Y**u
发帖数: 5466 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
runsun (runsun) 于 (Thu Jul 7 12:32:38 2011, 美东) 提到:
http://bbs.foyuan.net/thread-113372-7-1.html
解悟：
五蕴不=五取蕴你对于它有“取“时，才是“五取蕴”，没有“取“时，才是“五蕴”。
===============================
如觉：
马哈希尊者在这方面和你所说的确实不一样，他说的比你更准确，更清晰，而你是错的
马哈希尊者在书中对五取蕴的定义是
會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見
取的，則稱作「蘊」而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構成「四道、
四果」的受、想、行、識等四名蘊，它們只是「蘊」，不是「取蘊」。
上述一再提及的，屬於世間法的色、受、想、行、識，會激起執著，所以名為「取蘊」
@@@@@@@@@@@@@@@@@@
按照这个定义，通常的名法色法，全部是取蕴，因为它们都可以引发贪爱执取，也是贪
爱执取而造成的结果。同样，贪... 阅读全帖 |
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r****n
发帖数: 8253 | 2 http://bbs.foyuan.net/thread-113372-7-1.html
解悟：
五蕴不=五取蕴你对于它有“取“时，才是“五取蕴”，没有“取“时，才是“五蕴”。
===============================
如觉：
马哈希尊者在这方面和你所说的确实不一样，他说的比你更准确，更清晰，而你是错的
马哈希尊者在书中对五取蕴的定义是
會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見
取的，則稱作「蘊」而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構成「四道、
四果」的受、想、行、識等四名蘊，它們只是「蘊」，不是「取蘊」。
上述一再提及的，屬於世間法的色、受、想、行、識，會激起執著，所以名為「取蘊」
@@@@@@@@@@@@@@@@@@
按照这个定义，通常的名法色法，全部是取蕴，因为它们都可以引发贪爱执取，也是贪
爱执取而造成的结果。同样，贪爱已经完全灭尽的佛和阿罗汉的色身，同样也是色取蕴
，因为他们同样也会引发贪爱执取。
这样就可以解释某篇经文当中，佛说连阿罗汉都要观察五取蕴的无常，苦和无我。如果
认为没有被执取的五蕴不是五取蕴，那... 阅读全帖 |
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r****n
发帖数: 8253 | 3 【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】
发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: 关于五蕴和五取蕴
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 22 04:47:28 2009, 美东)
五取蕴基本等同于五蕴。只是五取蕴强调五蕴的可以被执取。
对于凡夫来说，五蕴就是五取蕴，因为凡夫是必然有执取的。
对于彻底灭除贪嗔痴的阿罗汉来说，不存在五取蕴，只有五蕴。因为阿罗汉没有执取。
对于无余涅槃来说，五蕴，五取蕴全部灭除，不再升起。因为五蕴的相续相生必须依赖
代表无明的执取。一旦贪爱执取彻底灭除，阿罗汉色身灭，则五蕴不会再相续，不会再
升，无生。
我们通常说的五蕴，一般都是指五取蕴。
说五取蕴是五蕴的子集，这个是有些问题的。他们其实是类似冰，水这种不同的表现形
式。 |
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S**U
发帖数: 7025 | 4 「五蕴」与「五取蕴」，在南传指的范围不同。菩提比丘在 Connected Discourses of
the Buddha, vol. 1, p. 1058, note 65 说明∶
「五取蕴」∶有漏、有取的五蕴。有漏、有取是阿含经使用的词。
五蕴∶五取蕴 & 无漏、无取的蕴。
无漏、无取的蕴，乍看之下，指的是阿罗汉的五蕴。不过南传的论典，将所有色法都分
类为有漏、有取，所有果报与唯作心法也都分类为有漏、有取。所以无漏、无取的蕴，
指的是阿罗汉的出世间的道心与果心（及相应心所）。
这是因为有漏、有取的五蕴，指的是「能成为漏与执取的目标」。阿罗汉属于世间的五
蕴，虽然自己不会执取，但能成为他人执取的对象。阿罗汉出世间的道心与果心，则不
能成为他人执取的对象。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 5
取蕴，不是有贪爱的时候是取蕴，没贪爱的时候，就不是取蕴。
取蕴，是指能够引发贪爱执取的五蕴，叫取蕴。
阿罗汉的名色法，都是五取蕴。而不会引发贪爱执取的，只有道心和果心，这是证道时
候的心。
马哈希尊者转法轮讲记
名色二法，是眾生執取的對象，故叫作「取蘊」(upādānak-khandā)。五取蘊即：色
取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊、識取蘊
一切的眾生只是由這五種取蘊所構成。眾生所執著的身體，只是一堆色法，但他們認為
它是「我」、「我的身體」，「是永恆的」等等。因此，這一堆色法叫作「取蘊」。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 6 下面一段是阿毗达摩概要精解对于五取蕴的解释
Pabc’upadanakkhandha: rupupadanakkhandho, vedanu-padanakkhandho,
sabbupadanakkhandho, sankharupadanak-khandho, vibbanupadanakkhandho.
