m****m
发帖数: 526 | 1 老虎肉: 中新版不是我的自留地，但我的帖子是。 欢迎您来讨论。 即使穆正新的段子“拍烂了”，也欢迎您给出个"烂"的说法， 这就叫讨论。 您有观点，有证据，请拿出来，咱们一起欣赏。但您若丢垃圾，骂街, 就请远离我的贴。
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 4 16:04:13 2011, 美东)
原来中新版是您的自留地？
志愿军在当天晚上拿下597点7高地是没有问题的。
穆正新的段子早被人给拍烂了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 2 呵呵，穆正新的东西本来就是垃圾。
我上面已经随便找了一段来拍了。穆连最起码的军事常识都没有，还好意思评价上甘岭？ |
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B*********1
发帖数: 125 | 3 发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 4 17:03:27 2011, 美东)
您确认7个机枪洞是堵枪眼前打上去的？
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《人民日报》于１９５２年１２月２０日刊登由新华社记者石峰、王玉章重写的“马特
洛索夫式的英雄黄继光”一文。文中“堵枪眼”过程被改写成下面这个样子：
敌人火力点里的七挺机关枪撒开一个稠密的扇形的火网，...黄继光提着手雷，带
领着两个战友跳跃地前进。...忽然吴三羊仆倒了，接着萧德良也倒了下去，紧接着黄
继光也跌倒在地上了。 倒下的黄继光并没有牺牲。他的左臂和左肩被射穿了两个洞。
他回过头来望了望，....向着火力点一步又一步地爬去。....直爬到离火力点只有八九
公尺的地方，他就挺起胸膛，举起右手，准备把手雷仍向敌人。正在这时，一梭子机枪
子弹又射进了他的胸膛，他又倒下了。他... 阅读全帖 |
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B*********1
发帖数: 125 | 4 请老虎肉回答。。。。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 4 17:07:42 2011, 美东)
我对木正新没有兴趣，我只对黄继光感兴趣。黄继光堵枪眼到底发生在什么时间？ |
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B*********1
发帖数: 125 | 5 非常重要
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 4 17:13:26 2011, 美东)
呵呵，这些细节重要吗 |
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B*********1
发帖数: 125 | 6 难道这些新闻报导是来自美帝的不成？
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 4 17:17:34 2011, 美东)
呵呵，新闻报道跟战史是一回事？ |
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B*********1
发帖数: 125 | 7 你当然不会“知道”。 撒一个谎需要用壹佰个谎来遮掩。 不妙的是两个谎一起撒了。
而你一开口就说：“志愿军在当天晚上拿下597点7高地是没有问题的。” 你还敢再
扯堵枪眼的时间吗？
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 4 17:14:11 2011, 美东)
堵枪眼发生在什么时间我不知道。
SO WHAT？ |
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B*********1
发帖数: 125 | 8 理屈词穷， 你也陪不起了。回菌版去吧。
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 4 17:23:44 2011, 美东)
楼上几位看不惯中国人也能出英雄的，继续哭天喊地罢罢。不奉陪了 |
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m****m
发帖数: 526 | 9 嗨，嗨， 你认字吗？ 我老还没兴趣用这个层次的技术来剥画皮呢。
发信人: signin13 (13点儿), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 4 20:21:03 2011, 美东)
呵呵，楼主怎末说出这么不靠谱的话，让人意外。
土共如果都是的反对者都是楼主这种级别，土共无忧啊。 |
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M*******o
发帖数: 632 | 10 大哥，"打个比方吧 (您别介意。。。故事难听， 道理一样): 街上有个人闲得蛋疼，
看您母亲走在马路上被后面的一个男人多瞅了一眼，他为了饭后茶余“能激动人心”，
便“添笔画彩“， 硬说您母亲被人强奸了，还说你也是个杂种， 你同意不？看你，
傻13了不是？
发信人: kevL (树熊在抱着树干!), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 5 01:32:12 2011, 美东)
这位是个明白人。我挺。战争故事很多时候都是水分很大的，比如啥狼牙山五壮士之类
