的时候，很可能轮不到他指挥了。斯莫棱斯克其
实斯大林要撤换铁木辛格的，正是朱可夫力挺铁木，我一开始就说了，这正是朱可夫最
高明的地方，懂得进退。
前面怎么打都会输的战斗没他什么事情，最后保卫莫斯科赢了。哪个难度更大难道还需
要分析吗？
第二，我真不觉得保卫莫斯科之战有那么难。最后德国什么都没有了，苏联还有预备队
。苏联的空军占据至少数量上的优势。最重要的一点，还没到莫斯科呢。按照你们的说
话，是不是斯大林格勒一定要输了？真的打到城防，更艰苦呢。
第三，我说的摘桃子关键就是前面必输的战斗责任都被巴布诺夫，铁木，科涅夫等人分
享了。
第四，苏德战场前两年，我觉得关键不是苏联如何，而是德军状况。齐装满员训练有素
的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。关键是德国的攻击能力战斗力
到底有多少。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 1 怎么叫“顶多不像科涅夫那么惨”？被打退和几十万人被歼灭之间的差别难道不是甜
茶递别？
2 关于撤职，通过基辅会战，斯大林已经有了经验，之后还有过只是因为被优势德军打
退就撤职的例子吗？更何况朱可夫之前已经获得了大量的胜利，斯大林对他的信任不是
别人可以比拟的。
3 什么叫德国最后什么都没有了？士兵没有了？坦克没有了？在11月适合作战的时候，
德国人的实力并没有巨大的削弱，而朱可夫手头要么是残兵败将要么是千里以外赶来的
部队，你说这个防御的难度大不大？
4 前面的战斗打输了就是必输的，朱可夫守住了莫斯科就是没有那么难？是科捏夫在10
月初的时候实力对比更好，还是朱可夫接手西方面军的时候实力对比更好？放到国共内
战里，如果国民党方面出了个大牛力挽狂澜守住南京，难道你能说他是摘卫立煌刘峙他
们的桃子？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 “齐装满员训练有素的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。”
这理论太牛了。那苏联军队还训练什么？随便拉些妇女去就成。坦克也不用生产了。将
领也可以随便乱指挥了。反正对战斗结果没有多大影响。。。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 37 如果要是双方都不犯错的话， 德国确实还是输。
德国胜利只能是苏联还犯犯了的错误，德国却避免了至少是一部分错误。
我的感觉是德军从上到下都太骄傲了。
俄国的天气和道路为啥会对德军是个惊奇呢？德国的很多指挥官还在苏联打过好几年的
仗。
希特勒扣下生产的坦克不补充战损，而且把军工的重点转向海军和空军，不是太晕了吗？
德国内部工业生产的动员也太晚乐。
德国没有在这个关键时刻在东线集中所有可以集中的空军力量
更明显的例子是T34，居然要拖到莫斯科才提出需要生产相应的反坦克武器。早干啥去
了？T34 和KV, 德军应该早就碰到了吧。其实这个要求在法国战役碰到索母坦克就应该
有了。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 38 另图拉方向的实力对比也没有那末悬殊。古德里安虽然有12个师但是缺乏补给，一共也
没剩几辆坦克。好像是把所有的有战斗力的装甲集中在一起组成一个旅来打头阵。图拉
的第一次攻击基本上是40-50辆坦克加几个连/营进攻，苏联几个团在高射炮兵的掩护下
防御。后来，很快苏联的坦克旅就来增援了。而且从泥泞结束地面可以通行到气温剧降
，也没几天。
事后看德军当时就应该转入防御了。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 39 科涅夫难道不是被优势德军打退了吗？差点送军事法庭罢
斯大林连铁木都可以那样对待，更何况朱可夫。
德军是进攻方，丧失了所有的进攻能力还能算有什么？注意,这里语言上我对比的是苏
军还有预备队可用.而且苏军一旦开始反攻，德军就只有退却。这里语言上,逻辑上都是
很清楚的,犯不着在这里纠缠把.