五取蕴：一、色取蕴；二、受取蕴；三、想取蕴；四、行取蕴；五、识取蕴。
阿毗达摩概要精解当中对于五取蕴的解释 |
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r****n
发帖数: 8253 | 7
这个经典是解释过，我记得是为了现法乐住。
这里一个比较关键的就是，有些人认为佛陀和阿罗汉的五蕴，因为没有贪爱执取，所以
不再是五取蕴，因为不是五取蕴，所以不是苦。更进一步的，他们否定涅磐是名色灭尽
，认为五蕴不需要灭尽，只是没有贪嗔痴就好了，将涅磐变成一种没有贪嗔痴的生活状
态，而不是一个无生无灭的，独立的可以成为所缘的法。
这是极为严重的错误，这种错误在学习原始佛法的人身上普遍存在，甚至原来这里
pattern网友的师父大愿比丘也坚持类似的看法，这是非常遗憾的。
而这篇经文提到的阿罗汉也要观察五取蕴，证明阿罗汉的五蕴还是五取蕴，那么就还是
苦的，不圆满的。如此那些人的观点就很难成立了。
而马哈希尊者对五取蕴的解释是，能够引发贪爱执取的五蕴，就是五取蕴，如此以来，
哪怕是阿罗汉和佛陀的色身，也照样可以是五取蕴，照样是苦的。
念。 |
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c***h
发帖数: 2262 | 8 那，花，是五蕴或五取蕴? 花可能引起欲望。
依定义，花是色取蕴是色蕴，依看花的人而定。阿罗汉看花没有欲望，那花在阿罗汉来
说是色蕴，不是色取蕴。
花岂不是要先灭掉，色蕴灭，看花的阿罗汉才能涅盘?
如此说来，阿罗汉夜观星象，星星月亮都要先灭掉，阿罗汉才能涅盘。
”五蕴灭尽”说，对于”色”这一点，是一个漏洞。
“出世间法的名法” 是什么意思?
对于平常人，五蕴、五取蕴应该一样吧？ 全都是五取蕴，因为心中都是无明、欲望。
佛陀对修行者说，要观五蕴无常、苦、无我，此为正观。
不只是内观，还是正观。有些人内观还会乱观一通，邪观一通，内观未必是正观。
连五蕴都要观无常苦无我，真好，能这样修这样观一定能进步神速。
无常、五蕴，如同火一般，我们灭除贪嗔痴，像是穿上防火衣，不再受火侵。但火还是
很可怕，要防畏。
佛陀还敎我们观尸体。
可这里的”五蕴” 是 “出世间法的名法” ?
这里说的是“五蕴”，已经不会引起欲望了，何以看的人还有苦，这苦怎么产生的? 怎
么内观到苦? 想不出，愿闻其详。
而且无常本身是宇宙运行的道理，哪里来的苦? 地球绕太阳是苦吗？ 想不透。
苦是怎么由无常，一步一步产生出来... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 2262 | 9 感谢SeeU法友简明精确的解释南传系统分类方式
可我觉得，不是南传分类有问题，就是我误解南传分类的意思
或者也可能菩提比丘解读错了。
我有诸多疑问。
of
这部份与阿含吻合。
道心与果心 是指涅盘的状态吗?
何谓涅盘? 何谓道心果心? 这就是争议所在了。
是证了阿罗汉后的状态，即使是日常走路、思考，就已经是在道心与果心之中?
那还有点说得过去，可漏了”色”，还是于阿含不合。
如果不是，是要在特定状态才能在道心果心中，e.g.打坐 , 入定
那就更麻烦，更不合理。
那就排除 阿罗汉日常走路、思考的状态了。
阿罗汉日常走路、思考 是五取蕴了。
难道阿罗汉日常走路、思考时，贪爱、无明没有灭尽吗?
不可能。 这样就不叫阿罗汉了。
南传这个理由，我个人是不能接受。
这又回到何谓道心果心的问题。
如果阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，都不在道心果心范围内，
那这个分类就大有问题。
试想一个实际问题，
如果阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，这个身心(五蕴)运作，
只因为能成为他人执取的对象，就算五取蕴，
那道心果心为何就不能成为别人执取对象?