，其实我也知道这现实中多半没那么壮烈精彩，可能过程就那么几分钟，甚至可能当时
这些人不过是情势所逼，不得不如此。但为了故事能激励人心，当然得添笔画彩。这在
打仗的年代见得多了。不光中共在用，其他如苏联等都会这么做，其作用不过是激励士
气，提倡牺牲精神等心理战术。 这些当然不是为了保持历史正确性。但这并不代表这
些人的英雄事迹是完全捏造的。毕竟这些事都是有其他人目睹的，完全捏造反而会有反
效果。而现代人看这些故事，当做故事听听就可以，咬... 阅读全帖 |
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M*******o
发帖数: 632 | 11 不瞒您说， 我还真有个远房的野蛮猴孙侄子叫中共，没教养，不开化。 看你， 又傻B
第二次了不是？
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[ 81 ]
发信人: kevL (树熊在抱着树干!), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 从郎朗“上甘岭”掺假， 看“黄继光堵枪眼”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 5 17:39:14 2011, 美东)
那你也别介意啊。打个比方。您意气风发的走在街上，谁知人人见到你都说，”嘿，杂
种，你好啊。你祖宗都不知道和多少人，兽种杂交过才出了你这么个杂种啊，还得几十
万年才生出你这么个种出来，人不人，猴不猴的。“ 送你孩子去上学，老师会跟你说
，”老杂种啊，你那个小杂种真是智商低下，全学校里比他学习成绩好的不知道多少，
我看你的基因还没进化到头才让你的下一代这么差吧？“ 晚上上了你媳妇的床，你媳
妇说，”唉，我也是迫不得已，才选了你这个又穷，又丑，又笨的人结婚，现在还和你
在床上像野兽一样交媾。还生下了个小杂种出来。真是惨哦。“
怎... 阅读全帖 |
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W***i
发帖数: 9134 | 12 就算是上甘岭的歌唱，但是这个歌本身很美，歌词也不反美。 应该没啥问题。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 还有一点不同,上甘岭只是美军营级攻势，琉璜岛是军级。
，而且都是投入几万人以上的大阵地战，时间持续长，样本大，当然可以拿出来类比。
民族舍身取义的典范，对于本民族都是可歌可泣的壮举，没有半点贬低志愿军的意思。 |
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g********n
发帖数: 4809 | 15 那你分析一下天时地利上面，硫磺岛这个孤岛和上甘岭这个一直保持后勤补给的阵地有
什么区别呢？ |
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s********e
发帖数: 13723 | 16 不过硫磺岛就是困兽之斗而已，上甘岭还算是两军正常的交锋 |
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g********n
发帖数: 4809 | 17 那能不能具体比较一下，上甘岭和硫磺岛里面解放军，日军和美军，韩军的火力对比？
你这个应该比较清楚。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 18 哈哈，我早说过，硫磺岛，冲绳，上甘岭，奠边府，是亚洲人民反抗西方殖民统治的斗
争的里程碑。1945-1975，日本战败后历经30年艰苦卓绝的牺牲和奋斗，还是在毛主席
的领导下，彻底打败了米国为代表的西方。
btw, 硫磺岛上最后一个被俘虏的日军，是个24岁的机枪手，孤军奋战了4年，1949年才
放下武器。
菲律宾的小野田少尉就更厉害了，上级发给38步枪一支，子弹500发，和几个战友抵抗
到1974年才投降。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 19 有啥累人的？
对西方来说，就是要控制和殖民亚洲。早年日强中弱，日本是反殖民主力，满洲，太平
洋战争，打遍俄／苏，米，英，荷，法，澳。
45年日本战败亡国，亚洲反殖民战争得主力变成了先主席领导得中国和人民解放军及其
盟友。 长津，清川江，汉城，上甘岭，金城，奠边府，...., 艰苦卓绝，一直到1975
年灭掉米国得傀儡南越，占领西贡，才获得了彻底胜利。
对米国来说，这就是历史的主线。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 上甘岭志愿军只打死350多名美军,还是相对较弱的美国陆军.硫磺岛日军打死6800名美
军,还是较强的陆战队。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 21 让张灵甫的部队来打上甘岭，起码歼灭50000美军 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 http://www.cchere.com/article/937237
按双石中校的《开国第一战》：
25日。李德生召开五圣山指挥所作战会议，决定继续争夺和巩固537.7高地北山阵地。
同日，第十五军张蕴钰参谋长在五圣山指挥所作战会议后，回到道德洞向秦基伟作了汇
报。张蕴钰认为范佛里特兵源枯竭，已无力再发动象样的进攻了，如果我们继续摆着战
役的架势，从作战效益上讲是一种浪费，故建议结束战役，将537.7高地北山的争夺和
最后巩固作为战术性行动来对待。
秦基伟当即拍板；结束上甘岭战役。
次日，第十五军发布上甘岭战役战绩公报。
在43天的战斗中，我打退敌排以上进攻900余次，与敌进行大规模争夺战29次，以11529