如果从防守斯摩棱斯克开始就是朱可夫指挥，我觉得轮不到他指挥苏军的莫斯科战役了。
最后，如果你认为朱可夫在莫斯科以前就能扭转苏德战场，那没有讨论的必要了。否则
，那就是前面更难的任务和必然的失败责任跟他没关系。
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s**r
发帖数: 669 | 40 是打退那么简单吗？而是主力基本被合围，他一没向最高统帅部报告，二也无法救出被
围部队。不是单纯的败仗。
斯摩棱斯克会战苏军的损失也很大，被合围的部队虽然就出去不少，但是也有不少被俘
，估计也有20万吧，铁木辛格的指挥只能说相对还好，也不是那么好，真正的英雄应当
是卢金。解围阶段那20个增援师的使用是存在一定问题的，感觉零零散散
了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 40辆到50辆坦克已经不少了。而苏军每个师才500到1500人，几个团的人数也就可想而
知了。
至于气温突降，到11月12日还零上5度呢。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 1 科涅夫差点被送上军事法庭，是因为他丢掉了整整4个集团军，而不是因为他的退却。
2 斯大林对铁木欣哥怎么了？
3 德军丧失进攻能力主要是因为朱可夫顽强而巧妙的抵抗，不是因为科涅夫。
4 朱可夫接手西方面军的时候，哪里来的预备队？
5 科涅夫丢掉了整整4个集团军，给了朱可夫一个烂摊子，你却能认为朱可夫是摘桃子
。你自己觉得这符合逻辑吗？
了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 “这份清单本身表明,方面军 指挥部已经没有预备队了。方面军指挥部和我们一样,把
一部分兵力从一个地段调 走,之后投入另一个地段,即投入最困难的地方。第16集团军
的防御像一根线,这根 线的某处随时有崩断的危险,因此不得不处处小心翼翼,以防断线
,一旦发现防线的 某个地方开裂,就赶紧寻找对策,或者形象地说赶紧找一小块补丁补上
。”
以上是罗科索夫斯基元帅回忆录里面对11月战斗的描述。我们可以看到方面军是没有预
备队的，只能通过机动打补丁的方式来抵抗德军的进攻，所以局势是危险到了非常的地
步。而这样的危局下德军没有获得主要的突破，朱可夫以及手下几位集团军司令员的指
挥应该是起了很大的作用的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 一定要说朱可夫摘桃子的话，他摘的也是个烂桃子。呵呵。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 46
却。
我不知道怎么说好了.这都是上军事法庭了,不是撤职,调离那么简单了.如果打得好一点
,撤职调离有什么不可能的呢?
不信任了.本来是多么铁的关系.所以如果朱可夫也是一路从斯摩棱斯克败到莫斯科,我
就不信斯大林能不撤换他.
在斯摩棱斯克不管朱可夫多巧妙,德军也不会丧失进攻能力.这就是区别.
一开始我说的是"最后"
原文是"最后德国什么都没有了，苏联还有预备队",我不知道你这个反问是什么意思.
是的,我认为符合逻辑.必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了.他来的时候,固然
他很优秀,但是也确实是在有成功的可能的时候才来.夸张点说,如果他一开始就担任西
方面军司令员,德军到莫斯科前他肯定被换掉了. |
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发帖数: 19201 | 47 呵呵,我再给你打几个比喻
比如说我跟梅西比带球.肯定我是比不过他的.换个中国某大学校队的,是比我
professional很多了,但是估计跟梅西比还是一边倒;胜负根本就不是我方水平一定程度
变化所能决定.
现在呢,困难来了,要求把双脚捆起来再蹦着带球.对梅西,对我肯定都有巨大影响,但是
梅西还能比我强很多很多吗?
现在呢,再来一点困难的变化(毕竟寒冷的冬天苏军更适应).
带球前先做一道很难的微积分题目,然后带球.如果做不出来,带球不算.这样的带球比赛
,我有信心我必胜梅西. |
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 呵呵，你始终不提维亚兹马会战里苏军损失4个集团军的巨大影响，却只提德军的损失。
用你这个足球打比方，当梅西的腿被捆起来了（德军在维亚兹马会战里面有损失），而
你不但腿被捆起来而且要求用大脚趾尖走路（苏军西方面军和预备队方面军主力被歼灭
），你觉得你跟梅西的差距缩小了吗？
我就问这么个问题吧，你觉得科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子呢，还是一个不错的
局面呢？或者说，科涅夫在维亚兹马会战里的指挥，是让局势跟10月初比更差了呢，还
是更好了呢？ |
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发帖数: 19201 | 49 随着时间越来越接近冬天，德军战线越来越长，战斗距离莫斯科越来越近，局面对苏军
越来越有利。苏军状况怎么样，并不是很重要。
就算是我被多要求大脚尖走路，差距也肯定是缩小了。
要求先做一道微积分题目，我还是可以胜他。
是的,我认为符合逻辑.必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了.他来的时候,固然
他很优秀,但是也确实是在有成功的可能的时候才来.夸张点说,如果他一开始就担任西
方面军司令员,德军到莫斯科前他肯定被换掉了.
失。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的？
2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误？
3 朱可夫接盘西方面军的时候，情况比科涅夫在维亚兹马会战开始前更好还是更差？ |
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