主动权是在别人，别人要执取就执取。
南... 阅读全帖 |
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J******s
发帖数: 7538 | 10 你曲解了马哈西尊者的解释，
屬於出世間法的名法，即構成「四道、四果」的受、想、行、識等四名蘊，它們只是「
蘊」，不是「取蘊」。
如果这句话正确，那么佛和阿罗汉的色取蕴，就不会引发贪爱执著了。这里的取也不是
因为贪爱引起的，因为我们还活着，只要接受色法的那些器官存在，我们必定会被动有
色取蕴，即使没有贪爱。
苹果的例子，阿罗汉和佛一样会对苹果有色取蕴的，但是一般世间法不同的是，其它四
蕴不取了。
涅磐的时候就是名色灭尽的，但是有余依涅磐的阿罗汉，出涅磐状态，一样有色取的。
但是他们已经没有贪爱了，心已经无漏了。
其实咬文嚼字这个取，关键只在一点，就是阿罗汉和佛涅磐以后，色蕴还是不是取。
这个取和一般的世间法中的色取是不是一样等同。
”。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 11 更何况阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，这个身心(五蕴)运作，若是五取蕴，
是五取蕴，那就要灭尽的
——————————————————————————
阿罗汉的日常生活状态，本来就是五取蕴啊，阿含经里面有部经文，也说阿罗汉也要正
观五取蕴无常，苦，无我，如果按照你的理论，阿罗汉的五蕴不是五取蕴，那么他观什
么？ |
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r****n
发帖数: 8253 | 12
何处曲解？我没看懂你下面所说的。
佛和阿罗汉的色身，会引发执着，也是色取蕴。而且他们也是世间色法，而佛和阿罗汉
日常的行为意念，也是世间名法。
在南传里面，出世间名法仅仅是指内观修行时道智和果智生起时的心和心所。
“阿罗汉和佛一样会对苹果有色取蕴”，这句我看不懂。
苹果本身这个色蕴，是可以引发贪爱执取的，所以属于取蕴。
这个说的和我一样啊。 |
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S**U
发帖数: 7025 | 13 http://agama.buddhason.org/SA/SA0298.htm
杂阿含298经
尔时，世尊告诸比丘∶
「我今当说缘起法，法说、义说，谛听！善思！当为汝说。
云何缘起法法说？
......
缘名色六入处者，云何为六入处？谓六内入处∶眼入处、耳入处、鼻入处、舌
入处、身入处、意入处。
缘六入处触者，云何为触？谓六触身∶眼触身、耳触身、鼻触身、舌触身、身触身
、意触身。
缘触受者，云何为受？谓三受∶苦受、乐受、不苦不乐受。
缘受爱者，彼云何为爱？谓三爱∶欲爱、色爱、无色爱。
缘爱取者，云何为取？四取∶欲取、见取、戒取、我取。
相应部12相应2经/分别经
世尊这么说∶
「而，比丘们！什么是缘起呢？
......
而，比丘们！什么是取？有这四种取∶欲取、见取、戒禁取、[真]我论取，比丘们
！这被称为取。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/36/yinshun36-03.html
依彼而转者，谓于诸谛未得现观，为得现观，依彼胜解俱行极善串习正见而转。由彼遍知者，谓依随顺现观正见，于三事我执萨迦耶见，及彼随眠，断、常两见所... 阅读全帖 |
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i********7
发帖数: 808 | 14
：试想一个实际问题，
：如果阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，这个身心(五蕴)运作，
：只因为能成为他人执取的对象，就算五取蕴，
：那道心果心为何就不能成为别人执取对象?
：主动权是在别人，别人要执取就执取。
我也有此同感。声闻以阿罗汉作为榜样，对阿罗汉非常的向往
当然是对菩提比丘指的阿罗汉的道心和果心欣往，也就是执取了
所以，说不会对阿罗汉的道心和果心执取，似乎讲不过去。
似乎感觉对经文加以自己的演绎，可能会变成想多错多
也确实为难了现在的佛弟子，读经的时候就会有不明白的地方
不能瞎解释，但是不解释，心里那个不明白真的也很折磨人
佛陀在世时，或者圣者在世时，知道对什么程度的人，讲什么程度的法
对没有见法的弟子，绝对不会讲见法者才适合的内容
但是经文结集后，就不一样，流传到现在就更不一样了，如果百年内还有阿罗汉
现在的时代，那就太少，也还不知道到底有没有，
但是我们却有第一次结集的经文
不管是对圣者还是非圣者的讲法内容，我们都可以看到，
对我们真的更好吗？
我们不知道哪些是我们凡夫俗子该弄明白的内容
哪一些内容本来就不是对凡夫俗子讲的
看来整理出杂阿含经的道次第才是王道 |
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S**U
发帖数: 7025 | 15 五蕴说的安立，由「四识住」而来。佛常说有情由四识住，四识住即是有情的情识，在
色上贪著──住，或于情绪上、认识上、意志上起贪著，执我执我所，所以系缚而流转
生死。如离此四而不再贪著，即「识不住东方南西北方四维上下，除欲、见法、涅盘」
（杂含卷三·六四经）。综合此四识住的能住所住，即是五蕴，这即是有情的一切。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/read/database=yinshun&bo
杂阿含1175经[正闻本393经/佛光本269经](六入处相应/六入处诵/修多罗)(庄春江标点)
如是我闻∶
一时，佛住舍卫国只树给孤独园。
时，有异比丘独处坐禅，作是思惟∶
「比丘云何知、云何见，得见清净？」
作是念已，诣诸比丘，语诸比丘言∶
「诸尊！比丘云何知、云何见，令见清净？」
比丘答言∶
「尊者！于六触入处集、{集灭}[灭、味]、患、离如实正知，比丘作如是知、如是
见者，得见清净。」
是比丘闻彼比丘记说，心不欢喜，复诣余比丘所，问彼比丘言∶
「诸尊！比丘云何知、云何见，得见清净？」
彼比丘答言∶
「于六界集、灭、味、患、离如实正知，如是，比丘如是... 阅读全帖 |
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S**U
发帖数: 7025 | 16 苦灭，是对五取蕴的渴爱完全舍弃、除去、解脱、无执。
南传中部第9经 正见经
诸贤!如何是苦?如何是苦之集?如何是苦之灭?如何是达苦灭之道?