人的伤亡代价，毙、伤、俘敌25498人。其中全部歼灭敌建制1个营、18个连、218个排
，击落击伤敌机270余架，击毁坦克14辆，击毁击伤大口径火炮61门，消耗敌100多个建
制连的器材装备，使敌所谓“一年来最大攻势”，以彻底失败而告终。
至此，举世注目的上甘岭战役以中国军队的胜利而告结束。
名不见经传的小村上甘岭从此举世闻名。
需要说明的是，上述双方伤亡数据是不完备的，对中 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 关于上甘岭，光亭说：
“对于上甘岭战役志愿军方面的伤亡数字，最权威的公开史料《抗美援朝战争史》第三
卷的数字是伤亡1.1万余人，其他公开史料则具体为11529人。而我根据军队内部资料，
十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。合计阵亡7100余，伤
8500余，共伤亡1.56万。但是我认为即使这一数字还是有水分的，因为据15军战后总结
45师很多连队都换过两三茬人，特功8连最后战前的官兵只剩下3人。战斗到18日，45师
投入战斗的15个连队都被打残，伤亡最大的一个连也就剩几个人，全师只有最后6个连
的机动力量，师长崔建功就不得不下令各团、营投入兵力都应以排为单位，超过1个排
的必须报师批准。19日作战会议，崔建功就表示打剩一个连当连长，打剩一个班当班长
。——全师只剩下6个连，可以推测伤亡程度，而且只是18日！所有后来才不得不补充
兵员，连15军军部警卫连都上了。15军的后备力量用完，就开始将2000多新兵送上阵地
，这些新兵连打枪都不会，就上了前线，简直就是炮灰啊！”
双石也持基本相同观点。这是天南海北政治观点立场完全不同的两个人，都自称按军队
内部资 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 关于上甘岭，本身伤亡数字就是个谜。目前至少有3个版本：
1）1.1万
2）1.56万
3）卫勤总结的伤员数和1，2都对不上。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 这个事情我请教过SPK。他的结论很简单：卫勤的统计搞错了(很可能有重复计算)。最
简单的一点，12军的作战时间就不对(怎么可能有43天？前一阶段12军根本不在上甘岭)
。 里面很大的一个问题是45师的伤亡数字搞错了。根据15军统计到25日的伤亡数字，
应该是5681人，统计到29日是六千零一十二人(这都是根据45师每天的伤亡统计加起来
的)，离8千多还差的远。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 为什么说韩军低的伤亡数字就是靠谱的高的就是搞错了，那是根据战争实际进程和中朝
宣布的歼敌数得出的。中朝歼灭美军的数字显然高估了不少，歼敌数夸大是基本事实。
怎么可能歼灭韩军数非但没有夸大还缩小了将近一半？
我也没说志愿军高的伤亡数字就是对的低的就是缩水，上甘岭伤亡数字疑点重重。卫勤
，抗美援朝战争史和双石说法至少有3个版本，而且根本对不上。难道你不承认至少这
是有疑问的？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 韩国的伤亡数字至少有两个，你不觉得疑点重重？
上甘岭1万1的伤亡数字有非常详尽的证据。1万5的伤亡数字究竟哪里来的都是问题。卫
勤的表格有明显错误，可以忽略。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 上甘岭1万1的伤亡数字有非常详尽的证据---证据在哪里？
卫勤的表格有明显错误，可以忽略。---你说忽略就忽略？我说1.1万数字有明显错误，
可以忽略，行不行？
韩国的伤亡数字其实不止两个，但是根据中朝宣布的歼敌数判断，韩军的战斗伤亡应不
大于中朝宣布的歼敌数66万。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 徐焰当然是引用军科院战史，spk关于上甘岭发表过什么网络帖子？
我没有卫勤全文，只有不完整的几个表格。
12军和15军军史究竟怎么说的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 双石的卫勤部门的数字并不一定来自卫勤总结，说不定来自其他更高密级的来源？卫勤
总结上有志愿军上甘岭伤亡1.67万其中伤员1万多的数字吗？我认为是没有的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 太乱了，哪篇文章？双石对共军资料拥有量当然超过light，但是在朝战上甘岭这一点
上未必超过双石。你不否认飞扬上两篇文章spk根本没什么理吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 我说过我没有卫勤，我只有不完整的几个表。但是如果你说卫勤表211的确记载上甘岭
志愿军伤亡
1.67万以及伤员1万多的话，岂不是正说明1.1万的伤亡数字很可能并不准确吗？因为卫
勤部门至
少对于伤员人数的统计是相对准确的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 越说越离谱：12军于11月1日投入战斗，到25日战役结束。按照你的说法，12军从11月1
日起打了十几天都没有伤亡？敢情12军在上甘岭度假呢？过过大脑行不？拜托！
继续描罢。越描越黑。。。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 我已经列举了
军科院的<抗美援朝战争史>，
军科院研究员徐焰的<第一次较量>，
高等军史科学院60年代编写的<上甘岭战役>，
志愿军45师司令部编写的<志愿军45师上甘岭战役22天经过>，
15军司令部编写的<上甘岭战役总结>，