曰∶生是苦、老是苦、病是苦、死是苦、愁、悲、苦、忧、恼亦苦，求不得是苦，约而言之，五取蕴是苦也，此谓苦。
复次，如何是苦之集?曰∶其渴爱也，彼更引导于存在，而伴喜贪，彼于此而为享乐者也。即欲爱之渴爱、有之渴爱、无有之渴爱也。此谓苦之集。
复次，如何是苦之灭?曰∶彼之渴爱完全离灭、舍弃、除去、解脱、无执，此谓苦灭。
http://www.ahan.tk/view/6/9/
MN 9
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html
15. "And what is suffering, what is the origin of suffering, what is the cessation of suffering, what is the way leading to the cessation of suffering? Birth is suffering; aging ... 阅读全帖 |
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S**U
发帖数: 7025 | 17 经典说阿罗汉也要观察五取蕴的无常，苦，无我，原因在杂阿含254经有解释∶
若眼常识色，终不能妨心解脱、慧解脱，意坚住故，内修、无量、善解脱，观察生灭，
……乃至无常。
耳识声，鼻识香，舌识味，身识触，意识法，不能妨心解脱、慧解脱，意坚住故，
内修、无量、善解脱，观察生灭。
譬如∶村邑近大石山，不断、不坏、不穿，一向厚密，假使四方风吹，不能动摇，
不能穿过。彼无学者亦复如是，眼常识色，乃至意常识法，不能妨心解脱、慧解脱，意
坚住故，内修、无量、善解脱，观察生灭。」
尔时，二十亿耳重说偈言∶
「离欲心解脱，无恚脱亦然，远离心解脱，贪爱永无余，诸取心解脱，及意不忘念。
晓了入处生，于彼心解脱，彼心解脱者，比丘意止息，诸所作已作，更不作所作。
犹如大石山，四风不能动，色声香味触，及法之好恶，六入处常对，不能动其心。
心常住坚固，谛观法生灭。
增支部6集55经/输楼那经(庄春江译)
以贪的灭尽，从离贪而倾心于无痴；以瞠的灭尽，从离瞠而倾心于无痴；以痴的灭尽，
从离痴而倾心于无痴。
大德！当比丘的心这样完全地解脱时，即使能被眼识知的强大色来到眼的领域，也
不能占据他的心，他仍保有不杂染的心，稳固、... 阅读全帖 |
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r****n
发帖数: 8253 | 18 解悟：
如果说，相应部的记载你看不清楚的的话，杂阿含第58经说的就非常清楚了：是五蕴和
五取蕴的区别。
今当更问。世尊。阴即受。为五阴异受耶
佛告比丘。非五阴即受。亦非五阴异受。能于彼有欲贪者。是五受阴 |
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J******s
发帖数: 7538 | 19 那就是说，阿罗汉出涅磐状态以后，也没贪爱，既然没有贪爱，虽然色身还在，还要有
名色法，就是五蕴，不是五取蕴了，lol |
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c***h
发帖数: 2262 | 21
唉………..
SeeU法友的回复，还是没法解开我的疑问
我的疑问，与你的疑问差不多，
只是你根据SeeU转述，细细追下去问，说的比较玄。
我比较粗枝大叶的问。
道心果心也好，以涅盘为所缘也好，
五蕴又缘涅盘………，
我都不管，
我只是要问，日常生活中，怎么办? 那是什么状态?
日常生活中也是一样在道心果心中吗? 也是一样以涅盘为所缘吗? 或是涅盘?
不是的话，日常生活中还有贪嗔痴吗?
如果日常生活中已经没有贪嗔痴，没有贪爱无明，
那干麻又搞个特定状态，(e.g.入定(那慧解脱阿罗汉怎么办)) 说是道心果心、以涅盘
为所缘。
然后，进去又出来， 这要干麻用的????
这个SeeU不解释，我也没办法，就是对南传解释说法有疑虑，没法信服。
SeeU转述，依体验涅盘的五蕴是否存在，而有有余涅盘、无余涅盘，
这个我根本不关心。我觉得这说法多此一举，无关紧要。
涅盘: 没有五取蕴，苦已熄灭。 一切讨论结束，就酱。
对阿罗汉不再讨论五蕴。
那是有”我”者在旁边自己讨论什么五蕴不五蕴，无关紧要。
我认为南传在无关紧要的地方拼命解释，没有这个必要。
跑日的有... 阅读全帖 |
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n********n
发帖数: 8336 | 22 五受蕴，五取蕴就是五蕴，叙说角度不同。
五受蕴或五取蕴，是指任何被观察感知的名色；观察感知之外的算不上五受蕴或五取蕴。
1.五受蕴（五受阴），觉受接收之五蕴，认“贼”作父，凶戾而不知 － 有被动之意。
2.五取蕴，摄取执取之五蕴，贪爱我执而生烦恼 － 有主动之意。
《俱舍论》卷一云（大正29·2a）：“烦恼名取，蕴从取生，故名取蕴，如草糠火。或
蕴属取故名取蕴，如帝王臣。或蕴生沁名取蕴，如花果树。”即名一切烦恼为取。
生命就是五蕴（相续流），或说色、受、想、行、識是組成生命的五种机能，故行善积
德不外乎五
蕴。 |
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t******g
发帖数: 17520 | 23 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: 五受蕴是利刃（焰摩迦的故事续）
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 31 01:24:31 2014, 美东)
话说焰摩迦得法眼净后，舍利弗又对焰摩迦说了一个故事。舍利弗说，我说这个故事作
为一个比喻，有智慧的人听了这个比喻以后，就会了解到背后的含义，进而有机会获得
解脱。
故事是这样的。过去，有一个家族里的长者，是大富之家，有用不完的钱财。为了要保
护好这些钱财，他就广发告示，想要招一些仆从来帮忙看家护院。这时，他的一个仇家
恶人也听到了这个消息，于是心生一计。这个恶人就假装对这个长者非常友好的样子，
前来应聘仆从。果然，他顺利地被长者选中了，成为家里的仆从之一。这个恶人于是就
常常伺候在长者的身边，表现的尽心尽责，晚上很晚才睡觉，第二天又很早地起床，说
话非常谦卑，做事非常谨慎、恭敬。长者对他的表现非常满意，把他当作自己的亲人、
孩子一样看待，对他没有丝毫的戒备与怀疑。这时，这个恶人看到机会来了，于是偷偷
准备好了一把锋利的匕首，藏在身边。一日，乘着长者不注意的时候，迅猛地将利刃刺... 阅读全帖 |
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W**N
发帖数: 1037 | 24 懂了。恭谢师兄点化。 ：）
福蕴
五蕴取受苦，
厌离如修福。
观音加弥陀，
行善又积德。
－－
南无观世音菩萨！
南无阿弥陀佛！
蕴。1.五受蕴（五受阴），觉受接收之五蕴，认“贼”作父，凶戾而不知 － 有被动之
意。2.五取蕴，摄取执取之五蕴，贪爱我执而生烦恼 － 有主动之意。《俱舍论》卷一
云（大正29·2a）：“烦恼名取，蕴从取生，故名取蕴，如草糠火。或
蕴属取故名取蕴，如帝王臣。或蕴生沁名取蕴，如花果树。”即名一切烦恼为取。
生命就是五蕴（相续流），或说色、受、想、行、識是組成生命的五种机能，故行善积
德不外乎五蕴。 |
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W**N
发帖数: 1037 | 25 请师兄详细说说“不外乎亦是五受蕴，五取蕴也”。
何谓“五受蕴，五取蕴”？为何把“受取”放进五蕴？为何说“不外乎亦是”，是说“
五受蕴”等于“五取蕴”吗？为什么“不外乎”又“亦是”？
恭谢！ |
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S**U
发帖数: 7025 | 26 道心与果心，是指以涅盘为所缘的心。差别在道心断烦恼，果心的作用则是体验因相符
的道心所带来的某种程度解脱。道心是善心；果心则是果报心。
摄论说∶
涅盘被称为出世间，以及是由四道智所证得。它是道与果的所缘，被称为涅盘是因为它
离去渴爱这一个纠缠物。
在词源学方面，巴利文Nibbàna（涅盘，梵文Nirvàõa）是源自动词
nibbàti，意为「被吹灭」或「被熄灭」。因此它是表示熄灭了世间的贪、瞠、痴
之火。但诸巴利论师较喜欢解释它为渴爱的纠缠（vàna）的不存在或离去（
nikkhantatta）。只要人们还受到渴爱的纠缠，他们还被绑在生死轮回里（sa§sà
;;ra）；但在灭尽一切渴爱时，人们即会证悟涅盘，解脱生死轮回。
涅盘只有一个自性，那就是完全超越有为世间的无为不死界。然而，依分别的根据则成
两种；该分别的根据是（体验它的）五蕴是否还存在。阿罗汉所体验的涅盘界名为「有
余涅盘界」（sa-upàdisesa- nibbànadhàtu），因为虽然一切烦恼已
灭尽，但由于过去执取所产生的诸蕴还存在... 阅读全帖 |
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G**W
发帖数: 1865 | 27 我不明白这样的区分意义在那裹？五蕴就五蕴，佛说四果圣人灭尽五阴＋八界，是为入
灭。能取，所取二者俱灭。
而『无漏、无取的蕴』的这个概念，和那个『涅槃就只是贪瞋痴的止息』，两者都是同
样的概念，都还落在“能取”的延伸。落在我上，讲白一点，不愿意断我见。初果断我
见就真的难，因为大家不愿自我消灭。
又为什么要讲个“成为别人执取的对象” ？别人对你的执取，和你自身解脱一点关系
也没有。
of |
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r****n