12军编写的<鏖兵上甘岭>
里面所有数据都和1万1千的数字吻合。
我也指出了卫勤资料表211的大量错误，证明了该表数字无法采信。
某人为了证明志愿军死伤更多(让我想起了某人对关家脑战斗八路军死伤不够多的不满
意)，摆出了报告文学，网文，常理等等必杀器(相信历史版群人都被这些必杀器杀得伤
害累累，心有余悸)。
在必杀器面前，我认输：因为共军必定把伤亡数字缩水，报告文学更可靠，电视台编导
比解放军中将+军科院更能接触机密，这一切的一切啊，都是“常理”。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 有些目前为止大家掌握了，比如上甘岭。淮海战役我没有详细研究，具体说开去又是一
个巨大话题。就先不展开了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 这个题目太大了。而且随着历史的演进公开数字也是在不断变化的，比如平型关。我只
能简单举几个，不一定有10-15个。
平型关
关家垴
邸平里
二次战役东西线
上甘岭 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 这个题目太大了。而且随着历史的演进公开数字也是在不断变化的，比如平型关。我只
能简单举几个，不一定有10-15个。
平型关
关家垴
邸平里
二次战役东西线
上甘岭 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 关于上甘岭，我从没见坚持哪个数字一定对，哪个一定错。我的观点是疑点重重还需讨
论。不过既然共军自己的资料都有这么多不同来源数值不同的数字，虎生凭啥一口咬定
最低的那个就是对的其他的都是错的？ |
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p******r
发帖数: 6213 | 39 双石的书当小说看有时还是可以的，但当不了真。几年前在华岳看他的跟班或马甲贴过
一部分上甘岭片断，印象最深的就是美军用成群结队的B-29俯冲轰炸那俩高地。当时好
意提醒了一下，丫立马翻脸。 |
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x******u
发帖数: 228 | 40 胖子打中啥要害了？无非是关于上甘岭中共方面多种来源有不同数据，凭啥胖子认定的
数据就肯定是对的？而且胖子认定的是最低数据。一般来讲，既然有更高数据的问世，
往往意味着最低数据并不怎么可靠。
胖子认定的1万1的最低数据里，只包括了3个师的伤亡。按照卫勤，15军直属部队就有
1000多伤员。
胖子认定的1万1的最低数据里，12军的伤亡是3800余人。按照其他相关资料，12军的伤
亡可达4600-4800余人。
这两笔加进去，就至少可以把1万1的伤亡数字提高到1万3。还不包括其他有争议的数字。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 41 关键是他当时也没有多大的本事。17岁入朝，上甘岭时18岁，他知道个啥。
当时他在那个作战单位？他就比当时的主要当事人更清楚。
如果他也认为那数字是真的，那说明他是在那里钓誉，或者他是根本没概念。
如果你想让大家认为他也认可那数字，你找出他的著作来，念给大家听。 |
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x******u
发帖数: 228 | 42 主要当事人为了自己的面子，当然要维护以前的数字。现在这个人至少动机上比主要当
事人要单纯一点。堂堂军科院副院长，对于上甘岭我军伤亡数字根本没概念？你也太小
瞧tg了！ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 43 美军的轰炸机是基本常识，连网上的大量网友都有相当的敏感度，你说堂堂军科院副院
长没有一定敏感度？
至于上甘岭的战役伤亡数字是不是基本常识，那就是另外一会事了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 你怎么知道李中将“后来也没研究过战史”？人家能当到军科院副院长，连上甘岭这种
最基本的战史都没个数？像我和虎肉这种浅薄之辈也有一定基本了解，李中将的层次总
该比我和虎肉强点吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 联合国军固然有火力优势，处于防守方的志愿军也有坑道优势和人力优势。硫磺岛日军
面对的火力可比上甘岭的猛烈多了，面对的都是纯种美军没有韩军这种二流货，而且还
是美军最精锐的陆战队。结果日军硬是打得美军的伤亡高于己方。从这个角度来讲，志
愿军战斗力不如日军。
2000 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 呵呵。说明中国家喻户晓的上甘岭对美国人来说根本就是个无关紧要的小山头而已。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 48 上甘岭对于中国是战略要地
尤其是指导美国军只死了不到400人
全国人民立刻就成了共粉，把共奴消灭光了 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 上甘岭是战役级别。你那马踏里西山只是一次小战斗，连中国人自己都所知者寥寥。要
论对美作战的辉煌胜绩，那么志愿军是肯定不如日军在太平洋战争初期的胜利的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 重要不重要是要相对而言的。相对整场战争而言，上甘岭的确只是一个无关紧要的小山
头。 |
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