发帖数: 8253 | 28 其实咬文嚼字这个取，关键只在一点，就是阿罗汉和佛涅磐以后，色蕴还是不是取。
这个取和一般的世间法中的色取是不是一样等同 |
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r****n
发帖数: 8253 | 29
涅磐不是一直在那里的一个东西。
而是五蕴名色灭尽后所表现出的一种存在。
阿罗汉色身没灭时，可以体验它。但因为色身关系，他只能短暂的，间断的体验涅磐界。
唉，这是佛教基本常识
名法=受蕴，想蕴，行蕴，识蕴。
色法=色蕴。
名色=五蕴。
名色灭尽=五蕴灭尽
你翘首期盼waichi，为什么不自己去学习学习佛教基本常识。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 30 解悟
會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見
取的，則稱作「蘊」而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構成「四道、
四果」的受、想、行、識等四名蘊，它們只是「蘊」，不是「取蘊」------这是马哈西
的理解。
对于「蘊」的贪爱，是「取蘊」---------这是我根据杂阿含第58经和相应部s22.82得
到的结论。
看到不同了吗？
根据这个不同，我们的方法就不同，你们是要灭（會引生「我見取」或「我所取」的）
「名、色蘊」，而我是要灭对于「蘊」的贪爱。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 32 解悟：
》第一、对五蕴生厌离是对的，要灭五蕴是不对的。我上面已经说了，没有人可以灭五
蕴，但是人人可以对五蕴生厌离。
如觉：
这个说过无数次了，五蕴的灭除，不是说要你要想着灭它而灭它，这完全是错误的，五
蕴的灭除，是通过对五蕴无常苦无我的如实观察，进而厌离五蕴，舍弃五蕴，灭除贪爱
，故有五蕴名色的灭尽。 |
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r****n
发帖数: 7315 | 33
蕴，我理解是‘遮蔽’的意思。阿罗汉活着时，就‘无蕴’了。
更别提啥‘肉体’消失的小事了。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 35 那道心果心为何就不能成为别人执取对象?
主动权是在别人，别人要执取就执取。
___________________
道心和果心都是在禅修状态下，以涅槃为所缘的意识状态，常人怎么可能取到呢？
另外，这个道心和果心，我认为只是假立出来的，如果将其认为是五蕴，那么我认为是
错的。
在取涅槃为所缘的前后阶段，可能存在一些特殊的意识状态，对这些意识状态，难以具
体的
定义。
在以涅槃为所缘的时候，包括识在内的所有五蕴必须全部灭尽。不存在实有的道心，果
心。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 36 没想好：
我群里，有跟你一样见解的人。这个问题我们在群聊也讨论过很多次了。事实上，按照
你的理解，有两种可能性：
第一、如果不对五蕴本身生厌离，谈解脱有点自欺欺人，天方夜谭的味道。
第二、不认为五蕴本身是苦，就留了些余地和空间出来，让很多人以为可以在不执着的
同时享受五蕴世间。甚至可以在此基础上发展出很多莫名其妙的东西来。你认为对五蕴
不执取，就不苦了，心就解脱了。这是种认识。但五蕴本身无常即苦，是事实。
无常即苦的真理，早已涵盖了五蕴本身。你如果不觉得它是无常的，不觉得它是无常即
苦的，你怎么能对它向厌呢？怎么去除对它的欲贪呢？你灭除对它执取的基础在哪呢？
再换个角度来说，如果五蕴本身是圆满的，是不苦的，那么执取它又有什么问题呢？ |
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J******s
发帖数: 7538 | 38 顶这个！
这段最正点
尔时，二十亿耳重说偈言∶
「离欲心解脱，无恚脱亦然，远离心解脱，贪爱永无余，诸取心解脱，及意不忘念。
晓了入处生，于彼心解脱，彼心解脱者，比丘意止息，诸所作已作，更不作所作。
犹如大石山，四风不能动，色声香味触，及法之好恶，六入处常对，不能动其心。
心常住坚固，谛观法生灭。」
念。 |
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J******s
发帖数: 7538 | 40 请教一个问题，阿罗汉出涅磐状态以后，还有贪爱麽？
我理解你下面说的就是有，是以前累积的业力造成的吧，那么贪爱引起的取不会接着早
不善业麽？理论上说应该不会，但是有什么理论支持呢？
thanks |
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J******s
发帖数: 7538 | 41 就一句话，阿罗汉出涅磐以后五蕴是五蕴，还是五取晕？ |
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c***h
发帖数: 2262 | 42
善哉善哉，感谢SeeU法友。
阿罗汉只有身受的苦乐，并且对身受，集灭味患离，如实知见，不生爱取有。
我以往太着重心受，认为因缘法中所说受，只是心受。
把身受，如刀割身体之类，当成”触”。
念经不勤，于圣教无知，感谢法友告知，非常感谢。 |
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S**U
发帖数: 7025 | 43 巴利《分别论·谛分别·经分别》译注
谢美霜 中华佛学研究所
提要
佛陀的一切教说中，「四谛说」是至为核心的教义。在统贯佛陀教说的佛教典籍——阿
毗达磨中，深通经义的祖师们如何疏解四谛，是非常值得研究的主题。本文选定巴利论
书《分别论》（Vibhaṅga）的第四品〈谛分别〉（Saccavibhaṅga）为译
注主体，主要基于两点理由∶一、南传论书的研究在国内仍处于摇篮阶段，有待研究者
的投入。二、《分别论》依十八个主题来论究法义，每个主题可独立探讨，四谛即为其
中的一个主题。目前国内虽已有《分别论》的汉译，唯系转译自日文《南传大藏经》，
文辞艰涩，又少附注说明，不对照巴利原本则难理解，有重加翻译的必要。因篇幅的限
制，本文的译注仅包括〈谛分别〉中的「经分别」。
初期佛教的圣典，包括了经（sutta）、律（vinaya）、论（abhidhamma）三藏。经藏
集结佛陀教说的要义，不同部派各有其编纂的经藏，现存且完整者有南传上座部（
Theravāda）五部《尼柯耶》（Nikāya）及北传汉译的四部《阿含经》。律
藏是出家教团之生活规则的集成。论藏... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 2262 | 44
参考http://agama.buddhason.org/SA/SA0103.htm
杂阿含103经阴相应/五阴诵/修多罗
相应部22相应89经/差摩经(蕴相应/蕴篇/修多罗)
感谢提醒，我也要纠正自己的一些错误观念。
再看一次差摩经，意思上不是彻底尽断五蕴是”我”，
是”个别”与”总体”的观念。
所以不能写成彻底尽断五蕴是”我”，或断了五蕴是”我”
正确说法是，五受阴(五取蕴)个别的看，已经无我，
(应该三果或三果以上“有余涅盘”，但未到阿罗汉四果”无余涅盘”)
但整体上，仍会有”我”浮现。
所以，仍不是阿罗汉。
这是因为”我慢”未除。
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杂阿含103经[正闻本171经/佛光本105经](阴相应/五阴诵/修多罗)(庄春江标点)
如是我闻：
一时，有众多上座比丘住拘舍弥国瞿师罗园。
时，有差摩比丘住拘舍弥国跋陀梨园，身得重病。
时，有陀娑比丘为瞻病者。
时，陀娑比丘诣诸上座比丘，礼诸上座比丘足，于一面住。
诸上座比丘告陀娑比丘言：
「汝往诣差摩比丘所，语言：『诸上座问汝：身小差，安隐，苦患不增剧耶？』」
时，陀娑比丘受诸上座比丘教，至差摩比丘所，语差摩比丘... 阅读全帖 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 45 ☆─────────────────────────────────────☆
SeeU (See you) 于 (Thu Sep 20 00:08:27 2012, 美东) 提到:
涅盘是什么？初果是否体验了涅盘？本文从北传杂阿含351经，南传相应部12相应68经
「见井水而无绳罐」的譬喻，结合十二支缘起，提出一种解释。
SA 351, SN12.68 都说∶涅盘就是「有之灭」。本经也提到了十二支缘起，『以取灭而
有灭』等。十二支缘起的「有」支，是指来世的「后有」，而不是这一生的五蕴。阿罗
汉断尽烦恼，取灭而有灭，虽然还有这一生的五蕴，而能体验到来世的「后有」灭，也
就是触证涅盘。阿含经中阿罗汉证果的定型句「我生已尽，梵行已立，所作已作，自知
不受后有。」，是因为阿罗汉已经体验到后有的灭，所以才能肯定我生已尽。
与此对比，有学圣者虽能现观「以取为缘而有后有」，但是还不能断「取」，也就无法
灭「后有」，所以经文有「见井水而无绳罐」的譬喻，知道而作不到，也就是知道涅盘
的法则如此，但还无法体验涅盘。
不知道如此解释，是否与其他阿含经文抵触？欢迎大家讨论。
Ref:
http:/... 阅读全帖 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 46 ☆─────────────────────────────────────☆
insight007 (insight007) 于 (Thu Sep 13 15:05:09 2012, 美东) 提到:
「原始佛法」一词，是传统佛教所无有的语词与
概念，此为近代佛教史学界的用语，最初提出此一用
语与概念的，是英国的学界。
早在十八、九世纪，当
西方列强向亚洲各地进行殖民侵略时，发现要在亚洲
进行殖民侵略，并不像非洲及南、北美洲般的容易。
因为亚洲不仅已有高度的文明及统一的国家，也有发
展久远的伟大宗教信仰，特别是佛教信仰早已深入亚
洲各国人民的心灵。
当时西方的殖民侵略，多半紧随
于宗教信仰之后，而将西方信仰传入当地，往往是文
化及殖民入侵的先驱。因此，打击亚洲的佛教信仰，
特别是东南亚各国及中国，为后续的传教、经济、殖
民作准备，即成为当时西方列强的手段。
因此，英国
对当时在其统治下的印度，针对佛教的历史、文献、
史迹进行全面性的考古及研究，原本的目的，是要透
过现代科学的求证方式，证明佛教信仰中的 释迦牟尼
佛，只是出自印度民族的神话传说、虚构人物，而不
是真实的历史人... 阅读全帖 |
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a**u
发帖数: 8107 | 47 ☆─────────────────────────────────────☆
arthury (和而不同) 于 (Sun May 16 09:36:37 2010, 美东) 提到:
The first of these self-evident truths is Descartes' proof of existence
turned on its head:
“But what then am I? A thinking thing. And what is that? Something that
doubts, understands, affirms, denies, wills, refuses, and also senses and
has mental images. (Descartes, Meditation II: On the Nature of the Human
Mind, Which Is Better Known Than the Body).”
... 阅读全帖 |
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S**U
发帖数: 7025 | 48 五取蕴的「取」，参考 SA 298
缘爱取者，云何为取？四取∶欲取、见取、戒取、我取。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0298.htm
五蕴与五取蕴的区别，见 SA 58, SN 22.82
五取蕴:
「大德！这些不是五取蕴吗？即∶色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴、识取蕴。」
「但，大德！这些五取蕴的根源是什么呢？」
「这些五取蕴，比丘！欲为其根源。」……（中略）
「大德！那执取就是这那些五取蕴呢？还是除了五取蕴外有执取呢？」
「比丘！那执取既非就是那些五取蕴，也非除了五取蕴外有执取，而是凡哪里有欲
贪者，那里就有执取。」
「而，大德！对五取蕴能有种种欲贪吗？」
「有的，比丘！」世尊说。
「比丘！这里，有一类人这么想∶『但愿我在未来世有这样的色！但愿我在未来世
有这样的受！但愿我在未来世有这样的想！但愿我在未来世有这样的行！但愿我在未来
世有这样的识！』这样，比丘！对五取蕴能有种种欲贪。」
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五蕴:
「大德！什么情形诸蕴有『诸蕴』之称？」
「比丘！凡任何色，不论... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 2262 | 49
五蕴是组合一体，一起运作，就像汽车要跑，是所有零件一起运作
五蕴个别看是存在，组合看也是存在
无论个别看、组合看， 在佛陀深湛内观看来都没有”我”，在世俗的人看来都有”我”
存在，会升起(集)
e.g. 我们有时会生气，但气也会消
生气时，生气存在(集，升起)
气消时，生气不存在(灭)
但 “诸法因缘生，诸法因缘灭＂、 ”不实而生” : (空)
以这态度看”生气” (五蕴的集、灭) ，不管五蕴组合看”生气”，或个别看五蕴，都
没有”我”
但要真的很深湛的内观才看得到，看到无明缘行，指令(行)是这样发出，这样形成”我
”的认知(我识)
如果没有修行具有深湛的内观，只是泛泛而谈，就与一般世间哲学家没两样
就想我前面说的，拿着榔头到处敲，反正也敲不到钉子，没用。
(当然敲久了也许会不小心敲到一下钉子)
甚么是钉子?
就是你屏除五盖(贪嗔掉悔昏沉疑)，屏除部分五取蕴，内心清净下，
亲见身心的运作(见缘起)，证实无误(色受想行识都没有”我”，”我”的确是假象)，
用大榔头(无常、空、无我)用力敲下去(正思维)
这样就能钉到你的脑中，彻底改变思考行为
并且，大榔头不是钉一下就好，是24... 阅读全帖 |
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a***n
发帖数: 1993 | 50 《生活中的缘起》
前言
佛说“缘起甚深”，正因其深奥，致使大部分的人无法洞悉因缘法则。二千五百多
年前佛陀对阿难的开示，至今依然真实如昔。佛教的核心──缘起，是如此难以理解，
因而成为人们严重误解与扭曲佛法的症结。本书中，佛使尊者将这些误解的根源挖掘出
来，并将其置于严谨的慧光下细察分析。这些根源虽可回溯到原始佛教时代，然而最早
的文献记载，却是在一千五百多年前觉音（Buddhaghosa）的论集中发现的。
许多上座部的正统教说，可说是建立在觉音解说的基础上，且把觉音对缘起的误解
当作标准，因此使真理变得混淆不清。简言之，觉音是从亘贯过去、现在和未来三世的
立场来解说缘起。过去世的无明与行（意志性的活动）引生现在世，在现在世中承受过
去所作所为的果报。这种过程决定了我们现世的烦恼（爱与取），且不断轮回而导致未
来世中的生与苦。佛使尊者仔细检查这种解说，并提出重大疑问：如果佛陀教导无我（
anatta），那么自一世转移到另一世的东西是什么？如果苦的因在某一世，而其果却在
另一世，那么我们要如何践行在此生此世即可获得利益的方法呢？
正确地了解缘起非常重要，它会使我们认识到“我”这个观念，是... 阅读全帖 |
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